2013: Das Jahr des Herrn BAAL

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Es wird gebeten, bei Bildern grundsätzlich die Quelle anzugeben und wenn möglich zu verlinken!

Jäger, Mod

Trennung.

Ganz privat würde mich interessieren, was für eine seltsame Waffe das sein soll.

Hi,

Waffe: Es ist eine "Schwert" mit 2 scharfen Seiten (Enden). Hier mal eine Anwendung im AT:

Let the high praises of God be in their mouth, And a two-edged sword in their hand

Entnommen aus Psalmen 149,6. Siehe auch: Psalm 149:5-9 NKJV - Let the saints be joyful in glory; Let - Bible Gateway
(Die einzige Übersetzung, die ich fand, ist von Luther und sie ist unbrauchbar miserabel)

Andere Erwähnung:

machte sich Ehud einen Dolch mit zwei Schneiden, eine Spanne lang, und band ihn unter seinem Gewand an seine rechte Hüfte.

Aus Buch der Richter, 3,16. Siehe z.B. Das Buch der Richter, Kapitel 3

Hier eine Adrese eines Bildes: Google-Ergebnis für http://cafe.themarker.com/thumbnails/t/275/684/2/file_0_b.jpg

(Tut mir Leid, konnte keine Adresse in Deutsch oder Englisch finden.)

Es ist KEIN sog. 2-schneidiges Schwert im europäischen Sinn: Darunter versteht man ein Schwert, bei dem beide Seiten einer einzigen Klinge scharf sind. Beim alt-testamentarischen Schwert sind BEIDE ENDEN scharfe Schwerter. Der Griff befand sich in der Mitte, zwischen den beiden Klingen.

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Spoantan würd' mir zu dem Bild (das sehr selbstgezeichnet aussieht) eine Art "Vorstufe der Doppel-Hellebarde" einfallen....

Das von mir angegebene Bild ist in der Tat eine Zeichnung. Die einzige Abbildung eines derartigen ANTIKEN Schwertes, die ich fand, lässt sich hier nicht wiedergeben. Sry.

 

[Malakim]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Warnung, Link enthält Abbildungen von Werkzeugen zum Töten:
Doppeldolch und Säbel: Knochengriff und Löwenschwanz | Waffen/Militaria | Schatzkammer | Kunst & Krempel | Bayerisches Fernsehen | Fernsehen | BR.de

So ein Ding.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Also "Die Seth" haben das AT gefälscht und weil das AT gefälscht wurde, gab es "die Seth".....

Das sagte ich nicht. Dass es Seth und dessen Nachkommenschaft gab, sollte wohl unstreitig sein. Folglich gab es die Seth ganz logischerweise. Im Rahmen des Üblichen sollte man sie vielleicht "die Sethiten" nennen, analog zu Hamiten von Ham oder Semiten von Sem. Doch irgendwie gefiel mir "Sethiten" nicht, daher nenne ich sie "die Seth". Vielleicht lehnte ich mich dabei auch etwas an "den Sith" von "Star Wars" an, wo es übrigens auch interessant ist, dass "Jedi" die Konsonanten des Stammes Juda und die Vokale des Stammes Levi beinhaltet. Nur so am Rande.

Tja, und die Seth hatten halt ein Problem mit ihrem Fluch und ihrem Rauswurf aus Eden. Deshalb schrieben sie die ursprüngliche Genesis in ihrem Sinne um. Dies ist der große Zusammenhang, eigentlich eine ganz einfache Sache.

Wirklich interessant ist, warum dieses Fälschen bis heute so ausgesprochen leicht erkennbar ist. Die eine Theorie, die ich dazu habe, ist die, dass man zu jener Zeit noch sehr mäßige Schriftkenntnis hatte, die Verfälscher also einfach keinerlei Textgefühl hatten und grob und stümperhaft arbeiteten. Eine andere Theorie wäre jedoch die, dass die Seth-Saboteure beim Sabotieren sabotiert wurden. Dass also jemand im Auftrag der Seth fälschte, es aber absichtlich so tat, dass das Fälschen erkennbar blieb und der Ursprungstext rekonstruierbar blieb.

Nirgendwo ist zu entnehmen, dass es einen "Stamm der Seth" je gab.

Hallo? Genesis 5 ist der Seth-Stammbaum von Seth bis Noah und dessen Kindern Sem, Ham und Japeth. Also gab es die Seth. Und ich denke nicht, dass wirklich alle bei der lokalen Sintflut in Sumer umkamen. Noah und die Nachfahren der anderen überlebenden Seth, das was daraus weiter wurde, das sind die Seth.

Woher da der Stamm der Levi angeblich dazu kam, ist mir weiterhin schleierhaft. Es gibt NICHT DIE SPUR eines Hinweises hierfür, weil es nicht die Spur eines Hinweises gibt für "die Seth".

Ich muss das hier nicht alles wiederholen. Ich sagte knapp, aber umfassend genug das Nötige dazu in diesem Thread in "BAAL und Seth" (Text #1), sowie in "Die Levi und die "schwarzen Juden"" (Text #14).
Ganz kurz: Moses mit seinem Stamm Levi hatte in Ägypten nicht wirklich Leute seines Stammes befreit, sondern in Ägypten versklavte dunkelhäutige Seth. So kamen sie zusammen, wobei es schon vorher Kontakte gegeben haben muss, Stichwort Priester Jethro, bzw. Jitro.

Wenn der Stamm Levi so abtrünnig war, warum wurde gerade dieser Stamm Levi auserkoren, die Priester ("Kohanim") zu stellen?

Es war nicht der ursprüngliche Gott der Genesis, der diese Auserwählung vornahm.

Es gab keine "Zwangsauflösung" des Stammes Levi sondern die Berufung, allein Priester zu stellen!

Also gut. Wiederholung. Die Worte des Jakob, ernannt zu Israel:

Gen 49,5 "Die Brüder Simeon und Levi, ihre Schwerter sind mörderische Waffen. Meine Seele komme nicht in ihren Rat, und mein Herz sei nicht in ihrer Versammlung; denn in ihrem Zorn haben sie Männer gemordet, und in ihrem Mutwillen haben sie Stiere gelähmt. Verflucht sei ihr Zorn, daß er so heftig ist, und ihr Grimm, daß er so grausam ist. Ich will sie versprengen in Jakob und zerstreuen in Israel." (Luther 1984)

Auch interessant: Gen 49,5 "Simeon und Levi sind Brüder, Werkzeuge der Gewalttat ihre Waffen. Meine Seele komme nicht in ihren geheimen Rat, meine Ehre vereinige sich nicht mit ihrer Versammlung! Denn in ihrem Zorn haben sie den Mann erschlagen und in ihrem Mutwillen den Stier gelähmt. Verflucht sei ihr Zorn, denn er war gewalttätig, und ihr Grimm, denn er war grausam! Ich werde sie verteilen in Jakob und sie zerstreuen in Israel. " (Elberfelder 1871)

Hier werden zwei wesentliche Sachverhalte deutlich: Die Levi waren schon in diesem Moment abtrünnig vom Baal-Glauben, abtrünnig vom Genesis-Gott. Denn der Stier war das Heilige Tiers des Baal. Sich an Stieren zu vergreifen war schwerste Gotteslästerung. Doch Israel/Jakob selbst und die anderen Stämme waren und blieben im Baal-Glauben. Der zweite deutliche Sachverhalt ist: Der Stamm Levi wurde aus dem Verbund der Israeliten ausgestoßen. Das heißt: Noch nicht ganz. Die Israeliten verboten ihnen eigene Stammesorganisation. Sie hätten sich im gemeinem Volk auflösen müssen. Doch das taten die Levi nicht, und so wurde daraus ihre Abspaltung von den Israeliten. Und es ist wohl deutlich, dass Jakob/Israel sie als äußerst unheilig einstufte. Die Israeliten waren mächtig und die Levi hätten nicht lange illegal fortexistieren können, sie brauchten dazu einen starken Partner. Und den fanden in den Seth. Ganz einfach. Und dies ist die Wahrheit.

Nochmal: Den Kapitel 4 soll ich streichen weil er der Theorie der "Seth" widerspricht. Und weil er gestrichen werden sollte, gab es "die Seth".....

Nein. Kapitel 4 soll nicht gestrichen werden. Ich schrieb: "Streiche Gen. 4,17 bis 24 einfach durch. Dieser Text wurde auch nachträglich in den Ursprungstext gezwängt. Nach Gen. 4,16 ging es im Original bei 4,25 weiter."




Das AT, insbesondere das Buch Genesis, ist voll von diversen "dazwischen gequetschen" Texten, die praktisch nichts mit der MainLine zu tun haben, wie auch Weglassungen von als "unwichtig" erachtete Teilen.

Beispiel für "Dazwischen-Gequetschte" Texte: Gen. Kapitel-10 zählt alle Stämme (Völker) von Jefeth und Cham ohne jegliche weitere Erklärungen. Es ist eine lange Litanei, die anscheinend für unwichtig befunden wurde um weiter verfolgt zu werden. Erst danach geht die Haupt-Story weiter. (Gen. 21, 10 ff.)

Kapitel 10: Nachfahren Noahs. Noah war ein Seth. Alles Seth-Quatsch. Dieser Unfug findet sich doch schon in Gen. 5,3: "Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set;". Und Kain und Abel? Kommen gar nicht vor. Kein Wunder. Denn den Abel hatte Seth ja gekillt und der gute Kain passte ihn auch nicht. Die beiden ignorierte man an dieser Stelle lieber.

Solange sie das Buch Genesis als Aufzählung eines lückenlosen geschichtlichen Berichts lesen, haben sie das AT überhaupt nicht begriffen!

Ich begreife das AT ganz ausgezeichnet.

Das AT hat vieles Frühere einverleibt, so z.B. die Geschichte Noachs in der Arche. Der Ursprung liegt, sofern heute bekannt, im Akkadischen/Sumerischen, genau gesagt: Im Buch Gilgamesch, 27. Jh BC! Es gibt aber 2 wesentliche Unterschiede:

Noah, Arche, Sintflut. All das ist nur Geschichte der Seth. Hat mit uns gar nichts zu tun. Und gehört eigentlich nicht in die Genesis, wenn es auch vor langer Zeit hineingenommen wurde. Diese Sintflut gab es tatsächlich, ca. 3000 vor Christus. Aber sie war nicht weltweit. Sie betraf nicht mal ganz Nahost. Sie betraf nur Sumer und die dortigen "Schwarzköpfe": Die Seth. Die Sintflut war eine Seth-Katastrophe, aber keine Menschheitskatastrophe und keine für alle Adamiten. Sumer: Weit östlich von Eden, welches im Tal am Mount Hermon lag, zwischen den Gebirgszügen Libanon und Anti-Libanon. Nicht ganz klar ist, ob "das Land Nod" gleich identisch mit Sumer ist, oder "Nod" eine Zwischenstation war. So oder so wurde Sumer ein Gebiet mit großer Seth-Population. Doch laut Gott sollten die Seth ja "unstet und flüchtig" sein. Dafür sorgte die sumerische Sintflut.

Ich sehe das AT INSGESAMT als Kohärent. Für eine Weglassung oder Streichung oder sonstige "Korrekturen" gibt es überhaupt keinen Anlass.

Es gibt einen Anlass. Und zwar genau jetzt.

Woher nehmen sie diesen Begriff?

Adamiten? Na von Adam natürlich. Von Adam stammen die Adamiten. Wie die Semiten von Sem oder die Hamiten von Ham.

Irgendwie, wann immer ich von ihnen ein Mini-Traktat über "die Adamiten" etc. lese, denke ich unweigerlich sofort an Olli Dittrich, alias Dittsche, und seine "Argumentationen".....

Die Gedanken sind frei.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Aus Indien sind mir solche Waffen (natürlich nur Dolche) auch vertraut, sogar Varianten mit Hauptklinge und zwei rechtwinklig abstehenden Nebenklingen. Worauf stützt sich denn die Annahme, das habe es auch im alten Palästina gegeben und sei hier gemeint?

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Warnung, Link enthält Abbildungen von Werkzeugen zum Töten:
Doppeldolch und Säbel: Knochengriff und Löwenschwanz | Waffen/Militaria | Schatzkammer | Kunst & Krempel | Bayerisches Fernsehen | Fernsehen | BR.de

So ein Ding.

Besten Dank für die gute Ergänzung !

Ich dachte nämlich, dass diese Tötungswerkzeuge, zumal auch noch so skurril, nur in der späten Bronzezeit genutzt wurden. Man lernt eben nie aus.....

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Aus Indien sind mir solche Waffen (natürlich nur Dolche) auch vertraut, sogar Varianten mit Hauptklinge und zwei rechtwinklig abstehenden Nebenklingen. Worauf stützt sich denn die Annahme, das habe es auch im alten Palästina gegeben und sei hier gemeint?

Auf archäologische Artefakte. Es sind wenige, die die Jahrtausende "überlebten", ab es gibt sie, soweit ich weiß.

In der Kunst zu töten, zu meucheln und zu morden war der menschliche (Un-)Geist schon immer höchst kreativ.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Da ich gern mehr über exotische bronzezeitliche Waffen lernen würde - wäre es wohl vermessen, um einen Verweis zu bitten? Und um eine Erklärung, woran sich erkennen läßt, daß im Text keine zweischneidige, sondern eine Waffe mit zwei Klingen gemeint ist?

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Da ich gern mehr über exotische bronzezeitliche Waffen lernen würde - wäre es wohl vermessen, um einen Verweis zu bitten? Und um eine Erklärung, woran sich erkennen läßt, daß im Text keine zweischneidige, sondern eine Waffe mit zwei Klingen gemeint ist?

Den Zusammenhang eines solchen Schwertes zu einem Text kann ich, zumindest in Deutsch oder Englisch, nicht bieten. Andere Sites hab ich ebenfalls noch nicht durforstet.

Da es hier um Bibeltexte geht, insbesondere um AT, kann ich nur auf einige glaubwürdige Übersetzung verweisen, z.B., Buch der Richter 3,16. Hier ein Auszug:

....machte sich Ehud einen Dolch mit zwei Schneiden, eine Spanne lang, und band ihn unter seinem Gewand an seine rechte Hüfte.

(Aus Das Buch der Richter, Kapitel 3 )

Die Bronzezeit wird allgemein für die Zeit 2200-800 BC angenommen. Das fällt ziemlich genau mit den Zeiten der Richter im Buch der Richter des AT zusammen.

Es gibt auch die Meinung, dass die Übersetzung als 2-seitigem Schwert erst im Laufe der Jahre falsch interpretiert wurde und so sich eingeschlichen hat.

Da hier bereits ein modernes Schwert in diesem Aussehen gezeigt wurde, halte ich die erste Interpretation für höchst wahrscheinlich.

Zu Ende der Bronzezeit beginnt die Eisenzeit (Holozän), was auch auf die letzten 300-400 J der Bronzezeit trifft. Siehe Isaja 44,12 . als frühe Eisenzeit wird die Zeit 1200-1000 BC angenommen. Siehe Richter 4,13. Z.B. Richter 4 — Die Bibel (Schlachter 2000)

Zurück zum Ursprung des Disputs: In Genesis 3,24 wird gesagt, dass der Weg zurück ins Paradies versperrt wurde durch... "die Glut des sich umkippenden (Umdrehenden) Schwertes", so wörtlich übersetzt. Meistens wird das "sich umdrehende/umkippende Schwert" als das o.g. Schwert interpretiert.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Dass es Seth und dessen Nachkommenschaft gab, sollte wohl unstreitig sein.

Meinste? Ich bin da anderer Meinung weil nichts im AT darauf hin weist. Das AT zählt sowohl die Nachkommenschaft Kajins wie auch die von Seth getrennt und unterschiedlich auf!

Nochmal zum Erscheinen Seth's im AT:

"וַיֵּדַע אָדָם עוֹד, אֶת-אִשְׁתּוֹ, וַתֵּלֶד בֵּן, וַתִּקְרָא אֶת-שְׁמוֹ שֵׁת: כִּי שָׁת-לִי אֱלֹהִים, זֶרַע אַחֵר--תַּחַת הֶבֶל, כִּי הֲרָגוֹ קָיִן"

"einen anderen Samen anstatt Abel !! Seth wird also als "Ersatz" für Abel vorgestellt.

Alles andere ist unbewiesene Spekulation.

Noch eine "Kleinigkeit": Adam "erkannte" noch(mals) seine Frau. Das passt definitiv nicht zu einen Erstgeborenen Kajin!

Und mit der Verfluchung begann Gott bei Adam Genesis 3,17. Da führt kein Weg vorbei.

Denn der Stier war das Heilige Tiers des Baal.

Der Stier war heiliges Tier fast rund um das Mittelmeer. Die Minoer verehrten ihn. Das Gilgameh-Epos (Rund 2000 J früher) spricht vom "Himmelsstier" (Siehe Der Himmelsstier und die Gttin) und auch die Ägypter verehrten den Stier als heilig. Die Hervorhebung von Ba'al ist also nichts besonderes in jener Zeit.

Der Stamm Levi wurde aus dem Verbund der Israeliten ausgestoßen. Das heißt: Noch nicht ganz.

Woher Du die allen "Korrekturen" des AT nimmst..... dem Stamm Levi wurde eine besondere Aufgabe zugeteilt: Priester Gottes zu sein. Das hat ganz sicher NICHTS mit Verstoß zu tun!

Nein. Kapitel 4 soll nicht gestrichen werden. Ich schrieb: "Streiche Gen. 4,17 bis 24 einfach durch. Dieser Text wurde auch nachträglich in den Ursprungstext gezwängt.

Ich streiche GAR NICHTS weg weil ich nicht vorhabe, ein 3.000 Jahre altes Buch zu "Verbessern", nur aufgrund vager Spekulationen, die durch nichts begründet sind! Zumindest bisher hast Du nicht überzeugendes geliefert.

Ich begreife das AT ganz ausgezeichnet.

Du liest Buchstaben, Worte und Sätze, und das alles nur mittels Übersetzungshilfen. das hat mit Begreifen nichts zu tun!

Hier mal eine kleine Denkanregung: Worin besteht der geistige Unterschied zwischen das AT und das NT? Und WARUM besteht /entstand dieser Unterschied?

Noah, Arche, Sintflut. All das ist nur Geschichte der Seth.

Ich sagte bereits: Hier wurde die Geschichte der Sintflut direkt aus dem Gilgamesh-Epos abgekupfert. Einziger, aber wesentlicher Unterschied: Die Geschichte Noachs im AT ist keine Laune von Göttern sondern sie hat eine moralische Richtlinie, Komponente. Das ist extrem wichtig.

Lies mal das Gilgamesh-Epos. Du wirst Bauklötze staunen.... Es gibt da mehrere, sehr brauchbare Ausgaben und alle Jahre erscheint eine weitere, verbesserte Ausgabe dank neuen Entzifferungen (Keilschrift).

 

[Popocatepetl]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Noch eine "Kleinigkeit": Adam "erkannte" noch(mals) seine Frau. Das passt definitiv nicht zu einen Erstgeborenen Kajin!

bin aj nicht so der fachmann, doch kann es sein das damit lilith gemeint ist und kain/kajin evtl ein sohn von ihr war ?

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

..... sowie in "Die Levi und die "schwarzen Juden"" (Text #14).
Ganz kurz: Moses mit seinem Stamm Levi hatte in Ägypten nicht wirklich Leute seines Stammes befreit, sondern in Ägypten versklavte dunkelhäutige Seth. So kamen sie zusammen, wobei es schon vorher Kontakte gegeben haben muss, Stichwort Priester Jethro, bzw. Jitro.

He? Der Stamm Levi - "schwarze Juden"?

Dunkelhäutige (Schwarze) Personen werden im AT meist als "Kuschiten" (Aus dem Lande Kusch, wahrscheinlich Äthiopien) bezeichnet. Siehe z.B. Numeri 12,1: Mirjam und Aharon monieren, dass Moses sich eine "Kuschitin" als Frau nahm. Gott ist dann so erbost über diesen frühen Rassismus, dass er Mirjam mit Lepra bestraft und erst auf Flehen Moses' wieder heilt!

Demnach waren "Schwarze" sicherlich NICHT viele unter den Israeliten, sonst wäre die Geschichte von Moses nicht so auffallend.

Das Wort "Kuschi" ist noch heute ein gebräuchliches Wort für einen Schwarzhäutigen !

Zu den Israeliten: Wahrscheinlich verbindet sich deren Geschichte mit die der Hyksos, in etwa zur gleichen Zeit.

Ihr ganzes Volk wurde Hykussos genannt, das heißt Hirten-Könige. Hyk nämlich bedeutet in der Priestersprache ‚König‘, usos ‚Hirte‘ und ‚Hirten‘ in der Volkssprache, und wenn man es zusammensetzt, wird daraus Hykussos.“

(Josephus Flavius: "contra Apionem" 1, 82)

So gesehen ist es denkbar, dass die Geschichte um Joseph, der zum Hauptwesir in Ägypten sich hocharbeitete, ein Hinweis auf die schleichende Machtübernahme der Hyksos in Ägypten ist.

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bin aj nicht so der fachmann, doch kann es sein das damit lilith gemeint ist und kain/kajin evtl ein sohn von ihr war ?

Nein. Ich meine keine Einzelheiten sondern den Unterschied in der Zielsetzung des AT versus NT.

Lilith kam aus dem Sumerischen nach Israel und war der Name eines weiblichen Dämons. Später wurde diese Gestalt u. A. auch in die mystische Lehre des Judentums übernommen.

Es ist eine Auffälligkeit im AT, dass überall immer wieder penibel aufgeführt wird, wer alles gegen Gott verstoßen und gesündigt hat. Sogar über den Vorzeigekönig und Lichtgestalt Salomo (Schlomò) wird berichtet, dass er die Frucht eines Verbrechens Davids war und auch sonst Schlechtes in den Augen Gottes machte.

Also lief Salomo der Astarte nach, der Gottheit der Zidonier, und Milkom, dem Greuel der Ammoniter. Und Salomo tat, was böse war in den Augen des HERRN, und folgte dem Herrn nicht gänzlich nach, wie sein Vater David.

- 1. Könige 11 (Schlachter 1951) 11,5 ff.

Warum werden all diese Details so sehr hervorgehoben?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Den Zusammenhang eines solchen Schwertes zu einem Text kann ich, zumindest in Deutsch oder Englisch, nicht bieten. Andere Sites hab ich ebenfalls noch nicht durforstet.

Diese Aussage verstehe ich nicht.

Da es hier um Bibeltexte geht, insbesondere um AT, kann ich nur auf einige glaubwürdige Übersetzung verweisen, z.B., Buch der Richter 3,16. Hier ein Auszug:

....machte sich Ehud einen Dolch mit zwei Schneiden, eine Spanne lang, und band ihn unter seinem Gewand an seine rechte Hüfte.

(Aus Das Buch der Richter, Kapitel 3 )

Diese Stelle hattest Du bereits zitiert. Der Unterschied zwischen Klinge (the business end of a bladed weapon) und Schneide (die scharfe Kante der Klinge) ist Dir sicher geläufig.

Die Bronzezeit wird allgemein für die Zeit 2200-800 BC angenommen. Das fällt ziemlich genau mit den Zeiten der Richter im Buch der Richter des AT zusammen.

Zweifellos.

Es gibt auch die Meinung, dass die Übersetzung als 2-seitigem Schwert erst im Laufe der Jahre falsch interpretiert wurde und so sich eingeschlichen hat.

Das schriebst Du bereits. Wer vertritt denn diese Meinung?

Da hier bereits ein modernes Schwert in diesem Aussehen gezeigt wurde, halte ich die erste Interpretation für höchst wahrscheinlich.

Aus welchen Gründen, wenn ich fragen darf?

Zu Ende der Bronzezeit beginnt die Eisenzeit (Holozän), was auch auf die letzten 300-400 J der Bronzezeit trifft. Siehe Isaja 44,12 . als frühe Eisenzeit wird die Zeit 1200-1000 BC angenommen. Siehe Richter 4,13. Z.B. Richter 4 — Die Bibel (Schlachter 2000)

Zurück zum Ursprung des Disputs: In Genesis 3,24 wird gesagt, dass der Weg zurück ins Paradies versperrt wurde durch... "die Glut des sich umkippenden (Umdrehenden) Schwertes", so wörtlich übersetzt. Meistens wird das "sich umdrehende/umkippende Schwert" als das o.g. Schwert interpretiert.

Wer interpretiert das so?

Er vertrieb den Menschen und ließ vor dem Garten von Eden ostwärts die Cheruben wohnen und das Lodern des kreisenden Schwerts, den Weg zum Baum des Lebens zu hüten.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Diese Aussage verstehe ich nicht.

Will heißen: Keine Erläuterungen in Deutsch oder Englisch gefunden und nur spärliche Infos in anderen Sprachen nachweisbar. Ich hab es irgendwo in meiner Jugend so gelesen.

Diese Stelle hattest Du bereits zitiert. Der Unterschied zwischen Klinge (the business end of a bladed weapon) und Schneide (die scharfe Kante der Klinge) ist Dir sicher geläufig.

Wie auch immer: Das Bild einer modernere Waffe mit 2 Schwertern wurde bereits gezeigt. Möglicherweise war meine Beschreibung der Waffe nicht präzise genug.

Das schriebst Du bereits. Wer vertritt denn diese Meinung?

Ich habe diese Meinung/Erläuterung/Vermutung in Israel aufgegriffen.

Aus welchen Gründen, wenn ich fragen darf?

Weil diese kuriose Waffe doch nicht nur als gezeichnete Abbildung vorhanden ist sondern auch in Realita.

Zur Buber/Rosenzweig Übersetzung: Sicherlich die am nächsten kommende Umschreibung.

" להתהפך " bedeutet soviel wie sich "umkehren", "umwerfen", "kreisen", "umstürzen", "purzeln". Die Wurzel " הפך " bedeutet "Umwerfen", "Kreisen" etc.. " להתהפך " ist ein reflexiv-Casus, der 7. von 7.

(Es gibt 7 solche Fälle in Hebräisch, Jeder fall ("Haus") - mit eigener Vergangenheit- Gegenwarts- und Zukunfts-Form wie auch Imperative etc.. Nicht jedes Verb wird in allen sog. "Häusern" benutzt.)

Nochmal: Eine präzise Übersetzung 1:1 ist wahrscheinlich nicht machbar: Sie hängt vom Kontext ab und hat dann unterschiedliche, aber ähnliche Bedeutung. Eine Katze, ein Kind "purzelt" auf den Rücken, ein Tisch - umgeworfen. Beides in Hebräisch - die gleiche Verb-Wurzel.

Ein Substantiv aus dem gleichen Verb befindet sich in Gen.19,29: " הֲפֵכָה " wie auch dort unmittelbar danach: " בַּהֲפֹךְ " . Die Städte Sodom und Gomorra wurden von Gott "umgeworfen". Das Buch Genesis, Kapitel 19 hier wird das Substantiv als "Zerstörung" übersetzt (Die Buber-Übersetzung liegt mir leider nicht vor). Auch Genesis 19,21 benutzt dieses Verb.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Es war geschehen, als Gott die Städte des Gaus verdarb: Gott gedachte Abrahams und schickte Lot aus dem Sturz, als er umstürzte die Städte, darin Lot siedelte.

Hervorhebung von mir. Es ist schade, daß Die die Übersetzung nicht vorliegt. Daß Du die Ansichten die doppelklingigen Schwerter betreffend in Israel aufgeschnappt hast, ist gut und schön, ich würde aber trotzdem gerne wissen, welcher Archäologe, Historiker usw. sie aufgebracht hat oder vertritt, und ich wüßte gern, wo die Realstücke liegen. Sicher sind sie auch irgendwo publiziert. Ursprünglich hatte ich ja gefragt:

Ganz privat würde mich interessieren, was für eine seltsame Waffe das sein soll.

Ich war davon ausgegangen, daß sie einen Namen hat, wie das Kopesch oder das griffzungenschwert oder was damals sonst im Schwange war.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

He? Der Stamm Levi - "schwarze Juden"?

Dunkelhäutige (Schwarze) Personen werden im AT meist als "Kuschiten" (Aus dem Lande Kusch, wahrscheinlich Äthiopien) bezeichnet. Siehe z.B. Numeri 12,1: Mirjam und Aharon monieren, dass Moses sich eine "Kuschitin" als Frau nahm. Gott ist dann so erbost über diesen frühen Rassismus, dass er Mirjam mit Lepra bestraft und erst auf Flehen Moses' wieder heilt!

Diese Hochzeit war nur die Spitze des Eisberges. Sie war Gegenstand eines Bündnisses mit dunkelhäutigen Menschen, von denen ich sage, dass es die Seth waren. Durch die Hochzeit wurde Jethro, bzw. Jitro, sein Schwiegervater. Dieser war auch Priester. Und es scheint so, als ob Moses bei Jitro wie ein Bittsteller auftrat, ihm also untergeordnet war. 2Mo 4,18 Mose ging hin und kam wieder zu Jitro, seinem Schwiegervater, und sprach zu ihm: Laß mich doch gehen, daß ich wieder zu meinen Brüdern komme, die in Ägypten sind, und sehe, ob sie noch leben. Jitro sprach zu ihm: Geh hin mit Frieden.

Es ist denkbar, dass auch Moses Brüder vom Stamm Levi nach ihrem Verlassen der in Ägypten mächtigen (und mächtig gebliebenen) Israeliten in Ägypten zu Sklaven wurden und zu befreien gewesen wären. Doch hauptsächlich, und eventuell sogar ausschließlich, befreite Moses in Ägypten dunkelhäutige Sklaven. Vom Stamm Seth. Die Masse seiner Leute waren dann Dunkelhäutige. Der Stamm Levi war allerdings hellhäutig und hatte bis zu seiner Verstoßung aus der israelitischen Gemeinschaft "inhaliert", dass die Dunkelhäutigen minderwertig und feindlich gewesen sein. Vollkommen ähnlich zu gleichartigem Denken viel später in Europe und in den USA. Deshalb hatten Aaron und Mirjam sehr, sehr heftige Probleme mit dieser Hochzeit. Nicht nur wegen der Heirat an sich, sondern wegen des damit verbundenen "Fremdeinflusses" der Seth.

Und nicht nur Aaron und Mirjam hatten Probleme damit. Der berühmte "Tanz um das Goldene Kalb" war nichts anderes als ein Rückfall in die innerlich nicht wirklich abgelegte Baal (Stier) Religion. Das war den Levi einfach vertrauter und lieber als die aufgezwungene Seth-Religion. Und Moses hatte größte Schwierigkeiten damit. Die Seth waren ja sogar die Chefs dabei. David und Salomo waren beide dunkelhäutige Seth. Und Könige über die Levi! Das war ein echtes Problem für die Levi.

Hohelied Salomo, 1,5 „Ich bin schwarz, aber gar lieblich,ihr Töchter Jerusalems, wie die Hütten Kedars, wie die Teppiche Salomos. Seht mich nicht an, dass ich so schwarz bin; denn die Sonne hat mich so verbrannt.“ (Luther 1912, in Luther 1984: braun, in Schlachter 1951: schwarz)

Gerade die Frauen hatten Probleme damit.


2.Buch Samuel, Kapitel 6,14 Text Luther 1912:

„Und David tanzte mit aller Macht vor dem HERR her und war begürtet mit einem leinenen Leibrock. Und David samt dem ganzen Israel führten die Lade des HERRN herauf mit Jauchzen und Posaunen. Und da die Lade des HERRN in die Stadt Davids kam, sah Michal, die Tochter Sauls, durchs Fenster und sah den König David springen und tanzen vor dem HERRN und verachtete ihn in ihrem Herzen ….. Da aber David wiederkam sein Haus zu grüßen, ging Michal, die Tochter Sauls, heraus ihm entgegen und sprach: Wie herrlich ist heute der König von Israel gewesen, der sich vor den Mägden seiner Knechte entblößt hat, wie sich die losen Leute entblößen !“

Michal sah sich mit schwarzafrikanischen Ritualen konfrontiert, die sie einfach nicht akzeptieren konnte.

Und warum überschüttete die "Königin von Saba" denn Salomo mit Gold und anderem? Weil auch sie eine dunkelhäutige Seth war. Und der dunkelhäutige Seth-König Salomo ein Partner, dem man half, weil die Seth mit ihren Regenten David und Salomo de facto eine neue Kolonie der Seth nahe des Garten Edens errichtet hatten.

Wahrscheinlich haben die hellhäutigen Levi das nie wirklich verkraftet, dass sie mit dunkelhäutigen Menschen alliiert waren. Irgendwann kam es dann auch zur Trennung, evtl. nach dem Untergang des ersten Israel und der Zerstörung des ersten Tempels.

Bis heute scheint niemand erklären zu können (oder zu wollen), wie denn die heute noch existierenden "schwarzen Juden" überhaupt zu Juden wurden. Und die Antwort lautet: Gar nicht im Grunde. Die blieben was sie immer schon waren, als Sklaven in Ägypten und zuvor: Seth mit Seth-Religion. Und nicht sie waren den Levi beigetreten, sondern umgekehrt: Die Levi hatten sich den Seth angeschlossen. Anders gesagt: Die Seth waren schon Juden lange bevor die biblische Geschichte der Juden begann. Nur nannten sie sich nicht so. Und auch die Levi nannten sich lange nicht so. Das wagten sie wohl erst viel später, so im 5. Jahrhundert v. Chr. ungefähr, verbunden mit Esra.

Demnach waren "Schwarze" sicherlich NICHT viele unter den Israeliten, sonst wäre die Geschichte von Moses nicht so auffallend.

Es dürften zunächst SEHR VIELE gewesen sein. Möglicherweise mehr als 90%.

Das Wort "Kuschi" ist noch heute ein gebräuchliches Wort für einen Schwarzhäutigen !

Ja.

Zu den Israeliten: Wahrscheinlich verbindet sich deren Geschichte mit die der Hyksos, in etwa zur gleichen Zeit.

Das nahm ich früher auch mal an. Inzwischen weniger. Die Hyksos sind mir eher unklar.

So gesehen ist es denkbar, dass die Geschichte um Joseph, der zum Hauptwesir in Ägypten sich hocharbeitete, ein Hinweis auf die schleichende Machtübernahme der Hyksos in Ägypten ist.

Das glaube ich weniger. Ich sehe die Hyksos eher bei den Seth. Sie verehrten den Gott Hadad mit der "heiligen Zahl 6" und erkannten ihn offenbar im ägyptischen Gott Seth wieder. Das macht sie sehr sethverdächtig. Eher glaube ich, dass die spätere Vertreibung der Hyksos aus Ägypten viele von ihnen als Sklaven in Ägypten zurückließ. Und dass es dann diese Hyksos-Seth waren, welche Moses aus Ägypten heraus führte.

Es ist eine Auffälligkeit im AT, dass überall immer wieder penibel aufgeführt wird, wer alles gegen Gott verstoßen und gesündigt hat. Sogar über den Vorzeigekönig und Lichtgestalt Salomo (Schlomò) wird berichtet, dass er die Frucht eines Verbrechens Davids war und auch sonst Schlechtes in den Augen Gottes machte.

Das ist kein so großes Problem. Astarte gehörte ja als dessen Gattin klar zum Baal-Kult. Es mag für den dunkelhäutigen Seth-König Salomo am Ende sogar selbst schwierig geworden sein, dem Seth-Glauben treu zu bleiben.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Es war geschehen, als Gott die Städte des Gaus verdarb: Gott gedachte Abrahams und schickte Lot aus dem Sturz, als er umstürzte die Städte, darin Lot siedelte.

Es ist schade, daß Die die Übersetzung nicht vorliegt.

Die Übersetzung ist sehr gut. "Umstürzen" fügt sich genau in die möglich andere Übersetzungsarten.

Daß Du die Ansichten die doppelklingigen Schwerter betreffend in Israel aufgeschnappt hast, ist gut und schön, ich würde aber trotzdem gerne wissen, welcher Archäologe, Historiker usw. sie aufgebracht hat oder vertritt, und ich wüßte gern, wo die Realstücke liegen. Sicher sind sie auch irgendwo publiziert.

Ist alles zu lange her. Hier eine hebräisch Anwendung im AT: " וַיַּעַשׂ לוֹ אֵהוּד חֶרֶב, וְלָהּ שְׁנֵי פֵיוֹת " (Richter, 3,16.)

Suchen sie bei Google mit " פֵיוֹת " : Da gibt es eine Reihe Treffer.

BTW: Die Frage nach dem "rotierenden" (Eine andere Übersetzungsmöglichkeit; Zu Bubers Zeiten war dieses Wort noch nicht so gängig wie heute) Schwert in Genesis 3,24 ist hier eigentlich nebensächlich. Das Hauptthema bestand eigentlich in der Tendenz, das AT zu "korrigieren" und eine Reihe von erfundenen Begriffen wie "die Seth" oder "die Adamiten" einzuschleusen.


PS.
Für mein Abi musste ich ca. 200 Kapitel des AT so gut wie auswendig beherrschen, samt alle möglichen Deutungen und Erklärungen.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Diese Hochzeit war nur die Spitze des Eisberges. Sie war Gegenstand eines Bündnisses mit dunkelhäutigen Menschen, von denen ich sage, dass es die Seth waren. Durch die Hochzeit wurde Jethro, bzw. Jitro, sein Schwiegervater.

Ganz einfach: Das stimmt nicht. Die Heirat von Tzipora, Tochter des Jitro, wird in Exodus 2,21 ff. erzählt, Das Heiraten mit der dunkelhäutigen Frau (Kushith) erst viel später, in Numeri 12,1. Es sei denn, Du möchtest auch hier das AT "verbessern".

Und es scheint so, als ob Moses bei Jitro wie ein Bittsteller auftrat, ihm also untergeordnet war.

Ebenfalls Exodus 2,20..21: Jitro bittet Moses, bei ihm zu verweilen! Und Jitro gibt ihm aus Dankbarkeit für seinen Einsatz seine Tochter Tzipora zur Frau.

2Mo 4,18 Mose ging hin und kam wieder zu Jitro, seinem Schwiegervater, und sprach zu ihm: Laß mich doch gehen, daß ich wieder zu meinen Brüdern komme, die in Ägypten sind, und sehe, ob sie noch leben. Jitro sprach zu ihm: Geh hin mit Frieden.

Lt. AT erhält Moses den Auftrag von Gott, zurück nach Ägypten zu gehen. Ist doch eine Selbstverständlichkeit, sich vom Schwiegervater sich zu verabschieden und ihn darum zu bitten.

Kurz gesagt: Du konntest bisher nich den leisesten Nachweis für die Existenz der "Seths" erbringen. Noch für die Tatsache, dass die "Seth" dunkelhäutig waren etc.

Der Stamm Levi war allerdings hellhäutig...

Hautfarbe und ethnische Herkunft spielten im Judentum NIE eine Rolle, auch nicht bei der damaligen Israeliten. Ein Beweis von vielen: Joseph, alias "Zofnath Pa'aneach", heiratet die Osnath, Tochter des Poti Fera', also, Tochter eines ägyptischen Priesters beim Gott On. Und weil eben die Hautfarbe und die Ethnie keine Rolle spielen SOLLTE, ist Gott so erbost über die Tatsache, dass Tzipora die Hautfarbe der (2.?) Frau Moses monierte!

Der berühmte "Tanz um das Goldene Kalb" war nichts anderes als ein Rückfall in die innerlich nicht wirklich abgelegte Baal (Stier) Religion.

Die Israeliten kamen gerade aus Ägypten. Ihnen waren die kna'anitischen Gottheiten total fremd. Sie konnten auch nicht nach Ba'al Googlen..... Das goldene Kalb ist also ein Rückfall in die ägyptische Gewohnheit, nicht in den Ba'al-Kult .

Hohelied Salomo, 1,5 „Ich bin schwarz, aber gar lieblich,ihr Töchter Jerusalems, wie die Hütten Kedars, wie die Teppiche Salomos. Seht mich nicht an, dass ich so schwarz bin; denn die Sonne hat mich so verbrannt.“ (Luther 1912, in Luther 1984: braun, in Schlachter 1951: schwarz)

Na und? Viele Menschen lassen sich noch heute in der Sonne "braten"..... "Schwarz" ist sie, so das AT, weil sie sonnengebräunt war!

Michal sah sich mit schwarzafrikanischen Ritualen konfrontiert, die sie einfach nicht akzeptieren konnte.

Hierzu Beweise?

Und warum überschüttete die "Königin von Saba" denn Salomo mit Gold und anderem? Weil auch sie eine dunkelhäutige Seth war.

Die aus "Shwa' stammende Königin soll jetzt ebenfalls unbedingt auch noch schwarzhäutig werden? Möglich - schon, aber total belanglos!

Und der dunkelhäutige Seth-König Salomo...

Wär mir egal, welche Hautfarbe der gehabt haben soll. Aber über seine Hautfarbe steht nichts geschrieben.

Es sei denn, man fügt es nachträglich zu.....

Wahrscheinlich haben die hellhäutigen Levi....

Ich wiederhole: Für das Judentum war weder Hautfarbe noch Herkunft und auch nicht die Ethnie von Bedeutung ! So ist es auch noch heute.

Bis heute scheint niemand erklären zu können (oder zu wollen), wie denn die heute noch existierenden "schwarzen Juden" überhaupt zu Juden wurden.

Es gibt heute auch gelbfarbige Juden in China. Es gibt auch schokoladefarbene Juden in Indien. Natürlich auch Schwarze in Äthiopien. Fast jede Hautfarbe und jede Ethnie ist im Judentum vertreten. So what..... Interessiert niemanden und interessierte auch damals keinen!

Weiterhin vermisse ich jeden auch nur leisesten Beweis für die Theorie der "Adamiten" oder der "Seth"s.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Für mein Abi musste ich ca. 200 Kapitel des AT so gut wie auswendig beherrschen, samt alle möglichen Deutungen und Erklärungen.

Wie schön, davon hat man sein Leben lang was. Ich dagegen lese kein Hebräisch, weder alt noch neu.

Das Hauptthema bestand eigentlich in der Tendenz, das AT zu "korrigieren" und eine Reihe von erfundenen Begriffen wie "die Seth" oder "die Adamiten" einzuschleusen.

Zweifellos. Der Abgleich dieser hübschen Geschichte mit der Wirklichkeit interessiert mich jedoch viel weniger als die von Ihnen postulierte Existenz dieser interessanten und ungewöhnlichen Waffe. Die Aussicht auf Realstücke fasziniert mich geradezu. (Ich war kurz versucht, die Beschäftigung mit dem Realitätsbezug der Sethitengeschichte müßig zu nennen, aber müßig ist mein Interesse an historischen Blankwaffen natürlich auch.)

Wie dem auch sei, ich werde mich nun wieder heraushalten. Ich glaube genug gelesen zu haben.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Wie schön, davon hat man sein Leben lang was. Ich dagegen lese kein Hebräisch, weder alt noch neu.

Na ja..... Für jemand, der es mit den westlichen Religionen nicht so ernst nimmt.... Was hab ich schon davon? Aber das intensiv erlernte verschwindet eben nicht so einfach aus dem Gedächtnis.....

Das einzige, wirklich langfristig währende Gut daraus ist der erlernte Geist des ganzen. Es enthält eben etwas, was man im NT nicht findet. Das ist der wesentliche Unterschied, wonach ich wiederholt fragte.

Das AT entstand wahrscheinlich erst in oder nach der Diaspora in Babylon. Man muss sich die Situation vor Augen halten: Das Land ist zerstört, das Volk - verschleppt: "Warum hat Gott es mit uns getan?" 2 mögliche Antworten bieten sich an:

• "Der eigene Gott existiert nicht oder er ist zu schwach."
  .
• "Das Volk selber ist schuld an der Misere."

Für einen gläubigen Menschen kommt Antwort-1 gar nicht in Frage. Verbleibt also die eigene Schuld. Wo steckt sie?

Als Antwort wird der mündliche Werdegang des Volkes erstmals schriftlich festgehalten. Dabei wird ganz besonders auf die Verfehlungen des Volkes (Buch der Richter) und die Verfehlungen der Herrscher (Samuel-1 und 2, Könige-1 und -2) Gewicht gelegt. Da ist z.B. das ungehorsame Verhalten König Sauls Gott gegenüber:

Hat der Herr an Brandopfern und Schlachtopfern das gleiche Gefallen / wie am Gehorsam gegenüber der Stimme des Herrn? / Wahrhaftig, Gehorsam ist besser als Opfer, / Hinhören besser als das Fett von Widdern.

(Samuel-1, 15,23).
Da gibt es das verbrecherische Verhalten von König David, als er sich der Frau des Urijah nähert und den Urijah - den Hetiter - zu einem Himmelfahrtskommando schickt. (Samuel-2, 11,2 und ff.) Fast sämtliche Könige in die Bücher der Könige werden gerügt; beispielsweise Ahab in Könige-2 8,27 (2. Knige 8 / Elberfelder / Online Bibel ) In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf das krass-plakative Verhalten von König David hinweisen, in dem er, sehr Publikum-wirksam, sich selbst als "Gerechter" inszeniert. Gewalt? Die übten nur seine untere Chargen aus, meist ohne sein Wissen.... sagt er.....

Sogar Moses, das non-plus-Ultra der Moral, begeht Ungehorsam gegenüber Gott und wird deshalb bestraft und er darf nicht ins gelobte Land gelangen. Wobei hierzu auch interessante modernere Interpretationen gibt.

Das sind also die Gründe für Gottes Strafe.....

Erst viel später kam auch das Buch Hiob hinzu, in dem gelehrt wird, dass Gottes Handeln von Menschen weder "erklärt" noch "begreifen" werden kann.

Ganz anders ist das NT: Sämtliche Bücher sind damit beschäftigt, die Herrlichkeit Jesu' aufzuzählen.

Das ist, m. E., der wesentliche Unterschied der 2 Testamente.

Nochmal: Das wichtigste im AT ist die moralische Komponente, auch die religiös-moralische Komponente. Ferner zeigt das AT, dass es keine absolute gerechte Menschen gibt: Menschen werden immer in der Zeit ihres Lebens beurteilt.

Das ist die Geschlechterfolge nach Noach: Noach war ein gerechter, untadeliger Mann unter seinen Zeitgenossen; er ging seinen Weg mit Gott.

Soviel zur überlieferte Moral. Kann man halten wie man lustig ist, aber es hilft beim Verständnis der geschichtlichen Entwicklungen im damaligen "fruchtbaren Halbmond".

Angesichts dieser sehr wesentlichen Aspekte des AT finde ich die "Theorien" um "die Seth" oder "die Adamiten" als rein spekulativ und durch nichts begründet. Es besteht kein Grund, solchen Spekulationen zu folgen da sie absolut keine Bedeutung haben für die moralische Intention des AT.

Zweifellos. Der Abgleich dieser hübschen Geschichte mit der Wirklichkeit interessiert mich jedoch viel weniger als die von Ihnen postulierte Existenz dieser interessanten und ungewöhnlichen Waffe. Die Aussicht auf Realstücke fasziniert mich geradezu. (Ich war kurz versucht, die Beschäftigung mit dem Realitätsbezug der Sethitengeschichte müßig zu nennen, aber müßig ist mein Interesse an historischen Blankwaffen natürlich auch.)

#42 zeigt eine solche (oder ähnliche) relativ moderne Waffe wieder. Somit ist es auch wahrscheinlich, dass die erwähnten Waffen im AT so oder so ähnlich ausgesehen haben müssten. Beweise gibt es nicht.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Kurz gesagt: Du konntest bisher nich den leisesten Nachweis für die Existenz der "Seths" erbringen. Noch für die Tatsache, dass die "Seth" dunkelhäutig waren etc.

"Nachweisen" ist ein hohes Wort. Eine absoluten Nachweis wird niemand für irgendetwas erbringen können. Die Ereignisse in Eden um Adam, Eva, Seth, Abel und Kahn sehe ich ganz grob irgendwo im 4. Jahrtausend vor Christus, möglicherweise etwa in der Mitte. Zwar können Archäologie und neuentdeckte jederzeit neue Hinweise bringen, im Großen und Ganzen wird jedoch allseits ein gewisses Maß an Glauben die Fürwahrhaltung der damaligen Ereignisse bestimmen. Eine führende Rolle im Spiel der Fürwahrhaltungen wird jedoch die Erklärung beanspruchen dürfen, die die meisten Einzelheiten in passenden Zusammenhang bringen kann und die wenigsten ausblenden muss.

Etwas ganz anderes gilt aber für die Korrekturen am AT. Hier gibt der Text noch in seiner heutigen Form eine Handhabe zum Erkennen ursprünglichen Textes und später hinzugefügter Inhalte. Und jeder des Lesens mächtige kann selbst darüber befinden, ob ich darüber die Wahrheit schrieb, oder nicht.

Die Israeliten kamen gerade aus Ägypten. Ihnen waren die kna'anitischen Gottheiten total fremd. Sie konnten auch nicht nach Ba'al Googlen.....

Die Behauptung, dass die Israeliten (mit Moses) aus Ägypten kamen, können Sie ausschließlich auf Texten des AT aufbauen, von denen ich sage, dass sie nichts als Lügen sind. Jedoch enthält das AT noch Hinweise darauf, dass diese Story kaum stimmen kann. Ich betone erneut, dass Jakob/Israel eine allergrößte Persönlichkeit in Ägypten war und mit allergrößter Ehrerbietung durch die gesamte Elite Ägyptens beerdigt wurde. Fast so, als wäre er selbst Pharao gewesen. Vgl. Kapitel 50 der Genesis. Und dessen Sohn Joseph wurde laut Gen. 50,26 einhundertzehn Jahre alt und dann in Ägypten gesalbt und in einem Sarg beerdigt. Doch laut 2. Buch Mose sollen die Israeliten dann plötzlich unterdrückte Sklaven in Ägypten gewesen sein. Wo ist die ausführliche Erklärung für einen derart krassen Wandel in der gesellschaftlichen Position? Nirgendwo. Es wird lediglich wie beiläufig erklärt, dass sie, nun Hebräer heißend, sich so lästig vermehrt hätten und in Ägypten ein neuer König aufkam, der von Joseph nichts gewusst habe (2. Mo. 1,8). Diese Erklärung ist nicht nur unpassend minimalistisch, sondern höchst unglaubwürdig. Denn wie soll man sich das vorstellen, dass ein neuer Pharao von Joseph und also auch Jakob nichts gewusst haben soll? Wo doch unter dem vorherigen Pharao (so es denn überhaupt einen neuen gab) "alle Großen des Pharao, die Ältesten seinen Hauses und alle Ältesten des Landes Ägypten" (Gen. 50,7) mit Joseph bis Kanaan gezogen sind um Jakob/Israel dort zu beerdigen? Wie sollte ein nächster Pharao davon "nichts gewusst" haben? Und was ist mit den genannten Ältesten? Wer des Hinterfragens und Nachdenkens nicht fähig ist, der mag ja glauben, dass der neue Pharao "nichts gewusst" habe. Andernfalls sollte aber gelten: Die Israeliten können gar nicht von Moses aus ägyptischer Gefangenschaft heraus geführt worden sein, weil sie alles andere als Gefangene waren. Hätte sich an deren hohem Ansehen etwas geändert, so hätte die Schrift auf jeden Fall genau erklärt, was dazu geführt hätte.

Wenn also Moses nicht die Israeliten aus Ägypten befreite und herausführte, dann ist zu fragen: Wen dann? Woraus bestanden seine Leute tatsächlich?

Das goldene Kalb ist also ein Rückfall in die ägyptische Gewohnheit, nicht in den Ba'al-Kult .

Da die Israeliten Baal verehrten ist der von ihnen gekommene Stamm Levi genau an dieser Stelle rückfallfähig gewesen. Das hat nichts mit Ägypten zu tun.

Na und? Viele Menschen lassen sich noch heute in der Sonne "braten"..... "Schwarz" ist sie, so das AT, weil sie sonnengebräunt war!

Hohelied Salomo, 1,5 „Ich bin schwarz, aber gar lieblich,ihr Töchter Jerusalems, wie die Hütten Kedars, wie die Teppiche Salomos. Seht mich nicht an, dass ich so schwarz bin; denn die Sonne hat mich so verbrannt.“ (Luther 1912)

Man erkennt leicht: Die Töchter Jerusalems sahen ihn an so an, dass er sich unter Erklärungsdruck sah. Wäre es wirklich nur Sonnenbräune gewesen, so hätten die Töchter Jerusalems wohl kaum ein Problem damit gehabt. Und es ist ja damit nicht erschöpft. David war der Vater des Salomo. Und zu David kommen wir erneut.

Hierzu Beweise?

Ich zeigte den Beweis für das schwarzafrikanische Ritualverhalten Davids, welches Michal aufgrund ihrer ganz anderen Erziehung absolut abstoßend fand. Es ist etwas dreist, wenn Sie den Beweis nicht mitzitieren um dann scheinheilig nach ihm zu fragen. Aber gut, noch einmal:

2Sam 6,16 "Und als die Lade des HERRN in die Stadt Davids kam, guckte Michal, die Tochter Sauls, durchs Fenster und sah den König David springen und tanzen vor dem HERRN und verachtete ihn in ihrem Herzen. ... 2Sam 6,20 "Als aber David heimkam, seinem Haus den Segensgruß zu bringen, ging Michal, die Tochter Sauls, heraus ihm entgegen und sprach: Wie herrlich ist heute der König von Israel gewesen, als er sich vor den Mägden seiner Männer entblößt hat, wie sich die losen Leute entblößen!"

Wir sehen also einen David beschrieben, der fast nackt durch die Gegend hüpft und von Michal dafür spöttische Verachtung erntet. Ist es da nicht sehr angemessen zu erkennen, dass also David, dessen Sohn Salomo wie zuvor beschrieben dunkelhäutig war, an dieser Stelle einen typisch schwarzafrikanischen Ritualtanz aufführte, der für Michal ein höchst ungewohntes, fremdartiges Verhalten darstellte? Kann sich irgendjemand fast nackte Spring-und-Hüpf-Juden vorstellen?

Dann wäre da noch: 2Sam 6,18 "Und als David die Brandopfer und Dankopfer beendet hatte, segnete er das Volk in dem Namen des HERRN Zebaoth,"

Wer ist eigentlich Zebaoth ???

Die aus "Shwa' stammende Königin soll jetzt ebenfalls unbedingt auch noch schwarzhäutig werden? Möglich - schon, aber total belanglos!

Ganz und gar nicht belanglos. denn gerade so erhält das Ganze ja erst Sinn . Warum sollte denn da plötzlich die dunkelhäutige, mutmaßliche Seth-Königin von Saba bei Salomo auftauchen und ihn übermäßig beschenken? Mal eben so, aus Lust und Laune? Oder doch eher deshalb, weil es da einen Zusammenhang gab? Weil die ebenfalls dunkelhäutigen David und Salomo eben von ihr als Ihresgleichen angesehen wurden?
Und weil Salomo durch seinen üppigen Tempelbau pleite war und dringend Gold von Verbündeten benötigte? Von der Königin von Saba wird sehr allgemein angenommen, dass sie aus Schwarzafrika kam. Man vermutet Äthiopien, eher als Jemen. Nicht völlig grundlos hatte ein Künstler diese Vorstellung von ihr: http://w2.kunstnet.org/15303/k_nigin_von_saba.jpg

Wobei vielleicht, aber nur vielleicht, die Unterstützung der Lady von Saba noch weit über die biblisch bekannte üppige Schenkung von Gold und anderem an Salomo hinausgegangen sein könnte. Sie könnte (zuvor) auch die Kampftruppen gestellt haben, die David für seine Kriege einsetzte. Und das hängt zusammen mit Davids mysteriösem Gottesnamen "Zebaoth".

Es heißt auf https://www.bibelwissenschaft.de/wi...baoth-3/ch/ab07f34890998b290138d1a26bdb7a92/:

"Etymologie und Herkunft der Gottesbezeichnung

Vom Hebräischen her gesehen ist Zebaoth (צְבָאוֹת ṣəvā’ôt) der Plural von צָבָא ṣaba’, was eine größere Schar bzw. das Heer bezeichnet; daher die übliche Übersetzung „(Herr der) Heerscharen“. Allerdings fällt auf, dass es sich bei der Endung וֹת ôt um den Plural femininum handelt, während man auf Grund des Bezugs zu einem Heer eigentlich den Plural maskulinum erwarten würde."​

Saba, plural femininum, Heerscharen ??? Könnte es sein, dass nicht nur die Königin von Saba weiblich war? Sondern auch ihre Heerführerinnen? Hat David mit ihren Truppen gekämpft?

Dies ist eine wirklich nur vage Theorie. Allerdings eine, die zur sehr hohen Bedeutung der Frau bei den Kushitern passt. Vgl. Die königlichen Frauen im antiken Reich von Kusch: 25. Dynastie bis zur Zeit ... - Angelika Lohwasser - Google Books.

Wo es z.B. heißt: "Descent traced through the mother was crucial for determining who was an acceptable candidate for the kingship" = "Die mütterliche Abstammung war entscheidend für die Festlegung, wer ein akzeptabler Kandidat als König(in) war".

Was uns wiederum den Hintergrund für den durchaus ungewöhnlichen Umstand dafür aufzeigen könnte, dass im Judentum die Zugehörigkeit der Mutter zum Judentum darüber entscheidet, ob ein Kind ebenfalls als jüdisch gilt. Dies könnten sie wohl gut aus der Religion der Königin von Saba, der Religion der Seth, mit übernommen haben, oder?

Interessant ist auch, dass es auf Angeblicher Sensationsfund: Der unglaubliche Palast der Königin von Saba - SPIEGEL ONLINE heißt:

"Jetzt behaupten Archäologen um den Hamburger Professor Helmut Ziegert, den Palast des Menelik in Äthiopien gefunden zu haben. Er war nach dem Tod seiner Mutter erster jüdischer Kaiser und König der Könige von Äthiopien. Unter dem Gebäude sei man sogar auf Überreste eines noch älteres Palastes gestoßen, der Meneliks Mutter, der legendären Königin von Saba, gehört haben soll, sagen die Forscher."​

Ein jüdischer Kaiser in Äthiopien fast zeitgleich mit den frühen Königen David und Salomo in Jerusalem? Ist der König nicht des Kaisers Untertan? Und Die Legende von Menelik sagt aber auch, dass Salomo sein Vater gewesen sei. Dann hätten Salomo und die Königin von Saba auch intim verkehrt. Und die Verbindungen würden immer enger. Und während sich viele fragen, wie denn eigentlich dunkelhäutige Afrikaner ins Judentum kamen, frage ich, ob bei dieser Fragestellung nicht der Schwanz mit dem Hund wedelt.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Die Ereignisse in Eden um Adam, Eva, Seth, Abel und Kahn ....

Schon wieder falsch: die Ereignisse um Kajin, Abel und Seth waren, so das AT, NICHT Im Garten Eden. Gott, so die Story, verfluchte u.A. Adam zu ewigen Arbeit an einem Acker, der nur Dorne und Diestel wachsen lassen wird.(Genesis 3,17) Danach wurde das Ehepaar aus dem Garten Eden vertrieben. (Genesis, 3,24) und erst DANACH kamen die lieben Söhnlein zur Welt.....

Zwar können Archäologie und neuentdeckte jederzeit neue Hinweise bringen, im Großen und Ganzen wird jedoch allseits ein gewisses Maß an Glauben die Fürwahrhaltung der damaligen Ereignisse bestimmen.

Die frühere Geschichte ist für die Absichten des AT ziemlich belanglos.

Etwas ganz anderes gilt aber für die Korrekturen am AT.

Das AT benötigt keine nachträgliche "Korrekturen" da das Ziel des AT nicht in einer genauen Genealogie liegt.

....und später hinzugefügter Inhalte.

Für Spekulationen gibt es keine Grenzen.

Die Behauptung, dass die Israeliten (mit Moses) aus Ägypten kamen, können Sie ausschließlich auf Texten des AT aufbauen, von denen ich sage, dass sie nichts als Lügen sind.

Das Land Israel ist nicht nur im AT urkundlich erwähnt. Siehe Meneptahs Stele, Merenptah-Stele , sogenannte "Israel-Stele". Sie datiert zurück in die Zeit der ägyptischen 17/18 Dynastien, ca. 1550–1070 BC.

Doch laut 2. Buch Mose sollen die Israeliten dann plötzlich unterdrückte Sklaven in Ägypten gewesen sein. Wo ist die ausführliche Erklärung für einen derart krassen Wandel in der gesellschaftlichen Position? Nirgendwo.

Plötzlich? Nee, allmählich, sagt das AT. Siehe Exodus 1,8 ff.

Diese Erklärung ist nicht nur unpassend minimalistisch, sondern höchst unglaubwürdig.

Ich sag's noch mal: Unbedeutendes im Sinne des AT wird meistens minimalistisch gehalten. Solange Du die Absicht des AT nicht begreifst, wirst Du an Belanglosigkeiten festhalten. Beispiel: Über die ersten 40 J Moses' gibt es nur wenige Zeilen mit der Absicht zu erzählen, dass sein Gerechtigkeitssinn von Anfang an von ausschlaggebender Bedeutung war. Über die nächsten 40 J wird nur seine Begegnung mit Gott und mit seinem Auftrag erzählt, nichts mehr.

Denn wie soll man sich das vorstellen, dass ein neuer Pharao von Joseph und also auch Jakob nichts gewusst haben soll?

Der geschichtliche Inhalt scheint zu sein, dass die Ägypter das Joch der Hyksos abgeworfen haben und somit "nichts davon mehr wissen wollten"!

Übrigens hatten die Hebräer (Apiru, Hapiru, Chapiru) höchstwahrscheinlich nichts mit dem Bau der Pyramiden zu tun sondern mit der Erbauung der Städte Pithom und Ra'amses. Die Stadt Pithom wurde im letzten Jh in der Tat wieder entdeckt und sie wird geschichtlich in die Zeit Ramses-II verortet. Die Häuser wurden aus Lehm hergestellt, was mit dem AT gut übereinstimmt.

Wenn also Moses nicht die Israeliten aus Ägypten befreite und herausführte,.....

Warum jetzt wieder eine neue "Korrektur"?

Weeste was: Schreib doch selber ein neues altes Testament.....

Da die Israeliten Baal verehrten ist der von ihnen gekommene Stamm Levi genau an dieser Stelle rückfallfähig gewesen. Das hat nichts mit Ägypten zu tun.

So kann man auch jeden geschichtlichen Zusammenhang leugnen. Woher sollte der Stamm Levi in Ägypten etwas über den Ba'al Kult wissen können? Stierverehrung gab es auch im damaligen Ägypten. In Minos, in Assyrien etc.

Man erkennt leicht: Die Töchter Jerusalems sahen ihn an so an, dass er sich unter Erklärungsdruck sah. Wäre es wirklich nur Sonnenbräune gewesen, so hätten die Töchter Jerusalems wohl kaum ein Problem damit gehabt.

Das AT und darin das hohe Lied spricht nur von der FRAU, die SONNENBEGRÄUNT war. Nix sonst!

2Sam 6,16 "Und als die Lade des HERRN in die Stadt Davids kam, guckte Michal, die Tochter Sauls, durchs Fenster und sah den König David springen und tanzen vor dem HERRN und verachtete ihn in ihrem Herzen.....

Von fremdländischen, gar schwarzafrikanischen Kult ist nirgendwo die Rede.

.....an dieser Stelle einen typisch schwarzafrikanischen Ritualtanz aufführte,...

Warum muss es ein schwarzafrikanischer Tanz gewesen sein?

Wer ist eigentlich Zebaoth ???

Tzwa'ot, meist " אלוהי צבאות " hat (mindestens) 3 Deutungen.

• Gott der Heerscharen, nach Samuel-1, 17,45
• "Der auf den heiligen Schrein ruhende", nach Samuel-1 4,4
• "Gott der königliche", Nach Samuel-2 7,8

Es gibt noch mehr Deutungen außerhalb der Samuel-Bücher.

Ganz und gar nicht belanglos. denn gerade so erhält das Ganze ja erst Sinn .

Der einzige Sinn des AT ist die Begründung des Glaubens der Juden und deren Moral.

Von der Königin von Saba wird sehr allgemein angenommen, dass sie aus Schwarzafrika kam. Man vermutet Äthiopien, eher als Jemen. Nicht völlig grundlos hatte ein Künstler diese Vorstellung von ihr: http://w2.kunstnet.org/15303/k_nigin_von_saba.jpg

Gut denkbar, das die Königin aus Äthiopien oder dem Süden der arabischen Halbinsel stammte! So what...

Und das hängt zusammen mit Davids mysteriösem Gottesnamen "Zebaoth".

"Zebaoth", oder "Tzwa'oth" bedeutet Heerscharen und wird meistens nur in Verbindung mit Gott erwähnt.

Saba, plural femininum, Heerscharen ???

Hebräisch: " Shwa' ", hat mit Heere nichts gemeinsames. "Heer" = "Tzawa' "

Könnte es sein, dass nicht nur die Königin von Saba weiblich war? Sondern auch ihre Heerführerinnen? Hat David mit ihren Truppen gekämpft?

Diese vermeintliche afrikanische Königin muss demnach unwahrscheinlich alt gewesen sein ,als sie Salomon besuchte, wenn sie bereits seinem Vater, David, Militär zur Verfügung gestellt haben sollte..... Denn: Immerhin dauerte sein Königreich 40 Jahre und erst viel später kam die besagte Königin, die demnach älter als 55 J sein musste, und bezirzte den jungen Salomo..... Sehr glaubwürdig. oder?!

Was uns wiederum den Hintergrund für den durchaus ungewöhnlichen Umstand dafür aufzeigen könnte, dass im Judentum die Zugehörigkeit der Mutter zum Judentum darüber entscheidet, ob ein Kind ebenfalls als jüdisch gilt.

Erstens galt schon damals: Mater semper certa est .

Zweitens, bezogen auf das Judentum der letzten 2.000 J: Der Mann verbindet die Familie mit der Außenwelt, die Mutter ist für die Erziehung der Nachkommenschaft IM HAUS zuständig. Jüdische Traditionen können also nur durch eine jüdische Mutter garantiert weitergegeben werden.

Ein jüdischer Kaiser in Äthiopien fast zeitgleich mit den frühen Königen David und Salomo in Jerusalem? Ist der König nicht des Kaisers Untertan?

Der Begriff "König" hat im AT eine andere Bedeutung als heute: Jede einzelne Stadt hatte einen eigenen "König", Siehe Genesis 14,1 ff. "Kaiser" kommt, meines Wissens, nicht im AT vor.