2013: Das Jahr des Herrn BAAL

[Thinktwice]

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Und nach demselben Schema ist auch das Hohelied Salomos konstruiert. Mann und Frau sprechen abwechselnd, und wer sich als schwarz (nach meinem Gewährsmann eher nicht nur sonnengebräunt) beschreibt, ist die Frau.

Das ist eine interessante Ergänzung, die mit Erläuterungen harmoniert, die NaSoWas hier vor einer Weile einbrachte. Eine spontane Idee dazu ist, dass dieser Wechselgesang dann eine Liebesbeziehung zwischen Salomo und der Königin von Saba besingen könnte.

 

[NaSoWas]

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Erst mit diesen Informationen über Sohn Salomo sollten wir Vater David betrachten. Zu ihm will ich demnächst eine kurze Zusammenstellung bringen, der ich hier teilweise vorgreife. Du hast Recht, dass z.B. Elberfelder 1871 zu David übersetzte: 1Sam 16,12 "Und er sandte hin und ließ ihn kommen; und er war rötlich, dazu schön von Augen und von gutem Ansehen. Und Jehova sprach: Auf, salbe ihn! denn dieser ist es."

Rötlich also. Allerdings auch übersetzt:

"Und er war bräunlich, mit schönen Augen und guter Gestalt." (Luther 1914 und Luther 1984)
"Und er war bräunlich, mit schönen Augen und von gutem Aussehen" (Schlachter 1951)

Also doch eher braun? Und wieder gibt es ein Indiz dafür, dass Davids Äußeres auch zu Verachtung führte:

1Sam 17,42 "Als nun der Philister aufsah und David anschaute, verachtete er ihn; denn er war noch jung, und er war bräunlich und schön."

David War Hirte (Samuel-1 16,11). Wenn man Tag aus, Tag ein bei den Schafen im freien lebt, insbesondere in Israel, nahe Betlehem, eine Wüstenstadt südlich von Jerusalem, dann bleibt man ganz sicher nicht Kalkweiß. Natürlich war er ordentlich gebräunt.

Das Wort "Rötlich" bzw. "bräunlich" lautet in Hebräisch "Admoni". "Adom" = "Rot" wie die rote die Erde, aus der Gott ja den "Adam" angeblich schuf, aus der "roten" Erde: "Adamà". Das Wort "Admoni" ist noch heute im Gebrauch: Meist wird es als "rotwangig" benutzt. Ich würde da nicht zu viel auf die diversen Übersetzungen Gewicht legen: Sie geben den hebräischen Text so wieder wie die Rückseite eines Teppichs das Bild der Vorderseite gibt.

Noch etwas zur Sonnenbräune: " שֶׁשְּׁזָפַתְנִי " (Hohes Lied, 1,5) Siehe http://www.mechon-mamre.org/i/t/t3001.htm: "Scheschsafàtni". Wird so heute nicht benutzt da die Sprache der Bibel zu verdichtet ist. "Sche" kommt von "ascher", "Der/Die Das". "schasaf" = sonnen-bräunen, "Schsafata" = "[sie] bräunte", alte Benutzung; Heute " Schsafta" . "ni" kommt von "Ani" = "ich". Zusammnen: "...die sonnenbräunte mich", alles in einem Wort. Noch heute wird "sich [sonnen-]Bräunen" benutzt als "Hischtasèf" (Reflexiv-Form für das gleiche Verb). Die Verbwurzel "sch-s-f" wird AUSSCHLIESSLICH zur Bräunung durch die Sonne oder ein entsprechendes Hausgerät benutzt.

Das Wort davor sagt: " שְׁחַרְחֹרֶת " = "Schcharchòret" gleiche Quelle. Nicht schwarz sondern "schwärzlich" in einer Verniedlichungsform, Femininum. Somit ist klar, dass das "Schwarz-Sein" nicht auf eine schwarzhäutige Frau sich bezieht sondern auf eine kräftig sonnengebräunte Frau. Noch heute gilt die Sonnenbräunung (in Europa) als Zeichen von Vitalität und Lebenslust. (Nicht immer in Asien).

 

[Thinktwice]

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Der andere David

David, einst König Israels, gilt allgemein als große Lichtgestalt, Mann von Ehre und bedeutende Figur des Judentums. Diese Darstellung ist erstaunlich, denn aus der Bibel selbst ergeben sich ganz andere Einblicke, die David als üblen Burschen, ehrlos verlogen und brutal zeigen. Und außerdem als Nichtjuden, der zum Fremdherrscher über die antiken Juden geworden ist. Das positive Davidbild kann eigentlich nur "um die Bibel herum" gebildet worden sein, oder auf selektiv gewählten Auszügen aus dem AT beruhen, nicht jedoch auf vollständiger Betrachtung der biblischen Bücher, die sich mit ihm beschäftigen.

Diese Bücher sind im Wesentlichen das 1. Buch Samuel und das 2. Buch Samuel sowie die ersten Kapitel vom ersten Königsbuch. Außerdem das Buch der 1. Chronik über seine späteren Feldzüge, das hier nicht betrachtet wird. Eigentlich kann man nicht viel mehr über David wissen, als das, was dort über ihn geschrieben wurde. Da David als vermeintliche Lichtgestalt wohl hinreichend dargestellt und bekannt ist, zeige ich zunächst einige Episoden auf, die ein ganz anderes Licht auf ihn werfen. Im 1. Buch Samuel taucht David erst relativ spät im 16. Kapitel auf, zuvor geht es um die Königwerdung Sauls, des ersten Königs von Israel und Davids Vorgänger in dieser Position. Ab Kapitel 16 beginnt die positive Daviddarstellung, die eine Geschichte erzählt, in der David als bescheidener Hirte emporkommt, als erfolgreicher Krieger zum Truppenführer Königs Sauls aufsteigt und vom Volke ob seiner Siege umjubelt wird, vielfach mehr als der im Krieg weniger erfolgreiche König Saul selbst. Das ist schon mal eher ungewöhnlich, doch so steht es geschrieben. Ungewöhnlich deshalb, weil man Siege eigentlich immer dem König zuschrieb, egal welche seiner Krieger diese konkret errangen. In der kurzen Phase des Zugetanseins macht Saul David noch zu seinem Schwiegersohn. Berichtet wird, dass Sauls Tochter Michal den David über alles liebt, nicht minder liebt ihn auch Jonathan, Sohn Sauls.

Doch statt sich über diesen so siegreichen David zu freuen, berichtet das Buch, dass Saul bald neidisch auf ihn wurde und fürchtete, dass die angebliche Volksliebe zu David diesen auf den Thron bringen könnte. Und so soll Saul seinem treuen David schon beizeiten nach dem Leben getrachtet haben. Angeblich versucht Saul persönlich mehrfach David zu töten, stets ohne Erfolg. In Kapitel 19 kann der musizierende David einem von Saul geschleuderten Speer ausweichen. Kurz danach stellt Saul dem nach Rama geflohenen David nach um ihn dort zu töten, doch Gott lässt Saul in Verzückung geraten und Saul kommt davon ab. In Kapitel 24 treffen David und sein Verfolger Saul in einer dunklen Höhle zusammen, wo David dem Saul unbemerkt einen Rockzipfel abschneidet. Diesen präsentiert David dem Saul um ihm zu zeigen, dass er ihn eben hätte töten können, aber doch viel zu treu und ergeben dazu ist. Was Saul ganz reuig und zerknirscht werden lässt, weshalb Saul zu David spricht: "Du bist gerechter als ich, du hast mir Gutes erwiesen, ich aber habe dir Böses erwiesen;" Und so versöhnt sich Saul mit dem ganz versöhnungswilligen David.

Aber diese Versöhnung hat Saul rasch wieder vergessen und Jagd David erneut mit Kriegsleuten nach, hinaus in die Wüste wohin David stets gern mit seinen 600 Mann auswich und sich anscheinend in seinem Element fühlte. In der Nacht kann David dort ganz unbemerkt in Sauls Heerlager (lt. Bibel 3.000 auserlesene Krieger, aber wohl schlechte Wachleute ...) eindringen und dem schlafenden Saul Spieß und Wasserkrug entwenden. Doch tötet er Saul wieder nicht. Weshalb Saul erneut ganz reumütig und zerknirscht wird und spricht: "Ich habe gesündigt, komm wieder mein Sohn David, ich will dir hinfort nichts Böses mehr tun, weil mein Leben heute in deinen Augen teuer gewesen ist."

Nicht viel später, am Ende des 1. Buchs Samuel, unterliegt Saul jedoch den Philistern im Krieg und stürzt sich ins Schwert. Am anderer Stelle heißt es , dass ein Gefolgsmann ihn auf seinen Wunsch tötet. Doch nicht bevor ihm eine Seherin noch klar machen konnte, dass Saul ein schlechter König sei und David ein viel besserer, den der Herr deshalb bald zum König machen werde. Und so kommt es schließlich auch. Zunächst wird David nur König des kleineren Reiches Juda und später, nach wie es heißt langen Kämpfen mit dem Hause Sauls, auch König von Israel.

Soweit, in groben Zügen, die positiv erscheinende Darstellung des bescheidenen, königstreuen und gottgefälligen Davids auf seinem Weg zur Macht. Jedoch: Diese Geschichte, die schon mal ganz allein für sich wie eine huldigende Legende erscheint, deren Einzelheiten oft dem Reich der Phantasie näher wirken als der Wahrheitsliebe, diese Geschichte stimmt nicht. Denn Einzelheiten des 2. Buchs Samuel stehen dem glorifizierenden 1. Buch Samuel derart entgegen, dass eines der beiden Bücher Unwahres berichten muss. Und der Verdacht des Phantasierens fällt auf das 1. Buch Samuel, denn dort wurde erkennbar dick auftragen, so dick, dass es unglaubwürdig wird, und wahrscheinlich wurde es viel später als das 2 Buch Samuel geschrieben um schlicht Propaganda zu sein und David den Juden schmackhafter zu machen. Denn David ist ohne dieses erste Buch alles andere als schmackhaft.

Teil der Legendenbildung des 1. Buchs Samuel ist, dass sich der junge David tapfer den Israel angreifenden Philistern in den Weg stellt und deren Riesen Goliat bezwingt. Wodurch David übrigens auch Anspruch auf die Königstochter Michal erwirbt, wenngleich noch 100 Philistervorhäute nachgefordert werden. Doch laut 2. Buch Samuel wird der Riese Goliat nebst drei weiteren Riesen erst viel später besiegt und zwar nicht von David selbst, sondern von dessen Kampfgefährten. Dies beschrieb ich schon in "David hat Goliath nicht besiegt" #96 Seite 16. Das wurde im 1. Buch Samuel zurecht gebogen um den Heldenmythos des David voran zu bringen.

Und aus diesem ersten Kontakt Davids mit den Philistern ergibt sich ein Folgeproblem: Am Ende des 1. Buchs Samuel flieht David nämlich trotz erfolgter zweiter Aussöhnung mit Saul ausgerechnet ins Land der Philister. Und wird dort auch mit seiner Truppe von 600 Mann vom Philister Achis ganz offiziell in Gath empfangen. Genau in der Stadt also, aus der der besiegte Riese Goliat stammt. Wahrscheinlich war David tatsächlich bei den Philistern untergekommen, kann aber dann nicht zuvor auf Seiten der Israeliten gegen die Philister gekämpft haben. Dass er deren Riesen Goliat zuvor besiegte, ist eh durch das 2. Buch Samuel direkt widerlegt. Es wird schon mal fraglich, ob David überhaupt jemals zuvor bei den Israeliten war und jemals Kontakt mit König Saul hatte. Ich denke nicht und komme darauf noch mal zurück.

Festgehalten sei zunächst, dass Sauls Königstochter Michal, welche den David laut 1. Buch Samuel innig liebte, so sehr, dass sie David laut 1. Buch Samuel 19,11 zur Flucht vor ihrem mordlustigen Vater Saul verhalf, den David im 2. Buch Samuel nicht liebte, sondern verachtete: 2Sam 6,16 "Und als die Lade des HERRN in die Stadt Davids kam, guckte Michal, die Tochter Sauls, durchs Fenster und sah den König David springen und tanzen vor dem HERRN und verachtete ihn in ihrem Herzen."

Ein weiteres Problem ist 2. Samuel 22,44, wo David spricht: "Du hast mir aus dem Aufruhr meines Volkes geholfen und machst mich zum Haupt über Heiden; ein Volk, das ich nicht kannte, dient mir. Die Söhne der Fremde huldigen mir und gehorchen mir mit gehorsamen Ohren."

David bezeichnete also die nun von ihm regierten Israeliten als Heiden, als ein ihm unbekanntes Volk und als "Söhne der Fremde". Das erhärtet den zuvor geäußerten Verdacht, dass er anfänglich keinesfalls schon bei ihnen war und irgendwie mit König Saul zu tun hatte, es lässt vielmehr annehmen, dass David in keiner Weise irgendwie zu ihnen gehörte, dass er keiner von ihnen war. Sondern ein Fremder, als deren König ein Fremdherrscher.

Das wird wiederum ganz erheblich weiter erhärtet durch 2. Samuel 8,3, wo es heißt: "David schlug auch Hadad-Eser, den Sohn Rehobs, den König von Zoba, als er hinzog, um seine Macht wieder aufzurichten am Euphratstrom." Diese Stadt Zoba ist laut Hammurabi and Zimri-Lim as Contemporaries of David and Solomon aber identisch mit Shubat-Enlil und liegt laut dieser Karte http://www.ancient.eu.com/uploads/images/588.jpg weit, weit weg von Israel in einer Gegend, mit der das biblische Israel nie etwas zu tun hatte. Und interessant ist weniger, dass David also dort seinen Krieg führte, sondern viel mehr, dass er dort irgendwann vorher schon ein Machthaber war, denn es heißt ja, dass er hinzog um seine Macht wieder aufzurichten . Also muss er dort schon Herrscher gewesen sein, sein Herrschaftsgebiet verloren haben, dann in Israel zu Macht gelangt sein um schließlich seine Macht in Zoba zurück zu gewinnen. Und das passt zum Fremdherrscher über ein fremdes Volk in Israel. Bedeutet aber, dass also die gesamte Story vom jungen David in Israel mit Kontakt zu Saul und ungerechter Verfolgung durch diesen und der großen Liebe Michals und Jonathans zu ihm vollständig erlogen ist. Womit ebenso vollständig der Mythos vom tapferen und edlen Helden David zusammenbricht, sich in Nichts auflöst.

Wer war David also wirklich? Nun ja, ein Herrscher eines Reiches um Zoba, bzw. Shubat-Enlil, den man vielleicht noch mit einer dortigen historischen Figur identifizieren kann. Meine Vermutung ist im Groben, dass er mit seinen 600 Mann tatsächlich bei den Philistern unterkam und auch an deren Krieg gegen Saul teilnahm. Genau das wird zwar im 1. Buch Samuel bestritten, wo es heißt, dass die Philister ihm dafür nicht ausreichend getraut hätten, doch wenn dieses 1. Buch Samuel als verlogene Legendenbildung erkannt ist, dann besteht kein Grund mehr ihm Davids Heraushalten aus diesem Krieg zu glauben. Was ich stattdessen glaube ist: David kämpfte natürlich auf Seiten der ihm zu dieser Zeit wohlgesonnenen Philister gegen Israel und erhielt als Gegenleitung von diesen das Königtum Judas. Vielleicht hat David sogar persönlich König Saul getötet, was dann der Anlass dazu wurde, David in der Propaganda zum treuen Diener Sauls umzumünzen, der er ja nie gewesen sein kann, wenn er zuvor in Zoba Regent war.

Und noch etwas im 2. Buch Samuel verdient Beachtung. Denn im 23. Kapitel tauchen 33 Helden des David auf. Unterteilt in drei Oberhelden und 30 Normalhelden. Es bleibt unklar, wie sie zu diesem Sonderstatus kamen und es erscheint auch schwierig, sie mit Israeliten in Verbindung zu sehen. Da wären Jischbaal, der Hachmoniter. Eleasar, der Ahoachiter. Schamma aus Harar. Benaja aus Kabzeel. Schamma, der Haroditer, Elika, der Haroditer, Helez, der Peletiter. Und div. mehr. Lauter Führungspersonal aus Orten, welche selbst die in solchen Dingen ganz gut bewanderten Zeugen Jehovas nicht mit Israel in Verbindung bringen können. Also sollte man deren Orte vielleicht in der Gegend um Zoba suchen! Denn es hat den Anschein, dass David nach seinem vorläufigen Regierungsende dort eine ganze Führungselite mitgenommen hat. Nebst 400 bis 600 Wüstenkämpfern, die zwar schon im 1. Buch Samuel als seine persönliche Streitmacht auftauchten während diese Helden dort aber noch nicht erwähnt werden.

Und was erfahren wir über Davids gütigen und edlen Charakter? Noch im 1. Buch Samuel, als David bei den Philistern bei Achid, auch Achisch in Gat ist und sich dann in Ziklag niederlassen darf , wird berichtet:

1Sam 27,7 "Die Zeit aber, die David im Philisterlande wohnte, war ein Jahr und vier Monate. David zog hinauf mit seinen Männern und fiel ins Land der Geschuriter und Girsiter und Amalekiter ein; denn diese waren von alters her die Bewohner des Landes bis hin nach Schur und Ägyptenland. Und sooft David in das Land einfiel, ließ er weder Mann noch Frau leben und nahm mit Schafe, Rinder, Esel, Kamele und Kleider und kehrte wieder zurück. Kam er dann zu Achisch und Achisch sprach: Wo seid ihr heute eingefallen?, so sprach David: In das Südland Judas, oder: In das Südland der Jerachmeeliter, oder: In das Südland der Keniter. David aber ließ weder Mann noch Frau lebend nach Gat kommen; denn er dachte: Sie könnten uns verraten. So tat David, und das war seine Art, solange er im Philisterland wohnte."


Aha. Das war also seine Art. Lässt sich von König Achisch Unterschlupf gewähren, doch statt seine Raubzüge gegen dessen Feinde zu richten, raubt er die Untertanen dieses Königs aus und bringt halt alle um damit niemand davon erfahren kann. 16 Monate lang. Was für ein übler Typ. Nun handelte es sich dabei noch um Fremde. Doch wenn David scharf auf eine Frau war, dann konnte es auch seine eigenen Leute mal erwischen und sogar einen seiner 30 Helden, nämlich Uria.

2Sam 11,2 "Und es begab sich, daß David um den Abend aufstand von seinem Lager und sich auf dem Dach des Königshauses erging; da sah er vom Dach aus eine Frau sich waschen; und die Frau war von sehr schöner Gestalt. Und David sandte hin und ließ nach der Frau fragen, und man sagte: Das ist doch Batseba, die Tochter Eliams, die Frau Urias, des Hetiters."

David vergnügt sich auch umgehend mit der Dame und will sie nun als seine Frau. Da steht Uria ihm natürlich im Wege. Doch Uria ist angesehener Truppenführer, wie den aus dem Weg schaffen? Er benutzte eine List.

2Sam 11,14 "Am andern Morgen schrieb David einen Brief an Joab und sandte ihn durch Uria. Er schrieb aber in dem Brief: Stellt Uria vornehin, wo der Kampf am härtesten ist, und zieht euch hinter ihm zurück, daß er erschlagen werde und sterbe. Als nun Joab die Stadt belagerte, stellte er Uria dorthin, wo er wußte, daß streitbare Männer standen. Und als die Männer der Stadt einen Ausfall machten und mit Joab kämpften, fielen einige vom Volk, von den Männern Davids, und Uria, der Hetiter, starb auch."

Und so wurde Batseba frei für ihn und David heiratete sie. Was vermisst man hier? Davids edlen Charakter. "Was für ein fieses Schwein" möchte man eher denken und diese üble Hinterlist war dermaßen dreckig, dass die Bibel sogar Davids sonst nicht zimperlichen Gott ein Missfallen dieser Angelegenheit nachsagt.

Und noch im Sterben tötet David eigene Leute, bzw. legt seinem Sohn und Nachfolger solches auf:

1Kö 2,8 "Und siehe, du hast bei dir Schimi, den Sohn Geras, den Benjaminiter von Bahurim, der mir schändlich fluchte zu der Zeit, als ich nach Mahanajim ging. Dann aber kam er mir entgegen am Jordan. Da schwor ich ihm bei dem HERRN und sprach: Ich will dich nicht töten mit dem Schwert. Du aber laß ihn nicht frei ausgehen; denn du bist ein weiser Mann und wirst sehr wohl wissen, was du ihm tun sollst, daß du seine grauen Haare mit Blut hinunter zu den Toten bringst. Also legte sich David zu seinen Vätern und wurde begraben in der Stadt Davids."

Die allerletzten berichteten Gedanken des alten und sterbenden David sind auf nichts als Mord gerichtet, Mord an einem anderen alt gewordenen Mann mit dem es vor langer Zeit mal ein kleines Problem gab, dem er aber doch vergeben hatte. Doch nicht wirklich vergeben. Mit seinen letzten Atemzügen kommt er darauf zurück.

Wenn also diesem David sein Legendenmantel des verlogenen 1. Buchs Samuel genommen ist, dann erscheint der verbleibende, nackte David als verlogenes, finsteres, hinterlistiges, ehrloses, gewissenloses, treuloses, meuchelndes Monstrum dass niemandes Verehrung verdient hat. Und wie ich der katholische Kirche in "Petrus, der Verräter" empfahl, diesen Petrus fallen zu lassen, so empfehle ich hier dem religiösen Judentum diesen David fallen zu lassen. Was wollt ihr denn mit dem? Der war ja nicht mal wirklich einer von euch. War er doch, weil er ja in 1. Chronik das dritte Kapitel hat? Denkt doch ganz locker darüber nach, was dieses Kapitel dort in der Chronik der Israeliten noch vorm Stamm Juda verloren hat. Doch als Nachkomme irgendeines Israeliten taucht David in der richtigen Chronik gar nicht auf. Stattdessen ganz eigenartiger Weise im Buch Rut als Sohn Isais, Enkel Obeds, Urenkel von Rut, der Moabiterin und Boas, vom Geschlecht Elimelechs und da geht es irgendwie nicht weiter. Wobei Boas allerdings laut Chronik 2 ohne einen Elimelech dann doch in den Stammbaum Juda gerät, wo Juda aber wiederum ganz andere Nachkommen hat, als in der eigentlichen Judachronik in 1. Chronik 4, wo weder ein Boas noch ein David zu finden sind. Seltsam, oder?

David war kein Israelit. Er war irgendetwas anderes.

 

[NaSoWas]

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Der andere David
David, einst König Israels, gilt allgemein als große Lichtgestalt, Mann von Ehre und bedeutende Figur des Judentums. Diese Darstellung ist erstaunlich, denn aus der Bibel selbst ergeben sich ganz andere Einblicke, die David als üblen Burschen, ehrlos verlogen und brutal zeigen. Und außerdem als Nichtjuden, der zum Fremdherrscher über die antiken Juden geworden ist. Das positive Davidbild kann eigentlich nur "um die Bibel herum" gebildet worden sein, oder auf selektiv gewählten Auszügen aus dem AT beruhen, nicht jedoch auf vollständiger Betrachtung der biblischen Bücher, die sich mit ihm beschäftigen.

Alles in allem verkennst Du immer noch, was das AT ist und wofür es geschaffen wurde: Dem Volke Israel als Moral-Buch Gottes zu dienen.

Der erste Teil zeigt David als Gottes gerechter Mann, dem alles gelingt. Im Verlauf werden alle seine Verbrechen und Verfehlungen minuziös aufgezählt, um eben genau aufzuzeigen, dass auch anfangs gerechte Männer mit der Erlangung von Macht Missetaten verrichteten.

Ich sagte es schon mal: Die ersten Überlieferungen entstanden wahrscheinlich um das 5.Jh BC. Da war das Volk in der Diaspora in Babylon und man überlegte, was man alles tat um Gottes Zorn heraufbeschworen zu haben. Da fängt das moralische Kehraus immer von oben, bei den Königen an!

Der ganze Versuch, eine eventuelle historische Wahrheit aufzufinden, ist unbedeutend, wenn man das AT in seiner Funktion als Moralbuch erkennt. Dieses große "Aha" ist bei Dir noch nicht angekommen.

Ob David ein Israelit war? Das Buch Ruth zählt ganz kurz die Genealogie von David auf, siehe Ruth 4,17..22. Das ist wahrscheinlich der wesentliche Grund, warum das Buch Ruth überhaupt ins Kanon aufgenommen wurde: Ruth war Moabiterin (Ruth 1,4). Als Jude wurde (und wird) jeder "Fremdling" akzeptiert, wenn er moralisch das Judentum lebt. Auch Ephrajim und Menashe, Söhne Josephs, wurden einer Ägypterin geboren und wurden als israelitische Stämme aufgenommen. Und das, obwohl man die mütterliche Linie oft höher bewertete als die Väterliche!

Nochmal: Das AT ist ein Moralbuch fürs Judentum, KEIN reines Geschichtsbuch nach heutigen Maßstäben!

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Alles in allem verkennst Du immer noch, was das AT ist und wofür es geschaffen wurde: Dem Volke Israel als Moral-Buch Gottes zu dienen.

Der erste Teil zeigt David als Gottes gerechter Mann, dem alles gelingt. Im Verlauf werden alle seine Verbrechen und Verfehlungen minuziös aufgezählt, um eben genau aufzuzeigen, dass auch anfangs gerechte Männer mit der Erlangung von Macht Missetaten verrichteten.

Ich sagte es schon mal: Die ersten Überlieferungen entstanden wahrscheinlich um das 5.Jh BC. Da war das Volk in der Diaspora in Babylon und man überlegte, was man alles tat um Gottes Zorn heraufbeschworen zu haben. Da fängt das moralische Kehraus immer von oben, bei den Königen an!

Dann hätten sie eigentlich bei Gott selbst anfangen müssen. Schon als Moses erste Begegnung mit Gott geschildert wird, 2. Mose Kapitel 3 und 4. Eine ziemlich lange Besprechung zwischen Gott und Mose in der immer wieder deutlich wird, dass Mose die "Mission Ägypten" nicht ausführen möchte während Gott auf ihn einredet es doch zu tun. Gott droht Mose auch und greift schließlich zu blankem Terror: 2. Mose 4,23 "Wirst du dich weigern, so will ich deinen erstgeboren Sohn töten." Vom Zusammenhang her könnte man an dieser Stelle noch annehmen, dass Gott Mose lediglich auferlegt, dies zum Pharao zu sagen. Scheint aber nicht zu stimmen, weil unmittelbar danach zu lesen ist: 2Mo 4,24 "Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten. Da nahm Zippora einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und berührte damit seine Scham und sprach: Du bist mir ein Blutbräutigam. Da ließ er von ihm ab." Wie das genau zu verstehen ist, ist etwas unklar. Bezieht sich "ihn" in "wollte ihn töten" auf "Sohn" vom Satz zuvor (also den erstgeborenen Sohn Moses und nicht des Pharaos). Oder bezieht sich "ihn" auf Mose selbst, also wollte Gott den Mose töten? Auch der nächste Satz bringt keine sichere Klarheit. Klar ist, dass Zippora ihren und Moses Sohn beschnitt. Doch wessen Scham berührte sie dann damit? Die des Moses? Aber der war ja bereits ihr Mann. Oder etwa die Scham Gottes? Machte Zippora Gott selbst zu ihrem Blutbräutigam und ihren Sohn damit zu Gottes Sohn, weshalb Gott von ihrem Sohn abließ? Vielleicht können deine Hebräischkenntnisse da weiter helfen.

Do ob nun so oder so: Wenn Gott selbst laut AT mit Mord arbeitet, welche Moral sollten die Juden denn daraus ableiten? "Du sollst nicht töten" wohl eher nicht.

Der ganze Versuch, eine eventuelle historische Wahrheit aufzufinden, ist unbedeutend, wenn man das AT in seiner Funktion als Moralbuch erkennt. Dieses große "Aha" ist bei Dir noch nicht angekommen.

Dieses "Aha" wird auch in Zukunft nicht bei mir angekommen. Denn das AT besteht in erster Linie aus Aufzeichnung von Ereignissen mit eher gelegentlichen Moralhinweisen. Das AT enthält mitunter sehr genaue Berichte, aber auch Lügen und Manipulation. Auch Dichtung im Sinne von Verdichtung. Die Aufgabe besteht also darin, Manipulationen des AT zu ermitteln, Verdichtetes so gut es geht wieder zu entfalten und zu erkennen, was das AT erkennbar werden lässt. Als Moralepos ist das AT hingegen vollkommen untauglich, für Juden wie für Nichtjuden auch. Es sind die dunkelsten Kapitel der katholischen Kirche, welche deutlich aufzeigen, was geschieht, wenn man aus dem AT moralische Leitlinien ableiten will.

Ob David ein Israelit war? Das Buch Ruth zählt ganz kurz die Genealogie von David auf, siehe Ruth 4,17..22. Das ist wahrscheinlich der wesentliche Grund, warum das Buch Ruth überhaupt ins Kanon aufgenommen wurde: Ruth war Moabiterin (Ruth 1,4). Als Jude wurde (und wird) jeder "Fremdling" akzeptiert, wenn er moralisch das Judentum lebt. Auch Ephrajim und Menashe, Söhne Josephs, wurden einer Ägypterin geboren und wurden als israelitische Stämme aufgenommen. Und das, obwohl man die mütterliche Linie oft höher bewertete als die Väterliche!

2. Samuel 22,44, David spricht: "Du hast mir aus dem Aufruhr meines Volkes geholfen und machst mich zum Haupt über Heiden; ein Volk, das ich nicht kannte, dient mir. Die Söhne der Fremde huldigen mir und gehorchen mir mit gehorsamen Ohren."

Klingt das so, als wäre der fremde David zum Juden geworden? Ist nicht eher anzunehmen, dass David im weiteren Verlauf die Ahnen der Juden zu seiner Religion brachte? 2. Samuel 28,3: ".... Und Saul hatte die Geisterbeschwörer und Zeichendeuter aus dem Lande vertrieben." Doch David erscheint diesen Vertriebenen zugetan. Doch war Saul wohl kaum ohne Religion. Nur eine andere dürfte es gewesen sein. Es war auch ein Kampf der Religionen und Saul unterlag. Eine fremde Religion war eingesickert und Saul schritt dagegen ein. Was wurde wohl nach Davids Sieg aus dieser religiösen Komponente des Ganzen?

Man sollte sich auf Saul besinnen und den David wegtun ...

Nochmal: Das AT ist ein Moralbuch fürs Judentum, KEIN reines Geschichtsbuch nach heutigen Maßstäben!

Nicht ein reines Geschichtsbuch. Aber ein Buch mit viel konkreter Geschichte. Derzeit lese ich "Zur Adaption orientalischer Bilder in den Fornaldarsögur Nordlanda" von Marina Mundt. Dort heißt es in der Einleitung: "Bei den Fornaldarsögur haben wir es mit einem augesprochenen belletristischen Genre zu tun. Selbst da, wo wir es mit historischen Personen Personen zu tun haben, die auch in anderen und mehr verlässlichen Quellen genannt sind, ist es so, dass der historische Kern der Sage, den man gewöhnlich mehr erschließen als irgendwo direkt ablesen kann, in der Saga überwuchert ist von Märchenmotiven und Wandersagen."

Da wird es wirklich schwierig mit der Geschichtserkennung, doch nicht unmöglich und Frau Mundt macht sich dran. Das AT ist da viel, viel einfacher und direkter und mitunter ein vollkommen offenes Geschichtsbuch. Das haben wir der ganz heftigen Buchstabentreue der Juden zu danken, die dafür sorgte, dass der Überlieferungszustand vor 2000 bis 2500 Jahren praktisch eingefroren wurde und in diesem eingefrorenen Zustand bis in unsere Zeit kam. Das macht das AT zum Geschichtsbuch, dessen moralische Komponente daneben ganz verblasst. Nur archäologisch erschlossene alte Schriften von vor 2000, 3000, 4000 Jahren können da mithalten, sofern sie dieselbe Direktheit aufzeigen und nicht selbst schon im Mantel der Sage steckten, wie z.B. das Gilgamesh-Epos.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

2Mo 4,24 "Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten. Da nahm Zippora einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und berührte damit seine Scham und sprach: Du bist mir ein Blutbräutigam. Da ließ er von ihm ab."

Es gibt viele Texte im AT, die bis heute ungeklärt blieben. Diese Szene ist eine von vielen. Hierzu habe ich schon mal geschrieben. Dgl. die angeblichen "kosmologischen" Unmöglichkeiten. Da kann jeder träumen so er lustig ist..... Hier mal eine kurze Zusammenfassung:

• Warum sollte Gott seinen wichtigsten Gesandten überhaupt töten wollen?
• Wenn das Vergehen darin bestand, dass jemand nicht beschnitten war: Wieso kam die "Abrechnung" mit dieser Sünde derartig spät? Immerhin vergingen ja ca. 40 J zwischen der Geburt des Sohnes und des Geschehens im "Hotel".....
• Wenn es derartig wichtig erscheint, überhaupt beschnitten zu sein, wie konnte das Volk Israel anschließend 40 J durch die Wüsste wandern OHNE beschnitten zu sein, zu werden?

Do ob nun so oder so: Wenn Gott selbst laut AT mit Mord arbeitet, welche Moral sollten die Juden denn daraus ableiten? "Du sollst nicht töten" wohl eher nicht.

Jedem Israeliten war damals klar: Was Gott erlaubt ist, kann ohne weiteres dem Menschen verboten bleiben. Genauso gut kann man Gott der Lüge bezichtigen als er den Adam drohte: "Am Tag, an dem du vom Baum des Wissens isst, wirst du sterben". Adam aß dennoch und starb nicht. So what.... Was Gott sich selber gestattet, darf kein Mensch machen! Genesis 2,17 ... Das Buch Genesis, Kapitel 2 .

Denn das AT besteht in erster Linie aus Aufzeichnung von Ereignissen mit eher gelegentlichen Moralhinweisen.

Auch das stimmt, ganz einfach, nicht.
Bereits Genesis zeigt den Weg Abrahams zu Gott genau nach. Die Bücher Moses` bestehen größtenteils aus Verhaltensvorschriften. Es beginnt bereits im 2Moses, 15 bis fast zum Ende des Buch Genesis. Das 3. Buch moses besteht fast durchgehend aus Verhaltensregeln, Gesundheitsvorschriften und Opferanleitungen. Ähnlich hierzu sind das 4. und das 5. Buch, nebst Landzuweisungen für die Zukunft.

Auch das Buch Josua zeigt die harte Hand Gottes gegenüber Sünder, genau wie das Buch der Richter. Lediglich Samuel-1 und -2 wie Könige-1 und -2 erzählen Geschichtliches, wobei immer wieder darauf hingewiesen wird, was die einzelne Könige verbrochen haben. Solche Hinweise am Beginn der Geschichten der Könige wären überflüssig, wäre da nicht die zentrale Komponente der Moral. Die 3 großen Propheten sind AUSSLIESSLICH Moralbücher, wie auch die 12 kleineren Richter. Hier besonders interessant - Jonah (Jonas), dem Gott etwas auferlegt und der vergeblich probiert, deiner Aufgabe zu entfliehen. Ganz sicher sind die Psalmen KEINE Geschichtsbücher wie auch alle anderen Bücher des 3. Teils des AT. Alles in allem sind die Geschichtsanteile eigentlich fast unbedeutend im Vergleich zu den Moralpredigten.

Als Moralepos ist das AT hingegen vollkommen untauglich, für Juden wie für Nichtjuden auch.

Da verkennst Du den Großteil des AT! Auch probiert das AT nicht, ein Epos zu sein, wie Gilgamesh. Kein Prophetenbuch zeigt genau eine Geschichte, NUR Moral und Gott-gewolltes Wohlverhaltens bei gelegentlichen Erwähnungen der Zeit, in der sie handeln!

Es sind die dunkelsten Kapitel der katholischen Kirche, welche deutlich aufzeigen, was geschieht, wenn man aus dem AT moralische Leitlinien ableiten will.

Genau umgekehrt: Erst das Verlassen der Gebote verursachte die mittelalterliche Verbrechen bis hinein ins 20. Jh. Kein Mensch, der sich an die 10 Gebote hält, würde sich einer Mord-Maschinerie a la "3.Reich" hingeben!

Es war auch ein Kampf der Religionen und Saul unterlag. Eine fremde Religion war eingesickert und Saul schritt dagegen ein. Was wurde wohl nach Davids Sieg aus dieser religiösen Komponente des Ganzen?

Der Machtverlust Sauls, seine Phasen der Depression wie sein Tod sind eng mit seinem ungerechten Verhalten verbunden, wird deutlich aufgezeigt, Sam1 18,16 ff.

Die Ausrottung der diversen Wahrsager und Zauberer wurde von Shaul eben auch nicht vollherzig vorgenommen, denn er selber geht zu einer Wahrsagerin einen Tag vor seinem Tod und hört dort die Worte Samuels (Sam1,28). Offensichtlich glaubten auch die Schreiber des AT, dass man mit Zauberei Kontakt mit dem Jenseits erringen kann.

Da wird es wirklich schwierig mit der Geschichtserkennung, doch nicht unmöglich und Frau Mundt macht sich dran. Das AT ist da viel, viel einfacher und direkter und mitunter ein vollkommen offenes Geschichtsbuch.

Nochmal: Nur ein geringes Teil ist wirklich geschichtlich und auch dort überwiegen die Moralvorschriften. Sogar bei der Geschichte Noah (Noach) wird die (bedingte, relative!) Gerechtigkeit Noahs als einzigen Grund für seine Errettung vorgetragen. Genau das unterscheidet das AT vom Gilgamesh-Epos.

Es bleibt jedem unbenommen nachzuforschen, wo die diversen Geschichten in einem geschichtlichen wahren Kern fußen. Sicherlich nicht uninteressant, aber für den Zweck des AT vollständig nebensächlich. Genau wie für die wilden Theorien um die angeblichen "Seth"-Nachkommenschaft oder die "Adamiten". Für eine "Korrektur" des AT, z.B., die Streichung nicht-passender Kapitel oder die Fehlverortungen (Z.B., David nach Mesopotamien et al.) besteht kein zwingende Begründung.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Noch etwas als Beispiel für die moralische Ziele im AT.

Allgemein wird das Passah-Fest (Pessach-) als fest der Strafen Gottes über Ägypten und des Auszug aus Ägypten angesehen.

Das AT unterstreicht jedoch einen ganz anderen Aspekt: Dieses Fest betont, ganz besonders, die hohe Wertschätzung, die die Menschen für die nationale wie auch für die persönliche Freiheit haben müssen!

Nach dem Auszug aus Ägypten bejammern die Israeliten sehr oft, dass sie nicht genug zu essen haben oder nicht ausreichend Fleisch zu futtern haben. Bereits Exodus 16,3 beschreibt so ein Gejammer. Oft genug wird Gott als erbost über das Gejammer angegeben. Denn: Keine tägliche Versorgung und Bequemlichkeit kann den Wert der Freiheit, egal in welchem Kontext, ersetzen.

Natürlich schildert das AT die diversen Versorgungsengpässe immer wieder und den darauf folgenden Zorn Gottes. Es ist eben Teil der Moral des AT, die Freiheiten über allen kleineren Beschwerden zu stellen: Die Freiheit ist JEDER Mühe wert!

Die Freiheit beginnt bereits mit Abraham, dem die gewohnte Umgebung in Haran (Charan) erdrückend und lästig wird und deswegen einfach von dort wegzieht. Er benötigt die Freiheit um seinen Gott zu finden. Wahrheiten können nur in einer Umgebung von Freiheit erlangt werden. Mit diesem Ziel ist das AT voll gespickt. So ähnlich ergeht es den Propheten Elias (Elijahu) zu Zeiten des sündigen König Ahab (Achaw). Er sucht Gott und muss deshalb in die Wüste flüchten (Könige-1 19). "Natürlich" wandert er die symbolischen "40 Tage" bis er die innere Ruhe und inneren Frieden findet. Im gleichen Kapitel wird auch die Wahrheit (Wort) Gottes deutlich klargestellt.

Der Herr antwortete: Komm heraus und stell dich auf den Berg vor den Herrn! Da zog der Herr vorüber: Ein starker, heftiger Sturm, der die Berge zerriss und die Felsen zerbrach, ging dem Herrn voraus. Doch der Herr war nicht im Sturm. Nach dem Sturm kam ein Erdbeben. Doch der Herr war nicht im Erdbeben.
Nach dem Beben kam ein Feuer. Doch der Herr war nicht im Feuer. Nach dem Feuer kam ein sanftes, leises Säuseln.
Als Elija es hörte, hüllte er sein Gesicht in den Mantel, trat hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle.

Aus Das erste Buch der Könige, Kapitel 19 .

Nochmal: Gott manifestiert sich weder im riesigen Sturm noch im heftigen Erdbeben. Auch das Feuer ist bedeutungslos. Erst in der "dünne Stille" (So in etwa der Originaltext) findet Elias Gottes Wahrheit und um diese zu finden musste er eben die absolute Freiheit in der Wüsste suchen und finden.

Auch anderswo wird diese Freiheit als höchstes anzustrebendes Gut unterstrichen: In Exodus 21 wird es deutlich hervor gehoben: Ein Mensch kann sich "vesklaven" (Heute würde man von einer unselbständigen Arbeit sprechen), er hat allerdings nicht nur das Recht sondern die höchste moralische Pflicht, nach 6 Jahren Unselbständigkeit in die freie Selbständigkeit entlassen zu werden. Will er es nicht, dann wird sein Ohr durchlöchert als eine Art Zeichen für seinen Unwillen, die persönliche Freiheit meistern zu wollen, eine Art von Schandzeichen. Siehe Das Buch Exodus, Kapitel 21 .

Und hier noch eine sehr wichtige Lehre: Normalerweise wird das AT als ein Gesetzbuch zitiert, das drastische Strafen verhängt: "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Dies ABSICHTLICHE Fehlinterpretation ist auf Luther zurückzuführen, der einen massiven Judenhass entwickelte. Denn er, der das AT sehr gut kannte, wusste ganz sicher, dass das AT viele diverse Entschädigungen für allerlei Verletzungen aufzeigt und keineswegs ein unbedingtes "Auge um Auge" blindlings fordert. Dieser Satz ist ein Bruch mit der bis dato herrschenden Auffassung (Ägyptische Gesetzgebung, Codex Hamurabi), dass ein körperlicher Schaden an einem Herren anders geahndet wurde als ein Schaden eines Herrn an seinem Sklaven. Ich sagte bereits: Der Begriff "Sklaventum" ist im Judentum ganz neu definiert, und diese Arbeit unfreier Tätigkeit ist immer begrenzt! "Auge um Auge" definiert eines ganz neu: Das Auge eines Herren ist GLEICHWERTIG mit dem Auge eines "Sklaven" zu setzen: Beider Augen sind immer gleichwertig zu behandeln.

Nochmal: Zentrale Bedeutung im AT hat die Freiheit, für die es sich IMMER lohnt, alles andere Aufzugeben! Dies ist ganz gewiss alles andere als ein geschichtlicher Inhalt. Nur wer es anerkennt, dass dieses Ziel (und andere) einen moralischen Charakter hat, der nähert sich dem eigentlichen Kern des Aussage des AT.

 

[Ehemaliger_User]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Die persönliche Freiheit und Unabhängigkeit ist auch mir das Allerwichtigste. Dafür bin ich aus der Kirche ausgetreten und habe mich von allem religiösen Ballast befreit :-)

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Die persönliche Freiheit und Unabhängigkeit ist auch mir das Allerwichtigste. Dafür bin ich aus der Kirche ausgetreten und habe mich von allem religiösen Ballast befreit :-)

Es ist eben DEINE Freiheit. Die armselige Horde, die vor 3.000 J in die Wüste ging, brauchte eine leitende "Hand", sonst wäre daraus nichts geworden.....

PS.
Warum ging Moses mit den Israeliten 40 J durch die Wüste?

Angeblich weil es sich schämte, mit ihnen auf der Straße zu gehen..... :lach3:

 

[Ehemaliger_User]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

In den 40 Jahren wird er wohl jeden Quadratmeter dieser Wüste kennengelernt haben. Mit Navi wär´das nicht passiert 8)

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Es gibt viele Texte im AT, die bis heute ungeklärt blieben. Diese Szene ist eine von vielen. Hierzu habe ich schon mal geschrieben. Dgl. die angeblichen "kosmologischen" Unmöglichkeiten. Da kann jeder träumen so er lustig ist..... Hier mal eine kurze Zusammenfassung:

• Warum sollte Gott seinen wichtigsten Gesandten überhaupt töten wollen?
• Wenn das Vergehen darin bestand, dass jemand nicht beschnitten war: Wieso kam die "Abrechnung" mit dieser Sünde derartig spät? Immerhin vergingen ja ca. 40 J zwischen der Geburt des Sohnes und des Geschehens im "Hotel".....
• Wenn es derartig wichtig erscheint, überhaupt beschnitten zu sein, wie konnte das Volk Israel anschließend 40 J durch die Wüsste wandern OHNE beschnitten zu sein, zu werden?

Ich stimme dir zu, dass es wenig Sinn macht, wenn Gott Mose töten wollte. Deshalb neige ich dieser Lesart auch nicht zu. Wie ich zuvor ausführte, kann man den Text in deutscher Übersetzung auch so lesen, dass Gott nicht Mose sondern dessen Sohn töten wollte. Eigentlich nahm ich an, dass Du vielleicht über den hebräischen Text Eindeutigkeit schaffen könntest. Gerade vom Textsinn her passt eine Tötungsabsicht gegen Moses Sohn viel besser in den Gesamtrahmen. Es geht ja zuvor im Text sehr ausgiebig darum, dass Mose sich dreht und windet und den Ägyptenauftrag nicht ausführen möchte. Vor diesem Hintergrund lese ich so:

2Mo 4,22 "Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn; und ich gebiete dir, daß du meinen Sohn ziehen läßt, daß er mir diene. Wirst du dich weigern, so will ich deinen erstgeborenen Sohn töten."

Ich lese dabei den blauen Text als den Redeauftrag (was Mose dem Pharao sagen soll), den nicht gefärbten Text jedoch als Worte, die Gott an Mose selbst richtet. Sprich: Wenn Mose nicht tun würde, was Gott ihm befielt, so würde Gott also Moses Sohn töten. Erst mit dieser Lesart wird doch verständlich, dass Gott unmittelbar danach tatsächlich Moses Sohn töten will. Ferner hat Mose, als er schließlich den Auftrag ausführte, dem Pharao zunächst nicht mit der Tötung dessen Erstgeborenen gedroht. Auch das stützt die Annahme, dass die Worte "Wirst du dich weigern, so will ich deinen erstgeborenen Sohn töten." nicht zur Weiterleitung an den Pharao bestimmt waren, sondern an Mose selbst gerichtet wurden. Mose macht beim Pharao im Auftrag Gottes zunächst auf andere Weise Druck. Mit einem Zaubertrick und zehn Plagen. Erst die zehnte und letzte Plage richtet sich gegen die Erstgeborenen, nicht nur des Pharao sondern aller Ägypter und sogar des Viehs.

Im Text geht es dann wie folgt weiter, wobei ich blau anmerke, wer in dieser Lesart gemeint ist:

2Mo 4,24 "Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn (Moses Sohn) töten. Da nahm Zippora einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und berührte damit seine (Gottes) Scham und sprach: Du (Gott) bist mir ein Blutbräutigam. Da ließ er von ihm ab. Sie sagte aber Blutbräutigam um der Beschneidung willen."

Auch in dieser Lesart hat der Text Sinn. Und eigentlich mehr, als wenn man es so liest, dass Gott Mose töten wollte. Sehr interessant ist dann Zipporas Handlung, ein mir nicht weiter bekanntes des Berührens der Scham Gottes mit Blut. Ist dir dieses Ritual von irgendwo bekannt? Es könnte ähnlich der ritualisierten Blutsbruderschaft sein, nur dass es hier eben um eine Bluthochzeit geht. Zippora rettete ja ihren und Moses Sohn nicht durch die Beschneidung selbst, bzw. nicht allein dadurch, sondern durch diese seltsame Bluthochzeit. Möglicherweise bedeutete also dieses unbekannte(?) Ritual, dass Gott Zipporas Blutehemann wurde und ihr (und Moses) Sohn Gottes Blutsohn, weshalb Gott in Beachtung eines solchen Rituals von seinem Tötungsvorhaben abließ.

Wobei es nur auf den ersten Blick erstaunlich scheint, wenn Zippora in dieser "intimen" Weise an Gott heran trat. Denn die ganze Zeit zuvor zeigte sich auch Mose nur sehr begrenzt unterwürfig sondern viel mehr stark widersprechend und widerstrebend (den Ägyptenauftrag durchzuführen). Man hat nicht den Eindruck, dass Mose diesen Gott wirklich als solchen versteht, denn mit einem solchen Verständnis wäre er wohl fügsamer gewesen. Auch die Vorstellung, dass Gott in einer Herberge umherläuft ist ungewöhnlich. Etwas salopp verstanden, könnte man 2. Mos. 3,13 auch so verstehen, dass Moses diesen Gott fragt: "Was bist du überhaupt für einer?" worauf dieser die laut deutscher Übersetzung sich mit einem seltsamen Namen vorstellt: 2Mo 3,14 "Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt." Aber: Ein Mr. "Ich werde sein" kann ja nicht der Gott sein, der schon vorher war.

Und du wirst mir wieder nicht zustimmen, doch ich denke, dass es da tatsächlich ein "eigenartiges" Ereignis gab, bei dem Irgendwer zu Irgendwem kam und sich so vorstellte. Und ich habe so den Verdacht, dass dieser Herr tatsächlich erst viel, viel später wurde. Und jetzt nicht ist. Aber noch ein weiteres Mal sein wird bevor es ganz zu Ende mit ihm kommt.

Da verkennst Du den Großteil des AT! Auch probiert das AT nicht, ein Epos zu sein, wie Gilgamesh. Kein Prophetenbuch zeigt genau eine Geschichte, NUR Moral und Gott-gewolltes Wohlverhaltens bei gelegentlichen Erwähnungen der Zeit, in der sie handeln! ...... Genau umgekehrt: Erst das Verlassen der Gebote verursachte die mittelalterliche Verbrechen bis hinein ins 20. Jh. Kein Mensch, der sich an die 10 Gebote hält, würde sich einer Mord-Maschinerie a la "3.Reich" hingeben!

Damit hast Du vollkommen Recht. Weder die 10 Gebote, noch die Lehre Jesus, passen auch nur ein Geringstes zu den Verbrechen des Mittelalters oder des Nazi-Reichs. Passen aber wohl zu Teilen des AT (ohne die 10 Gebote). Wobei ich nach wie vor meine, dass das Nazi-Reich ein kurzer "Erfolg" der Seth war, des Satanismus wenn man so sagen will, wobei das heutige Begriffsverständnis von Satanismus nicht beschreibt, was es ist. Unstet und flüchtig sollen die Seth seit dem Genesis-Mord sein. Und so werden alle ihre Reiche bis zuletzt nur von kurzer Dauer sein. Nicht tausend Jahre währte das Nazi-Reich. Nur läppische 12.

Doch sind auch für die antiken Juden die 10 Gebote ganz gewiss keine gültige Richtschnur gewesen. In Sachen Mordlust und Brutalität waren sie doch damals eher top als flopp.

115 nach Christus: Jüdische Aufständische unter Andreas bzw. Lukas töten in Kyrene laut römischen Berichten auf grausamste Weise 220.000 Menschen. Wenig später brachten sie auf Zypern unter Artemion 240.000 Griechen um. Siehe: Diasporaaufstand

Man hält diese Zahlen für übertrieben und in der Tat erscheinen insb. die Tötungsdetails wie typische Greuelpropaganda aus antiker Zeit. Jedoch scheint sicher, dass "sehr Heftiges" tatsächlich geschah. Etwas, das ganz schlecht zu den 10 Geboten passt. Auch das AT selbst gibt Zeugnis von jüdischen Massenmördern im persischen Reich: Est 9,16 Auch die andern Juden in den Ländern des Königs kamen zusammen, um ihr Leben zu verteidigen und sich vor ihren Feinden Ruhe zu verschaffen, und töteten fünfundsiebzigtausend von ihren Feinden; aber an die Güter legten sie die Hände nicht. Getötet in nur zwei Tagen, weil sie solange die königliche Lizenz zum Töten besaßen.

Weder die 10 Gebote, noch irgendeine andere moralische Lehre des AT, waren geeignet diese Massenmorde zu verhindern. Wie auch nicht jene der katholischen Kirche oder die des Nazi-Reichs. Deine These, dass das AT in erster Linie ein moralisches Leitwerk gewesen sei, scheitert schlicht an den Tatsachen, denn wann hat es jemals jemand so verstanden? Wann hat es jemals so funktioniert? Wo das AT am Rande moralische Werte vermittelte, da schaute niemand hin und also ist es als Moralwerk wohl ungeeignet. Und unbedeutend. Doch es taugt als Geschichtsbuch. Als Informationsquelle.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Die persönliche Freiheit und Unabhängigkeit ist auch mir das Allerwichtigste. Dafür bin ich aus der Kirche ausgetreten und habe mich von allem religiösen Ballast befreit

In dieser Hinsicht war ich von Anfang an glücklicher: Ich gehörte nie einer Kirche oder einer Glaubensgemeinschaft an. Ich wäre also gern ausgetreten, dafür müsste ich allerdings erstmals eintreten.....

In den 40 Jahren wird er wohl jeden Quadratmeter dieser Wüste kennengelernt haben. Mit Navi wär´das nicht passiert 8)

Tja, so lange wollten sie damals eben nicht warten.....

Die Horde ging damals ganz schön im Kreis herum. Sofern man die Routen einigermaßen rekonstruieren konnte, hat der Chief absichtlich den Irrweg gewollt.

Zu den moralisch-philosophischen Komponenten im AT
​

Auch hier, bei der über-langen Wanderung durch die wüste(n), steht eine moralisch-philosophische Komponente dahinter: Der träge Sklavenhaufen, der damals aus Ägypten auszog, war weder in der Lage noch willens für seine Existenz zu kämpfen. Lt. AT starben ALLE Israeliten, die aus Ägypten auszogen, in der Wüste. Erst die nachkommende Generation war reif für die neue Aufgabe im zukünftigen Land Israel. Nur 2 aus der ausgezogenen ägyptischen Gemeinde haben das gelobte Land erreicht. Moses selber war NICHT dabei.

Religiöse Menschen erklären diese Entscheidung Gottes wider Moses etwas platt und simpel mit der angeblichen Beleidigung Gottes durch Moses, der zum Felsen SPRECHEN sollte um Wasser zu erhalten. Moses schlug auf den Felsen, was Gott ihm nicht verzeihen wollte. Siehe Numeri 20,8 ff. Denn: Das Wort sollte sich eben stärker als die physische Gewalt manifestiert. Noch heute wird folgender Spruch gern zitiert: "Das Wort ist schärfer als die Klinge".

Der Herr sprach zu Mose:

Nimm deinen Stab; dann versammelt die Gemeinde, du und dein Bruder Aaron, und sagt vor ihren Augen zu dem Felsen, er solle sein Wasser fließen lassen. Auf diese Weise wirst du für sie Wasser aus dem Felsen fließen lassen und ihnen und ihrem Vieh zu trinken geben.

Mose holte den Stab von seinem Platz vor dem Herrn, wie der Herr ihm befohlen hatte.

Mose und Aaron riefen die Versammlung vor dem Felsen zusammen und Mose sagte zu ihnen: Hört, ihr Meuterer, können wir euch wohl aus diesem Felsen Wasser fließen lassen?

Dann hob er seine Hand hoch und schlug mit seinem Stab zweimal auf den Felsen. Da kam Wasser heraus, viel Wasser, und die Gemeinde und ihr Vieh konnten trinken.

Der Herr aber sprach zu Mose und Aaron: Weil ihr mir nicht geglaubt habt und mich vor den Augen der Israeliten nicht als den Heiligen bezeugen wolltet, darum werdet ihr dieses Volk nicht in das Land hineinführen, das ich ihm geben will.

(Aus: Das Buch Numeri, Kapitel 20)

Eine weit tiefer gehende Erklärung sieht da ein Gnade Gottes. Moses' Traum vom Land und von der Besiedlung war zu schön um wahr zu werden, die Wirklichkeit aber wäre in mancher Hinsicht enttäuschend gewesen, etwas, was Gott dem Moses ersparen wollte. Moses hatte seine Aufgabe und das war's. Er starb einen glückseligen Tod in der Überzeugung, dass in der nahen Zukunft alles glatt verlaufen wird, so, wie er es sich prophetisch eträumte. Wie man sieht, ist hier KEINE Korrekturen des AT nötig; Umgekehrt: Alles Geschriebene hat in der Tat seine Bedeutung!
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Es gab mal einen ganz süßen Film mit Michel Simon, bekannt wegen sein schlimm-hässliches Aussehens. Siehe z.B. http://medias.unifrance.org/medias/10/206/52746/format_page/michel-simon.jpg. Im Film wird er kurzerhand von seiner Arbeit entlassen und erhält dabei eine kleine Abfindung, mit der er nichts anfangen kann. Er setzt das ganze Geld auf eine Zahl im Casino und gewinnt mehlmals voll hintereinander. Nun, reich geworden besinnt er sich eines Jugendtraumes, in dem er eine Frau heiratet und ein Kind zeugt. Er sucht eine Frau, der er alles Geld zukommen lassen will, sofern sie ein Kind von ihm austragen würde. Das Geschäft kommt zustande, das Mädchen wird schwanger. Da er sich selber ziemlich abstoßend findet, reist er mit der schwangeren Frau überall herum damit sie nur schönes zu sehen bekommt und dadurch das Kind auch schön wird, getreu den Aberglauben. Der Film endet damit, dass die junge Frau gerade niederkommt und der alte im Vorzimmer des Kreißsaales friedlich einschläft in Erwartung der kommenden Glückseligkeit und stirbt. Auch hier ist die erwartete Freude des Mannes so groß, dass das Schicksal es mit ihm gut meint und er das Kind nie zu Gesicht bekommt. Ähnlich wie bei Moses.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Ich stimme dir zu, dass es wenig Sinn macht, wenn Gott Mose töten wollte. Deshalb neige ich dieser Lesart auch nicht zu. Wie ich zuvor ausführte, kann man den Text in deutscher Übersetzung auch so lesen, dass Gott nicht Mose sondern dessen Sohn töten wollte. Eigentlich nahm ich an, dass Du vielleicht über den hebräischen Text Eindeutigkeit schaffen könntest.

Die Juden sprechen bei solchen un-/schwererklärlichen Text von einem "verstopften Satz". Davon gibt es viele.

2Mo 4,22 "Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn; und ich gebiete dir, daß du meinen Sohn ziehen läßt, daß er mir diene. Wirst du dich weigern, so will ich deinen erstgeborenen Sohn töten."

Ich lese dabei den blauen Text als den Redeauftrag (was Mose dem Pharao sagen soll), den nicht gefärbten Text jedoch als Worte, die Gott an Mose selbst richtet. Sprich: Wenn Mose nicht tun würde, was Gott ihm befielt, so würde Gott also Moses Sohn töten.

Ich sehe wirklich keinen Grund, auch hier das herauszulesen was man selber meint. Ich probiere immer den Sinn des Gesagten, unverfälscht und "unkorrigiert" herauszulesen.

Ich wurde mal gefragt, welchen Typ Frauen ich mag und welchen - nicht. Meine Antwort: Ich probiere nicht, die Frauen nach meinem Geschmack zu finden oder sie "umzuerziehen" nach einem inneren Vorbild von mir. Jede Frau hat irgendetwas individuelles zu bieten. Es liegt bei mir, herauszufinden, was diese oder jene Person mir zu sagen hat und nicht wie sie sein sollte.

Dgl. gilt auch für das AT (und für jedes sonstige Buch!): ich lese das, was dort steht und nicht das, was dort nach meinem Geschmack stehen "sollte"..... dann könnte ich lieber mein eigenes Buch schreiben, oder?!

Das Judentum glaubt noch heute nicht an einer absoluten Wahrheit, die sich dem Menschen offenbaren könnte. Was immer der Mensch denkt: Er nähert sich der Wahrheit nur "asymptotisch", ohne je es zu erreichen. Der Talmud ist ein ausgeprägtes Beispiel hierfür: Für jedes Thema wird erstmals eine Behauptung aufgestellt, oft - gar absurd. Danach werden diverse Meinungen angeführt, ohne dass irgendeine als "Die Wahrheit" ausgegeben wird. Am Ende steht oft die Eingangsbehauptung wieder. Man läuft, so zu sagen, "im Kreis". Wie Moses und die Israeliten in der Wüste. Aber gerade dieses im-Kreis-laufen schärft den analytischen Verstand.

Die letzte, eigentliche, "absolute" Wahrheit ist bei Gott. Der Mensch kann sich zu dieser Wahrheit nur nähern, nie erreichen: So das Judentum noch heute.

"Ich werde sein, der ich sein werde" (Wörtlich: "[ich] Werde sein der [ich] werde sein") ist eine Selbstdarstellung Gottes. Kann man es als Mensch auffassen wie man lustig ist: Gerade die Verschlossenheit der Aussage zeigt dem Menschen seine ewige Ohnmacht beim rationalen Denken. Genau so sollte man es nehmen.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Doch sind auch für die antiken Juden die 10 Gebote ganz gewiss keine gültige Richtschnur gewesen. In Sachen Mordlust und Brutalität waren sie doch damals eher top als flopp.

Da vermengst Du wieder mal diverse Begriffe.

Es gibt im AT (mindestens) 3 verschiedene Begriffe für Tod oder Tod-bringen.

" מות " = "M-V-T" = Normales sterben, z.B., aus Altergründen.

" הרג " = "H-R-G" = töten wie im Krieg, im Kampf etc.


" רצח " = "R-Z-CH" mit der Bedeutung von Mord, wie im StGB, §211.

Das biblische Imperativ lautet: " לא תרצח " = "Lo Tirzach" und wird oft genug und fehlerhaft als "Du sollst nicht töten" ausgelegt. Viel richtiger übersetzten Buber/Rosenzweig: "Morde nicht!"

Das Töten im Krieg wird also NICHT als Mord angesehen. In der jüdischen Überlieferung besteht der zentrale Satz: " הבא להורגך השכם להורגו " mit der Bedeutung: Wenn wer kommt um dich zu töten, stehe früher auf und töte ihn. Hier wird die Wortwurzel "H-R-G" benutzt. Es wird auch heute im StGB als das Recht der Notwehr definiert. Einzige Unterschied: Der jüdische Spruch erlaubt nicht nur die Abwendung im Fall einer direkten Notwehr sondern auch eine begründete putative Notwehr. Diese Notwehr wird generell auf die Armee übertragen und erlaubt so eine nationale Verteidigung.

Alles in allem wird das Töten im Krieg also NICHT als Mord angesehen!

Somit wäre die angegebene "Mordlust" der damaligen Israeliten total anders zu interpretieren sein.

PS.
Ganz besonders wird sehr oft unterstrichen, dass es Gott ist, der die Feinde tötet. Siehe z.B. Könige-2, 19,35:

In jener Nacht zog der Engel des Herrn aus und erschlug im Lager der Assyrer hundertfünfundachtzigtausend Mann. Als man am nächsten Morgen aufstand, fand man sie alle als Leichen.

Das zweite Buch der Könige, Kapitel 19

Auch im Buch Josua wird immer wieder betont, das alle Siege nur durch Gottes Willen geschahen. Wenn das Volk sündigte, dann ließ er die israelitischen Kämpfer sterben. z.B., im Kampf gegen die AY:

Da sagte der Herr zu Josua: Steh auf! Warum liegst du da, mit dem Gesicht zur Erde?
Israel hat gesündigt. Sie haben sich sogar gegen meinen Bund vergangen, den ich ihnen auferlegt habe. Sie haben etwas weggenommen von dem, was dem Untergang geweiht war; sie haben es gestohlen; sie haben es unterschlagen und zu ihren eigenen Sachen getan.

Das Buch Josua, Kapitel 7 Josua 7,3 ff.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Ein Punkt, in dem Buber/Rosenzweig zu kritisiere sind. Nach meinen Informationen ist der Dekalog als Vertragstext in Anlehnung an zeitgenössischen Bündnis- bzw. Vasallitätsverträge gestaltet (was ja auch sehr viel Sinn ergibt) und das Gebot ist als Vertragsklausel, nicht als Befehl formuliert: Du wirst nicht morden bzw. du mordest nicht.

Die Übersetzung als "töten" halte ich im übrigen für weit eleganter, denn daß nur das Verhalten im Zivilleben gemeint ist, versteht sich von selbst. Mord ist dagegen viel zu spezifisch und schließt die zahlreichen anderen strafrechtlich relevanten Arten der Tötung aus.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Dgl. gilt auch für das AT (und für jedes sonstige Buch!): ich lese das, was dort steht und nicht das, was dort nach meinem Geschmack stehen "sollte"..... dann könnte ich lieber mein eigenes Buch schreiben, oder?!

Nehmen wir das, was dort steht. Und bleiben wir bei der "Spitze". Die 10 Gebote werden dargestellt ab 2. Mo 20,2 und nochmals ab 5. Mo 5,6. Die beiden Texte sind ziemlich deckungsgleich und in beiden heißt es "Du sollst nicht morden" wie es in der Tat oft anstelle von "Du sollst nicht töten" übersetzt wird.

Es gibt aber noch weitere, weniger bekannte Gebote: 5. Mo 7,1 Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, daß du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben und sollst dich mit ihnen nicht verschwägern; eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen, und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne. Denn sie werden eure Söhne mir abtrünnig machen, daß sie andern Göttern dienen; so wird dann des HERRN Zorn entbrennen über euch und euch bald vertilgen. Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen.

Diese "weiteren Gebote" ab 5. Mo 5,7 folgen ja bald auf die "10 Gebote" ab 5. Mo 5,6 und es entsteht der Eindruck, dass eine Zweigleisigkeit vorliegt. Dass die "guten 10 Gebote" nur innerhalb Juden Geltung haben, während "nach außen hin" ganz andere, vernichtende Regeln gelten. Es ist etwas umstritten, was das Gebot so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken genau heißt. Es ist mit Sicherheit ein Gebot zu einer äußerst vernichtenden Behandlung und einige Bibelstellen deuten an, dass im Grunde die vollständige Ausrottung damit gemeint ist, oder es zumindest so verstanden wurde. Also nicht "nur" Vertreibung wie manchmal interpretiert wird und wie wir es eher mit dem Wort "Bann" verstehen im Sinne von verbannen. Dieser biblische Bann richtete sich nicht nur gegen die feindlichen Krieger, sondern auch gegen Zivilisten. Ein drastisches Beispiel, Szene nach dem militärischen Sieg über die Midianiter:

4.Mo 31,14 Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? Siehe, haben nicht diese die Israeliten durch Bileams Rat abwendig gemacht, daß sie sich versündigten am HERRN durch den Baal-Peor, so daß der Gemeinde des HERRN eine Plage widerfuhr? So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind;aber alle Mädchen, die unberührt sind, die laßt für euch leben

Dies steht weder im Einklang mit "Du sollst nicht töten" noch mit "Du sollst nicht morden". Das tötungsmoralische Problem liegt weniger in der Unterscheidung zwischen "töten" und "morden", sondern in der Frage, wann die 10 Gebote eigentlich gelten - und wann (und gegenüber wem) nicht. Eine moralische Leitlinie, die nur innerhalb einer Gemeinschaft gilt, nach außen hin aber gar nicht, betrachte ich aber eher als Instrument zur Wahrung der inneren Stabilität, denn als humane moralische Lehre mit Blick auf die ganze Schöpfung.

Und vor diesem Hintergrund sind die Massenmorde ab 115 n. Chr. in Kyrene und auf Zypern mit angeblich 220.000 und 240.000 Opfern zu sehen (Diasporaaufstand). Das können ja nicht nur Soldaten gewesen sein. Das war Massenmord an Zivilisten. Die Kyrene musste danach praktisch neu besiedelt werden. Und auf Zypern empfand man das Morden derart grausam, dass Juden fortan nicht mal als Schiffbrüchige die Insel betreten durften.

Was ich damit sagen will: Die antiken Juden waren eine kaum vorstellbar grausame und mörderische Gruppierung, so dass schon allein deshalb die These ausscheidet, dass das AT ein Buch der Moral gewesen sei und heute so verstanden werden könnte. Will man es als Moralwerk ansehen, so sollte man auch erkennen, dass es eine Moral gab, die man nicht gut nennen kann und die man als vollkommen untauglich verwerfen müsste.

Im Übrigen denke ich, dass diese vorchristlichen Ereignisse der Antike die eigentlichen Wurzeln des Judenhasses darstellen, eines ursprünglich unter anderem griechischen und römischen Judenhasses, der von dort her im Christentum lediglich eine spezielle Form fand, aber nicht von ihm begründet wurde. Oder anders gesagt: Der christliche Judenhass entstand aus einem dafür fruchtbaren antiken Boden, genau wie der moderne Antisemitismus auf einem dafür fruchtbaren christlichen Boden entstand. Um das alles zu verstehen - und zu beenden - muss man ins Dickicht der Urwurzeln eintauchen und dazu gehört die Frage, was für eine Moral das AT in die Welt brachte und ob das überhaupt als Moral bezeichnet werden kann.

2. Mo 20,5

".... Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen."

Bis ins dritte Glied ging auch der "Ariernachweis" der Nazis deren Verachtungsideologie ganz insgesamt wie die Auferstehung der Moral des AT erscheint. Mit all dem Fremdenhass und Willen zu Zerstörung, Vernichtung und Ausrottung. Eine nicht mal ansatzweise geklärte Tatsache.

- - - Aktualisiert - - -

Das Töten im Krieg wird also NICHT als Mord angesehen.

Es war doch viel mehr als das Töten im Krieg. Es waren doch vollständige Ausrottungen von Völkern. Das ist kein Krieg mehr. Damals wie heute.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Ein Punkt, in dem Buber/Rosenzweig zu kritisiere sind. Nach meinen Informationen ist der Dekalog als Vertragstext in Anlehnung an zeitgenössischen Bündnis- bzw. Vasallitätsverträge gestaltet (was ja auch sehr viel Sinn ergibt) und das Gebot ist als Vertragsklausel, nicht als Befehl formuliert: Du wirst nicht morden bzw. du mordest nicht.

Genau das ist falsch: Sämtliche Vorgaben im Dekalog mit Ausnahme des allerersten Satzes
sind deutliche Befehle: Der erste Satz gibt die Selbstdarstellung Gottes an. Genau daran liegt der wesentliche Unterschied zu den üblichen Übersetzungen. Es sind durchwegs ALLES Imperative und es gibt da keine "schwächere" und "stärkere" Imperative. Genau da haben Buber/ Rosenzweig den eigentlichen Geist der Zeilen präzise getroffen: Auch in Hebräisch sind es genau 2 Worte. Wörtlich übersetzt: "Nicht [Du-]Morde". Siehe auch den Vergleich mit alt-ägyptischen Texten: Zehn Gebote

Die Übersetzung als "töten" halte ich im übrigen für weit eleganter, denn daß nur das Verhalten im Zivilleben gemeint ist, versteht sich von selbst.

Was heutzutage als selbstverständlich gilt (Hoffentlich...), war es damals noch keineswegs....

Mord ist dagegen viel zu spezifisch und schließt die zahlreichen anderen strafrechtlich relevanten Arten der Tötung aus.

Ich sagte es bereits: Es gibt mindestens 3 diverse Worte für das Zustande-Kommen von Tod:

• Das normal Sterben aus Altergründen oder Krankheit etc.,
• Das Töten im Krieg,
• und das Morden, im Sinne des StGB §211.

Eine andere Bezeichnung gibt das Alterssterben auch als "Er wurde mit seinen Vorfahren vereint." Siehe z.B., Genesis 49,53. Wörtlich übersetzt: ""Er wurde eingesammelt zu seinen Völkern", auch "zu seinen Ahnen". Auch gibt es dort das Wort G-W-'A" im Sinne von "verschieden". Das Buch Genesis, Kapitel 49

An diesen sehr unterschiedlichen Worte im AT führt kein Weg vorbei, auch wenn wir es heute gerne anders formuliert sehen möchten.

Nochmals: Nicht das, was wir darinnen sehen wollen, sollte herausgelesen werden, sondern das, was dort tatsächlich geschrieben steht, DAS sollten wir lesen, inhaltlich erkennen. Sonst bleibt jede Übersetzung, so gut auch sie sein möge, nur ein dünner Abklatsch des AT. gut für beliebige Fehlinterpretationen.

Die gleichen Maßstäbe würde ich auch gerne anwenden bei Übersetzungen von Texten aus anderen Sprachen, die ich leider nicht beherrsche. Oft wird ein wörtlicher Übersetzungstext geboten, und weil er nicht "genau" übersetzt werden kann, kommen diverse Erläuterungen hinzu. Z.B., Indische (hinduistische) Veden und Upanishaden.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Und im selben Wikiartikel steht auch die Sache mit dem "Du wirst nicht..." Ansonsten sei Dir Deine Meinung unbenommen. Du hattest sie allerdings bereits geäußert.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Es gibt aber noch weitere, weniger bekannte Gebote:.....

Das Judentum kennt 613 Gebote und Verbote! 248 Gebote und 365 Verbote.

Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben und sollst dich mit ihnen nicht verschwägern; eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen, und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne. Denn sie werden eure Söhne mir abtrünnig machen, daß sie andern Göttern dienen;....

In der damaligen Zeit war es wichtig, das Judentum gegen sie anderen Religionen wasserdicht abzugrenzen. Genau das ist der Grund des Verbotes der Verschwägerung mit anderen Völkern gewesen. Hat mit "Rasse", ethnische Herkunft oder Hautfarbe nichts zu tun: David war ein Nachfolger einer Moabiterin, Josephs Kinder stammten von einer Ägypterin. Jeder Fremdling war willkommen, solange er das Judentum und die jüdische Regeln im Land akzeptierte. Das AT betont die Verpflichtung gegenüber der Fremde im Land oft genug und wiederholt. Beispiel:

Einen Fremden sollst du nicht ausbeuten. Ihr wisst doch, wie es einem Fremden zumute ist; denn ihr selbst seid in Ägypten Fremde gewesen.

(Aus Exodus 23,9: Das Buch Exodus, Kapitel 23 )

Dies steht weder im Einklang mit "Du sollst nicht töten" noch mit "Du sollst nicht morden". Das tötungsmoralische Problem liegt weniger in der Unterscheidung zwischen "töten" und "morden", sondern in der Frage, wann die 10 Gebote eigentlich gelten - und wann (und gegenüber wem) nicht. Eine moralische Leitlinie, die nur innerhalb einer Gemeinschaft gilt, nach außen hin aber gar nicht, betrachte ich aber eher als Instrument zur Wahrung der inneren Stabilität, denn als humane moralische Lehre mit Blick auf die ganze Schöpfung.

Das stimmt so, im Großen und Ganzen. BTW: Das AT ist keine generelles Moralbuch sondern eines VON Juden FÜR Juden.

as ich damit sagen will: Die antiken Juden waren eine kaum vorstellbar grausame und mörderische Gruppierung,...

Kaum anders als andere Völker. Man schaue sich z.B. die Kriegshandlungen der Hetiter an, der Philister oder der Ägypter.

Wie wär es mit Könige-2, 8,11..12?

Hasaël verzog keine Miene und blickte ihn scharf an. Der Gottesmann aber weinte.

Als Hasaël dann fragte: Warum weint mein Herr?, gab er zur Antwort: Weil ich weiß, wie viel Leid du den Israeliten bringen wirst. Du wirst ihre Festungen in Brand stecken, ihre jungen Männer mit dem Schwert töten, ihre Kinder zerschmettern, ihren schwangeren Frauen den Leib aufschlitzen.

(Aus: Das zweite Buch der Könige, Kapitel 8 ) Das waren die Aramäer... "Niedlich", gelle?!

Will man es als Moralwerk ansehen, so sollte man auch erkennen, dass es eine Moral gab, die man nicht gut nennen kann und die man als vollkommen untauglich verwerfen müsste.

Nochmal: Die Moral des Buches gilt für Juden untereinander. Das Dekalog hat 2 Teile: Die ersten 5 Gebote sind abstrakte Gebote, zwischen Mensch und Gott. Sogar das Sabbath-Gesetz ist nicht als zwischenmenschliches Gebot zu verstehen. Die Gebote 6.-10 sind reine zwischenmenschliche Gebote.

....römischen Judenhasses,...

Den Römern was es Wurscht, welchen Glauben und welchen Göttern die unterworfene Völker huldigten, solange es sich nicht gegen die völlig unreligiöse Macht-Ausübung Roms wandte und solange die Völker schön brav ihre Steuern zahlten. Selbst in Rom gab es die unterschiedlichsten Religionen nebeneinander. Wem Juckts..... Oder, für den Lateiner: Quam Jucat.....

Oder anders gesagt: Der christliche Judenhass entstand aus einem dafür fruchtbaren antiken Boden, genau wie der moderne Antisemitismus auf einem dafür fruchtbaren christlichen Boden entstand.

M.E. arg kurz gesprungen. Die Absonderung der Christen von den Juden lag u.A. im Bedürfnis, sich mit der römischen imperialen Macht gutzustellen um Repressalien zu vermeiden und um nicht mit den aufrührerischen bockigen Juden in einen Topf geworfen zu werden. So wurde auch Pilatus von der Schuld an der Kreuzigung reingewaschen und es "für alle Ewigkeit" den Juden aufgebürdet. "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" (Mtth. 27,25) , Basis für 2.000 J Judenhass. (Siehe Weddig Fricke: "Standrechtlich gekreuzigt") . Hat mit dem angeblich grausamen Verhalten der damaligen Israeliten nichts zu tun. Andere Völker übten noch größere Grausamkeiten aus, siehe Griechen in Persien.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Das Judentum kennt 613 Gebote und Verbote! 248 Gebote und 365 Verbote.

Und so widersprüchlich, dass sie als Orientierung schwer verwendbar sind. Von Dir genannte schön zu lesende Beispiele stehen im Gegensatz zu anderen. Könnte es sein, dass die grausamen Gebote und Ausrottungsaussagen aus ältester Zeit stammen und dass die vorchristlichen Juden sich später "sozialisierten" und freundlichere Gebote entwickelten?

Grausames wird oft von Gott selbst auferlegt und ich habe den Eindruck, dass es zu einer ganz anfänglichen Kriegsphase gehört und also in etwa eine "Politik der verbrannten Erde" und Völkervernichtung in Kriegszeiten entspricht. Krieg, in dem in Verbindung mit Mose oder David oft Gott selbst entscheidend kämpft? Ein Punkt in dem du mir wieder nicht folgen kannst: Mein Eindruck ist, dass tatsächlich "jemand" mit ganz außergewöhnlichen Fähigkeiten präsent war und Siege gegen überlegene Kräfte ermöglichte.

Kaum anders als andere Völker. Man schaue sich z.B. die Kriegshandlungen der Hetiter an, der Philister oder der Ägypter.

Es wird wohl stimmen, dass die damalige Art der Kriegsgrausamkeit auch allgemeinen Zeitcharakter hatte.

Was die jüdisch-römischen Kriege angeht, so bin ich ja eigentlich eher "dem Kleinen" zugeneigt und nicht ohne Bewunderung für den damaligen jüdischen Selbstbehauptungswillen.

M.E. arg kurz gesprungen. Die Absonderung der Christen von den Juden lag u.A. im Bedürfnis, sich mit der römischen imperialen Macht gutzustellen um Repressalien zu vermeiden und um nicht mit den aufrührerischen bockigen Juden in einen Topf geworfen zu werden. So wurde auch Pilatus von der Schuld an der Kreuzigung reingewaschen und es "für alle Ewigkeit" den Juden aufgebürdet. "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" (Mtth. 27,25) , Basis für 2.000 J Judenhass. (Siehe Weddig Fricke: "Standrechtlich gekreuzigt") . Hat mit dem angeblich grausamen Verhalten der damaligen Israeliten nichts zu tun. Andere Völker übten noch größere Grausamkeiten aus, siehe Griechen in Persien

Zumindest wurden die Perser nicht ausgerottet und Alexander war grausam bei Widerstand aber human bei Fügsamkeit.

Die Kreuzigung scheint mir eher nicht ein wesentliches Element des christlichen Judenhasses gewesen zu ein. Warum auch? Die Kreuzigung war ja Gottes und Jesus Wille. Ich habe mal die übel antijüdischen Schriften Luthers angelesen und mir schien, dass sein Judenhass rein gar nicht auf der Kreuzigung fußte sondern als Reflex auf den jüdischen Auserwähltheitsgedanken erscheint. Das macht dann auch einen gewissen religionsideologischen Sinn. In der Annahme, dass Juden wie Christen denselben Gott meinten (ein Irrtum wie ich glaube), hatte ein jüdisches Auserwähltheitsprivileg für Christen einen provokativen Charakter, denn das setzte ja die Christen in die zweite Reihe. Darin sehe ich das Kernmotiv für das umgekehrte Herabsetzen der Juden durch Christen, wozu es nötig erschien, eine "göttliche Kündigung" der jüdischen Auserwähltheit mit "jüdischer Schlechtigkeit" zu unterlegen. Gegenüber dem viel bedeutenderen Auserwähltheitsproblem erscheint die Kreuzigung höchstens als Pünktchen auf dem i.

Wobei mir Luther heute als ziemlich ärgerliche Person erscheint, niemand, den man ehren und feiern müsste.