2013: Das Jahr des Herrn BAAL

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Das dürfte ein anderer Fall sein.

Warum?

Die Riesen der Antike waren zum Einen wohl wesentlich größer, als es Menschen mit dieser Erkrankung je werden können.

Woher willst du wissen, ob die überlieferte Maße zuverlässig sind?. "Riesen" werden alle Menschen genannt, die weit größer sind als der Durchschnitt.

...seine Ursachen darin haben könnte, dass Erbinformation der Riesen in den menschlichen Genpool gelangte, wo sie nun zu erblichen Fehlern führt.

Akromegalie kann bei jedem Menschen auftreten. Sie ist das Ergebnis von hormonellen Störungen. Siehe Somatotropin, der Wachstumshormon einer Drüse, die plötzlich außer Kontrolle gerät.

PS.
Die damalige "Unschlagbarkeit" der Philister kommt auch aus deren Erfindung, ein Speer mit Riemen einzuwickeln und bei Abwurf diesen Riemen abspulen zu lassen, was dem Speer größere Genauigkeit und größere Stabilität beim Wurf verschaffte. Es war wahrscheinlich eine Erfindung aus Kreta, die die "Seevölker" mitbrachten. Auch Riemenspeere genannt. Ähnlich wie der Drall eines Geschosses in einem gerillten Lauf die heutzutage der der Kugel hohe Stabilität in der Luft verschafft.

 

[Thinktwice]

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Ich zuvor:

Das dürfte ein anderer Fall sein.

Warum?

Die Riesen der Antike waren zum Einen wohl wesentlich größer, als es Menschen mit dieser Erkrankung je werden können. Und zum Anderen bildeten die antiken Riesen offenbar auch eigene Gesellschaften. Sie waren also keine Erkrankten sondern eine sich reproduzierende Menschenart. Ich will aber nicht ausschließen, dass das, was bei heutigen Menschen Erkrankung und unpassend ist, seine Ursachen darin haben könnte, dass Erbinformation der Riesen in den menschlichen Genpool gelangte, wo sie nun zu erblichen Fehlern führt. Sollte dies der Fall sein, so könnte uns diese Erkrankung Teilinformationen darüber geben, wie die antiken im Prinzip gesunden Riesen biologisch funktionierten.

Woher willst du wissen, ob die überlieferte Maße zuverlässig sind?. "Riesen" werden alle Menschen genannt, die weit größer sind als der Durchschnitt.

Weil es ziemlich viele Maße sind, angefangen mit der Größe von Personen, der Größe ihrer Gräber, des Gewichts ihrer Kronen, Rüstungen und Speere, bis hin zu dem Umstand, dass man sie mit Riesenaufwand mit Äxten, Sägen und Pflügen zerkleinern musste um sie in den Öfen zu verbrennen. Und das "weit größer als der Durchschnitt", welches dir vorschwebt, hat wohl nichts mit 3 bis 4 Metern zu tun.

PS.
Die damalige "Unschlagbarkeit" der Philister kommt auch aus deren Erfindung, ein Speer mit Riemen einzuwickeln und bei Abwurf diesen Riemen abspulen zu lassen, was dem Speer größere Genauigkeit und größere Stabilität beim Wurf verschaffte. Es war wahrscheinlich eine Erfindung aus Kreta, die die "Seevölker" mitbrachten. Auch Riemenspeere genannt. Ähnlich wie der Drall eines Geschosses in einem gerillten Lauf die heutzutage der der Kugel hohe Stabilität in der Luft verschafft.

Ja, die "Seevölker" oder die Phönizier, das ist nicht immer leicht zu trennen. Die "Seevölker" benutzen diese Waffe übrigens bis in ihre allerletzten Tage als sie "Wikinger" genannt wurden. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Waffen_(Wikingerzeit): "Wurfspeere waren oft mit Wurfschlingen oder Schwungriemen versehen, die eine größere Reichweite oder Durchschlagskraft bewirkten." Die "Seevölker" bzw. "Wikinger" haben sehr viele Waffen entwickelt, und doch verloren sie schließlich die Grundlagen ihrer einst schlauen Lebensweise. "Lasse dich nur auf Inseln nieder und beherrsche das Meer". Funktionierte halt nicht mehr, wenn die Landbewohner so zahlreich und entwickelt wurden, dass sie auch starke Flotten besaßen wie die Karthager und dann die Römer. Na ja, von Nordeuropa aus ging es noch eine ganze Weile ganz gut, aber dann gab es keinen Ausweichraum mehr und so endete die Geschichte der Seevölker gegen 1000 nach Christus in Nordeuropa. Aber die Idee war schon genial, in gewisser Weise haben ja sogar die Engländer noch diese Idee aufgegriffen.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Die Riesen der Antike waren zum Einen wohl wesentlich größer, als es Menschen mit dieser Erkrankung je werden können. Und zum Anderen bildeten die antiken Riesen offenbar auch eigene Gesellschaften. Sie waren also keine Erkrankten sondern eine sich reproduzierende Menschenart. Ich will aber nicht ausschließen, dass das, was bei heutigen Menschen Erkrankung und unpassend ist, seine Ursachen darin haben könnte, dass Erbinformation der Riesen in den menschlichen Genpool gelangte, wo sie nun zu erblichen Fehlern führt. Sollte dies der Fall sein, so könnte uns diese Erkrankung Teilinformationen darüber geben, wie die antiken im Prinzip gesunden Riesen biologisch funktionierten.

Ich würde das Geschriebene nicht so wörtlich nehmen. Auch so manches "Wunder" ist, schlicht gesagt, nicht denkbar. Z.B. Josua 10,12..13:

Und die Sonne blieb stehen und der Mond stand still, bis das Volk an seinen Feinden Rache genommen hatte.

Dies ist rein physikalisch nicht denkbar: Würde der Mond "stehen bleiben" so fiel er unweigerlich auf die Erde. Dgl. Erde zu Sonne.

Gleichwohl ist folgendes "Wunder" kaum denkbar, erzählt in Könige2 10,11:

Jesaja antwortete: »Der Herr gibt dir folgendes Zeichen als Beweis dafür, dass er sein Versprechen halten wird: Möchtest du, dass der Schatten der Sonnenuhr zehn Striche vorwärts- oder zehn Striche rückwärtswandern soll?« 10 »Der Schatten geht immer vorwärts«, sagte Hiskia. »Lass ihn zehn Striche rückwärtsgehen!« 11 Jesaja bat den Herrn darum, und dieser ließ den Schatten an der Sonnenuhr des Ahas zehn Striche rückwärts gehen.

Wie gesagt: Ist der Glaube groß genug, dann kann die Physik wohl etwas "nachgeben"..... Oder.....

Also: Nicht alles im AT (Und auch im NT) soll man für bare münze nehmen. So auch die Stories um die "Riesen" und deren Geschlecht, die "Rafa", erwähnt z.B. in Genesis 14,5. Das Volk der "Rafa" muss es aber tatsächlich gegeben haben, wie frühzeitige Keramik mit diesen Schriftzeichen aufzeigen.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Ich würde das Geschriebene nicht so wörtlich nehmen. Auch so manches "Wunder" ist, schlicht gesagt, nicht denkbar. Z.B. Josua 10,12..13:
Dies ist rein physikalisch nicht denkbar: Würde der Mond "stehen bleiben" so fiel er unweigerlich auf die Erde. Dgl. Erde zu Sonne.

Der stillstehende Mond würde dann nicht auf die Erde fallen, wenn "lediglich" eine Manipulation des Zeitverlaufs geschah, also in diesem Fall ein Stillstand der Zeit welche aber für "das Volk" weiterlief. Immerhin sollten Mond und Sonne ja nicht einfach so "zum Spaß" stillstehen, sondern mit konkretem Sinn. Der konkrete Sinn lag darin, dass die Feinde dadurch "dahin gegeben" wurden.

Jos 10,12 "Da redete Josua mit dem HERRN des Tages, da der HERR die Amoriter dahingab vor den Kindern Israel, und sprach vor dem gegenwärtigen Israel: Sonne, stehe still zu Gibeon, und Mond, im Tal Ajalon! da stand die Sonne und der Mond still, bis daß sich das Volk an ihren Feinden rächte. Ist dies nicht geschrieben im Buch des Frommen? Also stand die Sonne mitten am Himmel und verzog unterzugehen beinahe einen ganzen Tag."

Es hat ja nun keinen "dahingebenden" Kampfvorteil, wenn Sonne und Mond stillstanden. Wohl aber, wenn auch die Zeit selbst stillstand - oder beinahe - und also auch die Feinde praktisch stillstanden und gegenüber den Angreifern wehrlos waren. Dies wäre ein Effekt sehr ähnlich dem, der "Vampiren" nachgesagt wird: "Vampire mit „Geschwindigkeit“ können sich für kurze Zeiträume mit einer übermenschlichen Geschwindigkeit bewegen." (aus Geschwindigkeit[RPGWorld wiki]). Wobei eben andersrum betrachtet nicht unbedingt (hier) die Vampire blitzschnell werden, sondern deren Umgebung extrem verlangsamt. Ich denke dabei auch kurz an die "Mondoshawan" in "Das fünfte Element" und deren Spruch "Zeit spielt keine Rolle".

Gleichwohl ist folgendes "Wunder" kaum denkbar, erzählt in Könige2 10,11:
Wie gesagt: Ist der Glaube groß genug, dann kann die Physik wohl etwas "nachgeben"..... Oder.....

Ganz genau: 2. Könige 20,10 und 11. Auch ein Hinweis auf eine mögliche Manipulation der Zeit.

Also: Nicht alles im AT (Und auch im NT) soll man für bare münze nehmen. So auch die Stories um die "Riesen" und deren Geschlecht, die "Rafa", erwähnt z.B. in Genesis 14,5. Das Volk der "Rafa" muss es aber tatsächlich gegeben haben, wie frühzeitige Keramik mit diesen Schriftzeichen aufzeigen.

Vielleicht kann man mehr für bare Münze nehmen, als es dir jetzt denkbar erscheint. Vielleicht gehen die Möglichkeiten des tatsächlich Machbaren einfach über dein Vorstellungsvermögen davon hinaus. Ich glaube, dass manches in den alten Schriften mit einer (anscheinend) futuristischen Wissenschaft erklärt werden kann, weshalb insbesondere "Science Fiction" neue Blickwinkel und neue Erklärungen ermöglicht. Wobei, bei genauerer Betrachtung, "Science Fiction" oft von religiös-mythologischen Anspielungen nur so trieft. Nicht nur "Das 5. Element", auch "Star Trek" oder "Star Wars", ebenso wie "Matrix". So dass man fast sagen kann: Während die altmodischen Kirchen immer leerer wurden, wurden die Kinos zu gut besuchten Gotteshäusern unserer Zeit, wo moderne Priester regen Zulauf finden. Und eine für das Kommende ganz wichtige Vorbereitungsarbeit leisten.

Eigentlich waren wir ja bei den Riesen. Und eigentlich wollte ich jetzt noch nicht auf diese Ausweitung des Themas kommen. Ich tat es nun als Reaktion auf deine Reaktion. Und in diesem Rahmen möchte ich dann auf noch etwas hinweisen. Du hast ja hier bereits mal auf den Hesekiel-Bericht hingewiesen, den manche als beschriebene Sichtung eines futuristischen Fluggeräts ansehen. Die Bibel enthält noch einen anderen, weit weniger bekannten Sichtungsbericht (oder Beschreibung) der einen ähnlichen Hintergrund haben könnte. Man könnte dies nennen: Landung des Fürsten der Finsternis.

2Sam 22,8 "Die Erde bebte und wankte, die Grundfesten des Himmels bewegten sich und bebten, da er zornig war. Rauch stieg auf von seiner Nase und verzehrend Feuer aus seinem Munde, Flammen sprühten von ihm aus. Er neigte den Himmel und fuhr herab, und Dunkel war unter seinen Füßen. Und er fuhr auf dem Cherub und flog daher, und er schwebte auf den Fittichen des Windes. Er machte Finsternis ringsum zu seinem Zelt und schwarze, dicke Wolken. Aus dem Glanz vor ihm brach hervor flammendes Feuer. Der HERR donnerte vom Himmel, und der Höchste ließ seine Stimme erschallen. Er schoß seine Pfeile und streute sie aus, er sandte Blitze und jagte sie dahin.....22,18 Er errettete mich von meinen starken Feinden, von meinen Hassern, die mir zu mächtig waren;"

Das AT enthält zahlreiche Hinweise darauf, dass oft nicht die Menschen selbst jene Kämpfe ausführten und siegten, sondern dass tatsächlich eine "höhere Macht" oder "fortgeschrittene Macht" zahlreiche Siege bewirkte und den einfachen Menschen jener Zeit wiederholt den Weg frei machte.

 

[NaSoWas]

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Der stillstehende Mond würde dann nicht auf die Erde fallen, wenn "lediglich" eine Manipulation des Zeitverlaufs geschah, also in diesem Fall ein Stillstand der Zeit welche aber für "das Volk" weiterlief. Immerhin sollten Mond und Sonne ja nicht einfach so "zum Spaß" stillstehen, sondern mit konkretem Sinn. Der konkrete Sinn lag darin, dass die Feinde dadurch "dahin gegeben" wurden.

Natürlich ist im AT nichts "so zum Spaß". Es sollte die Komponente beinhalten, dass Gott den Israeliten zu helfen bereit ist sofern sie seine Anordnungen befolgen. Es ist die moralische Komponente, die sich durch alle Bücher zieht und die der einzige Grund für die Niederschreibung ist! Aber "Sonnen-Stopp" oder "nächste Haltestelle Mond-Stopp" hat nicht das Mindeste mit Realität zu tun: Auch eine "Manipulation des Zeitverlauf" ist, mit Verlaub, etwas, was ins Reich der Sci-Fi gehört. Du verkennst weiterhin die eigentliche Tatsache, dass das AT nur ein Ziel hat: Das Judentum zu definieren und den korrekten moralischen Weg aufzuzeigen. Alles andere ist Dichtung, zwar schön, aber nur Dichtung.

2Sam 22,8 "Die Erde bebte und wankte, die Grundfesten des Himmels bewegten sich und bebten, da er zornig war. Rauch stieg auf von seiner Nase und verzehrend Feuer aus seinem Munde, Flammen sprühten von ihm aus. Er neigte den Himmel und fuhr herab, und Dunkel war unter seinen Füßen. Und er fuhr auf dem Cherub und flog daher, und er schwebte auf den Fittichen des Windes. Er machte Finsternis ringsum zu seinem Zelt und schwarze, dicke Wolken. Aus dem Glanz vor ihm brach hervor flammendes Feuer. Der HERR donnerte vom Himmel, und der Höchste ließ seine Stimme erschallen. Er schoß seine Pfeile und streute sie aus, er sandte Blitze und jagte sie dahin.....22,18 Er errettete mich von meinen starken Feinden, von meinen Hassern, die mir zu mächtig waren;"

Das wesentliche dran ist, dass sogar für die Schreiber des AT es nur als Poesie hielten! Die üblichen Übersetzungen geben meist eines nicht wieder: das ganze Kapitel, mit Ausnahme des ersten Verses, ist in einer Gedichtform gehalten! Siehe Schriftbild: ( " - ) Es gibt auch andere Abschnitte im AT, die als Verse verfasst wurden, z.B., Richter 5 ( " - ) und die genauso wenig Ansprüche auf inhaltliche Präzision haben.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Die Bibel enthält noch einen anderen, weit weniger bekannten Sichtungsbericht (oder Beschreibung) der einen ähnlichen Hintergrund haben könnte. Man könnte dies nennen: Landung des Fürsten der Finsternis.

2Sam 22,8 "Die Erde bebte und wankte, die Grundfesten des Himmels bewegten sich und bebten, da er zornig war. Rauch stieg auf von seiner Nase und verzehrend Feuer aus seinem Munde, Flammen sprühten von ihm aus. Er neigte den Himmel und fuhr herab, und Dunkel war unter seinen Füßen. Und er fuhr auf dem Cherub und flog daher, und er schwebte auf den Fittichen des Windes. Er machte Finsternis ringsum zu seinem Zelt und schwarze, dicke Wolken. Aus dem Glanz vor ihm brach hervor flammendes Feuer. Der HERR donnerte vom Himmel, und der Höchste ließ seine Stimme erschallen. Er schoß seine Pfeile und streute sie aus, er sandte Blitze und jagte sie dahin.....22,18 Er errettete mich von meinen starken Feinden, von meinen Hassern, die mir zu mächtig waren;"

Du "korrigierst" das AT wieder mal?

Es handelt sich im Gedicht NICHT um eine "Landung des Fürsten der Finsternis"..... Dein Zitat beginnt mit 2SAM 22,8. Ein einziger Satz davor, 2SAM 22,7 erklärt, wessen Taten hier beschrieben werden sollten:

In meiner Not rief ich zum Herrn / und rief zu meinem Gott. / Aus seinem Heiligtum hörte er mein Rufen, / mein Hilfeschrei (drang) zu seinen Ohren.

Also: David, in seiner Not, ruft Gott, der ihm zur Hilfe eilt.

Weiter: 2-Samuel 22,14..19

Da ließ der Herr den Donner vom Himmel her dröhnen, / der Höchste ließ seine Stimme erschallen.
Er schoss seine Pfeile und streute sie, / er schleuderte Blitze und jagte sie dahin.
Da wurden sichtbar die Tiefen des Meeres, / die Grundfesten der Erde wurden entblößt / durch das Drohen des Herrn, / vor dem Schnauben seines zornigen Atems.
Er griff aus der Höhe herab und fasste mich, / zog mich heraus aus gewaltigen Wassern.
Er entriss mich meinen mächtigen Feinden, / die stärker waren als ich und mich hassten.
Sie überfielen mich am Tag meines Unheils, / doch der Herr wurde mein Halt.

Und prompt darauf wird die moralische Komponente wieder über-klar verdeutlicht, Samuel-2 22,20..23:

Er führte mich hinaus ins Weite, / er befreite mich, denn er hatte an mir Gefallen.
Der Herr hat mir vergolten, / weil ich gerecht bin und meine Hände rein sind.
Denn ich hielt mich an die Wege des Herrn / und fiel nicht ruchlos ab von meinem Gott.
Ja, ich habe alle seine Gebote vor Augen, / weiche von seinen Gesetzen niemals ab.
Ich war vor ihm ohne Makel, / ich nahm mich in Acht vor der Sünde.
Darum hat der Herr mir vergolten, / weil ich gerecht bin / und weil ich rein bin vor seinen Augen.

Vom "Fürsten der Finsternis" - nicht die Bohne !

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Es ist die moralische Komponente, die sich durch alle Bücher zieht und die der einzige Grund für die Niederschreibung ist! Aber "Sonnen-Stopp" oder "nächste Haltestelle Mond-Stopp" hat nicht das Mindeste mit Realität zu tun: Auch eine "Manipulation des Zeitverlauf" ist, mit Verlaub, etwas, was ins Reich der Sci-Fi gehört. Du verkennst weiterhin die eigentliche Tatsache, dass das AT nur ein Ziel hat: Das Judentum zu definieren und den korrekten moralischen Weg aufzuzeigen. Alles andere ist Dichtung, zwar schön, aber nur Dichtung.

Da kommen wir nicht auf einen Nenner. Ich habe die Neigung, im AT Geschriebenes bisweilen "bitterernst" zu nehmen, auch und gerade Beschreibungen. Wir haben ja keine Fotos aus dieser Zeit und in gewisser Weise sind diese Texte für mich ein Fotoersatz. Die Schreiber scheinen mir oft um große Genauigkeit bemüht. Dichtung im Sinne von Verdichtung liegt vor, jedoch kaum im Sinne von Erdichtung. "Göttliche Regeln", göttliche Moral, spielen eine Rolle, doch gar keine sooo bedeutende. Ganz gegenteilig zeigen die Schreiber oft eine Welt ohne Moral mit offener Darstellung von Lügen, Intrigen, Mord und Verrat gerade auch im 2. Buch Samuel.
Rut und Ester sind auch nicht ohne. Und vieles mehr. Eigentlich mahnen nur die Propheten zur göttlichen Moral, doch außerhalb davon spielt Moral im AT zumeist gar keine Rolle. Doch der Beschreibungswert der Schriften ist hoch, fast pedantisch. Und mit pedantischer Genauigkeit wurden Geschehnisse fern aller Moral niedergeschrieben aus rein gar nicht moralischen Gründen sondern allein des Festhaltens wegen. Das waren "Pingelköppe" die da schrieben, sie wollten genau sein und sollten so genommen werden, und aus Moral pfiffen sie allzu oft. Es sind oft Bücher des Grauens die da zu lesen sind. Auch diese Offenheit spricht für ungeschönte Genauigkeit und all die Genauigkeit spricht für die Abbildungsgenauigkeit von Beschreibungen jener Schreiber. Dieses Bemühen tritt selbst dann hervor, wenn sie etwas beschrieben, das sie absolut nicht verstehen konnten, wie das Hesekiel-Flugobjekt. Man spürt heute noch das Bemühen es in geeignete Worte zu bringen, weil es einfach keine wirklich passenden Worte gab.

Und wenn diese Leute schrieben, dass Sonne und Mond stillstanden damit Feinde besiegt werden konnten, dann sollte eine der Optionen die Annahme sein, dass es auch wirklich so gewesen ist! Natürlich entstammt die Idee der Manipulation des Zeitverlaufs dem Sci-Fi. Doch wer sagt dir denn, dass nicht genau dort die Schlüssel der Offenbarung liegen? Der Offenbarung der "göttlichen Rätsel" der alten Zeiten? Was ist den Sci-Fi anderes, als Technologie die uns vorstellbar wurde, weil sie schon fast zum Greifen nah ist? Oder sogar schon als Geheimtechnologie existiert? Ich glaube nicht an Dänikens Außerirdische. Doch der Titel seines ersten Buches lautete "Erinnerungen an die Zukunft". Dieser Titel könnte sich als Volltreffer erweisen.

- - - Aktualisiert - - -

Du "korrigierst" das AT wieder mal?

Es handelt sich im Gedicht NICHT um eine "Landung des Fürsten der Finsternis"..... Vom "Fürsten der Finsternis" - nicht die Bohne !

In diesem Fall korrigierte ich das AT nicht. Mit meiner Formulierung : "Man könnte dies nennen: Landung des Fürsten der Finsternis." meine ich deutlich genug gemacht zu haben, dass es sich um eine von mir selbst erdachte Überschrift zum Textauszug handelt. So sollte es jedenfalls verstanden werden. Und ich finde, dass sie gut zu diesem Text passt.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Natürlich entstammt die Idee der Manipulation des Zeitverlaufs dem Sci-Fi. Doch wer sagt dir denn, dass nicht genau dort die Schlüssel der Offenbarung liegen?

Es gibt ganz einfache Überlegungen, warum Zeitreisen und Zeit-Manipulationen Unsinn sind.

Das bekannteste Paradoxon:

Ich fahre zurück in die Zeit meines Großvaters. Dort hab ich einen bösen Streit mit ihm. Ich töte ihn. Da er aber tot ist, kann er meinen eigenen Vater nicht zeugen, also kann ich ebenfalls nicht existieren. Wieso soll ich dann in der Lage sein, in der Zeit zurückzureisen?!

Auch die Träume von "Parallelwelten" sind bisweilen nur Schaum. Mal angenommen, es gäbe solche "Parallelwelten": Wie überbrückt man die Barriere zwischen den diversen "Parallelwelten"?

Ich sagte es bereits: Ich schaue mir gerne ein paar Sci-Fi filme an und Kubricks "2001" ist einer meiner Favoriten. Aber damit endet es.

Die Sci-Fi-Welt ist insofern interessant als sie fantastische TECHNISCHE Ideen entwickelt, die gelegentlich zu tatsächlichen Erfindungen führen. Ich denke da z.B. an Jules Verne. Aber all seine Ideen, damals noch fantastisch, beruhen auf gut-überlegten Beobachtungen der damaligen Wissenschaft. Sogar ein U-Boot mit einer schier unendlichen Energiequelle (Atomkraftwerk) konnte es prophezeien. Er tat meistens nichts anderes als das Extrapolieren seiner Gegenwart in die Zukunft, mit viel genialer Fantasie. Für Zeit-Manipulationen aller Arten gibt es allerdings keine Gegenwartserkenntnisse, die eine derartige Extrapolation auch nur im entferntesten begründen könnten. Also bleibt es ein Traum.

BTW: Wenn morgen irgendjemand eine Zeit-Maschine konstruieren sollte, mit der in der Vergangenheit reisen könnte, dann hätten wir ihn längst begegnet haben müssen.....

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Es gibt ganz einfache Überlegungen, warum Zeitreisen und Zeit-Manipulationen Unsinn sind.

Das bekannteste Paradoxon:

Ich fahre zurück in die Zeit meines Großvaters. Dort hab ich einen bösen Streit mit ihm. Ich töte ihn. Da er aber tot ist, kann er meinen eigenen Vater nicht zeugen, also kann ich ebenfalls nicht existieren. Wieso soll ich dann in der Lage sein, in der Zeit zurückzureisen?!

Auch die Träume von "Parallelwelten" sind bisweilen nur Schaum. Mal angenommen, es gäbe solche "Parallelwelten": Wie überbrückt man die Barriere zwischen den diversen "Parallelwelten"?

Du sagst selbst, dass das eine Überlegung ist und du sagst, dass sie zu Unsinn führt. Also: Überlege anders. Überlege so, dass es kein Unsinn wird. Wie bereits dargestellt, gehe ich davon aus, dass die "religiösen Bereiche" Diesseits und Jenseits in moderner und heute verständlicher Sprache bedeuten, dass das Diesseits eine programmierte, virtuelle Welt ist. Also wirklich "nur" ein Programm. Das Jenseits ist die Wirklichkeit, die dieses Programm schrieb. Ausführlicher in meinem Text "Der Programmierer", #20 Seite 4.

Im Programm wäre dein Großvatermord ohne Paradoxie möglich. Was geschieht? Du reist durch die Zeit zurück zu deinem Großvater und tötest ihn also. Das Programm stellt in jedem Moment (Computertakt) Integrität her. Durch die Tötung des Großvaters überschreibst du den bisherigen Speicherinhalt (nicht getöteter Großvater) mit dem von dir verursachten neuen Speicherinhalt (getöteter Großvater). Nun stellt also das Programm Integrität her und errechnet die Folgen von diesem Zeitpunkt an durch. Das kann viele kleinere oder auch größere Veränderungen des Speicherinhalts bewirken, denn alles, was auf diesen Großvater zurück geht, ist dann nicht mehr darin oder anders gesagt: Die gespeicherte Welt wird vollkommen stimmig zu diesem Mord. In deiner "Abflugzeit" wirst du tatsächlich nicht geboren, denn einer deiner Elternteile wurde ja auch nicht geboren. Der Speicherinhalt, der deine Geburt enthielt, wurde überschrieben. Du könntest nach dem Mord in deine Herkunftszeit zurück zeitreisen und niemand würde dich kennen, du hättest dort nie existiert. Alles gelöscht. Ungewiss ist, ob du dich an den gelöschten Inhalt noch erinnern kannst, oder auch die Erinnerung in deinem Kopf gelöscht ist. Auf jeden Fall wirst du selbst nicht gelöscht, denn das Programm benötigt dich ja nun als den Mörder des Großvaters, deshalb bleibst du gespeichert. Deine gespeicherte Existenz beginnt fortan mit dem Moment, in dem du zeitreisend in die Zeit deines Großvaters hineingesprungen bist. Um alles besser zu verstehen, darfst du nicht allzu materiell denken. Denn in einem Programm ist Materie auch nur programmiert, virtuell. Auch unsere Programmierer können ein Programmobjekt innerhalb des Programms "einfach so" von hier nach dort schaffen. Und Raum und Zeit, Raumzeit, das ist sozusagen die Formatierung des Speichers.


Das bedeutet nicht, dass deine Existenz nun ohne Ursache ist! Denn dein Ursachenbereich (Großvater lebend -> deine Eltern -> deine Geburt) sind ja vorheriger Speicherinhalt gewesen. Deine Ursachen liegen also nach dem Mord in ehemaligem, überschriebenem Speicherinhalt. Nennen wir es: ehemalige Wirklichkeit. Hier wird das genaue formulieren schwierig, denn im Großen und Ganzen ist ehemalige Wirklichkeit die nicht mehr im Speicher ist zugleich ungültig gewordene, unbedeutende, aufgelöste Wirklichkeit. Doch nicht so ganz vollkommen, denn Wirkungen im aktuellen Speicherinhalt (du) können eben Ursachen in überschriebenem, ungültig gewordenem Speicherinhalt haben.

Du siehst: Wenn man es will, dann kann man auch so überlegen, dass Zeitreisen ohne Paradoxien möglich sind. Auch Parallelweltideen sind völlig überflüssig. Du könntest mir höchstens entgegen halten, dass unsere Welt kein Programm ist. Wenn sie aber eines ist, dann sind Zeitreisen ziemlich problemlos darin möglich.

BTW: Wenn morgen irgendjemand eine Zeit-Maschine konstruieren sollte, mit der in der Vergangenheit reisen könnte, dann hätten wir ihn längst begegnet haben müssen.....

Na ja, da stellt sich die Frage, wie kontakt- und zeigefreudig diese morgigen zu uns Zeitgereisten wären. Doch grundsätzlich könnten solche Begegnungen mit dem UFO-Thema zu tun haben. In meinen Überlegungen stammen echte UFOs nicht von Alien-Welten, sondern teilweise von Menschen aus anderen Zeiten. Was wieder ein neues Thema wäre, das ich hier nicht tief erörtern möchte. Eines nur: Ich glaube, dass der Moment, in dem Menschen erstmals zu einer Zeitreise aufbrechen, nicht mehr Zukunft ist sondern schon hinter uns liegt. Wobei wohl zunächst niemand eine "Zeitreisemaschine" bauen wollte, sondern diese Möglichkeit eher zufällig bei Forschungen und Experimenten entdeckte.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Du sagst selbst, dass das eine Überlegung ist und du sagst, dass sie zu Unsinn führt. Also: Überlege anders.

Für eine imaginäre "Theorie" gebe ich das logische Denken nicht auf. Ein einfacher Mensch wie ich, der kann nur in der vorgegebenen axiomatischen Logik denken.

Überlege so, dass es kein Unsinn wird.

Überlegen bedeutet: Anwendung des Verstandes. Dieser unterliegt der Logik. Also bleibt diese "andere" Überlegung wider der Logik.

Wie bereits dargestellt, gehe ich davon aus, dass die "religiösen Bereiche" Diesseits und Jenseits in moderner und heute verständlicher Sprache bedeuten, dass das Diesseits eine programmierte, virtuelle Welt ist.

Dieses vermutete "Programm" ist, ohne jeden Nachweis für dier MÖGLICHKEIT seiner Existenz, nur ein Hirngespinst. Irgendwie erinnert mich all dies an Kafka, der eines Tage aufwacht und sich als Insekt wiederfindet..... Aber das war Literatur, keine Wissenschaft!

Das Jenseits ist die Wirklichkeit, die dieses Programm schrieb.

Auch für ein "Jenseits" gibt es nicht den leisesten Hinweis. Alle Personen, die bisher sich immer als "Medien" zum Jenseits ausgaben, entpuppten sich als Schwindler, die dabei nur ans Geld verdienen dachten. Und zwar: Sehr, sehr im "Diesseits".....

Harry Houdini, einer der berühmtesten "Magier" aller Zeiten, verlor irgendwann seine Mutter. Er versprach jedem, der ihn mit der Mutter im "Jenseits" kontaktieren ließe, ein enormes Vermögen. Es meldeten sie zahlreiche "Medien". Leider war Houdini selber ein begnadeter Bühnen-"Magier": Er entlarvte JEDEN EINZELNEN von ihnen als Scharlatan und Lügner: Er kannte eben die Tricks. Soviel zum "Jenseits".....

Im Programm wäre dein Großvatermord ohne Paradoxie möglich.

Tja: Bei Ausschaltung der Logik ist nichts unmöglich..... (Toyota-Werbung?)

Das bedeutet nicht, dass deine Existenz nun ohne Ursache ist! Denn...

Du willst hier den Sinn der Existenz angehen, und zwar: Mit Logik. Aber genau diese wurde zuvor ausgeschaltet, ausgeblendet, als etwas, was nicht in der Lage ist, einen Determinismus zu erklären.

Du siehst: Wenn man es will, dann kann man auch so überlegen, dass Zeitreisen ohne Paradoxien möglich sind.

"Überlegen"? Dafür benötige ich Logik. Sonst ist alles für die Katz'.

In meinen Überlegungen.....

Für jegliche Überlegungen ist die Logik zwingend notwendig. Schalten wir sie an einem beliebigen Punkt aus, dann kann sie nicht anderswo wieder "entdeckt", wieder-eingeführt werden. Beispiel: Die Axiom vom ausgeschlossenen Dritten. Mal außer Kraft gesetzt, kann JEDE Sache "nachgewiesen" werden und der Begriff "Alibi" verliert seinen Sinn. Aber man kann sie nicht für Herrn X außer Kraft setzen und für Frau Y wieder einführen.....

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Für eine imaginäre "Theorie" gebe ich das logische Denken nicht auf. Ein einfacher Mensch wie ich, der kann nur in der vorgegebenen axiomatischen Logik denken.

Ich habe dich hier gut genug kennengelernt, um zu wissen, dass du kein einfacher Mensch bist. Das zeigt ja auch gleich dein Erwähnen einer vorgegebenen axiomatischen Logik. Doch: Von wem vorgegeben? Wie beschreibst Du das Axiom? Und warum sollte es nicht austauschbar sein?

Überlegen bedeutet: Anwendung des Verstandes. Dieser unterliegt der Logik. Also bleibt diese "andere" Überlegung wider der Logik.

Was ich zum Thema Zeitreisen ohne Paradoxie innerhalb einer lediglich programmierten Welt schrieb, schien mir in sich logisch und solide begründet. Du hast jetzt auch keine konkreten Logikmängel benannt. Meine "andere" Überlegung war doch nicht wider die Logik, sondern wider des gängigen Axioms.

Dieses vermutete "Programm" ist, ohne jeden Nachweis für die MÖGLICHKEIT seiner Existenz, nur ein Hirngespinst. Irgendwie erinnert mich all dies an Kafka, der eines Tage aufwacht und sich als Insekt wiederfindet..... Aber das war Literatur, keine Wissenschaft!

Ich sehe mich da auch eher in der Nähe von religiöser und allgemeiner Philosophie, denn im wissenschaftlichen Bereich. Jedoch kann ich die gängige These der materiell-energetisch orientierten Weltidee mit Urknall als Zentralidee auch nur als vermutete Möglichkeit ansehen die jeden Nachweis schuldig ist. Und sie beginnt eigentlich mit einer Unmöglichkeit. Dem Urknall eben. Neben der Frage, was wie und warum den Urknall auslöste, bleibt völlig ungeklärt, woher die Naturgesetze kamen, welche der urgeknallten Materie und Energie "sagten", wie sie sich zu verhalten und zu entwickeln haben. Die äußerst wichtige Frage nach dem Woher der "Regeln" wird einfach gar nicht gestellt und nicht behandelt.

In der Idee der Welt als Programm kommt man da weiter und deshalb ist sie im Vergleich sogar überlegen, also besser erklärend, fortschrittlicher. Denn dann wurden nicht nur Materie und Energie programmiert, sondern die Naturgesetze dazu. Alles in einem Guss. Die These, die besser, umfassender erklären kann, darf aber beanspruchen, die mit der höchsten Wahrheitswahrscheinlichkeit zu sein.

Jedoch: Einen ganz konkreten Nachweis für die MÖGLICHKEIT der Existenz des Programms gibt es vielleicht sogar schon! Ich zitiere mich dazu selbst aus Text #96 in "Zeitreisen bereits möglich !!!":

Es gibt ein Indiz dafür, dass es sogar tatsächlich so ist. Nur ein Indiz, aber immerhin. Dieses Indiz hat einen Namen: Quantenverschränkung.

Das ist etwas, das es definitiv gibt, womit Physiker vielfach experimentieren, von dem aber kein Physiker sagen kann, warum es existiert. Es ist sehr unverständlich und trotzdem da. Einstein nannte es "spukhafte Verschränkung".
Was ist es? Durch einen etwas komplizierten Prozess, der hier nicht dargestellt werden muss, wird aus einem Photon ein verschränktes Photonenpaar erzeugt. Und dieses Paar "spukt". Die beiden Teilchen besitzen eine sogenannte nichtlokale Verbindung miteinander, die nennt man Verschränkung. Und das hat es in sich! Wikipedia beschreibt es so:

" .... verändert man eine Eigenschaft bei Teilchen A (z. B. Spin), kann man diese Änderung ohne Verzögerung auch bei Teilchen B beobachten. Zwischen den messbaren Eigenschaften (Observablen) der Systeme scheinen daher Beziehungen zu bestehen, die in der klassischen Physik und auch in klassischen naturphilosophischen Auffassungen nicht angenommen wurden"

Nun ist es aber so, dass so eine Änderung bei Teilchen A auch über jede Entfernung bei Teilchen B sichtbar würde. Und zwar sofort. Man kann das nun nicht experimentieren, doch gilt es als wahr, dass eine Veränderung an Teilchen A ebenfalls sofort auf Teilchen B sichtbar würde, wenn sich dieses ein paar Galaxien weiter aufhalten würde. Na Hoppla, wird mancher sagen, dann muss es ja da eine überlichtschnelle Informationsübertragung geben. Nein! Es ist gar keine Informationsübertragung nötig, denn die Teilchen sind verschränkt. Obwohl wir da schon zwei Teilchen haben, betrachtet sie die Physik als ein Gesamtsystem. Darin "wissen" die Teilchen auch ohne Informationsübertragung "was mit dem anderen los ist". Sie gelten insofern als immer noch eins. Wirklich zauberhaft, spukhaft, das Ganze.

Nur wie funktioniert so ein Gesamtsystem denn "intern", denn es bleibt ja dabei, dass die Teilchen Lichtjahre getrennt sein können. Und sie also zum Gesamtsystem zu erklären hilft nicht voll befriedigend weiter. Wie macht das Gesamtsystem so etwas?

Wir Menschen können hier im Programm umherlaufen und hier was kaputt schlagen und dort was zusammenfügen usw. und das tun schon wir schon lange. Bei alledem sind wir den Naturgesetzen, den Programmregeln, unterworfen. Doch mit dem Verschränken von Teilchen tat der Mensch etwas, das er noch nie getan hat. Er programmierte zum ersten Mal mit am Universum. Er spielte nicht nur als den Naturgesetzen Unterworfener mit Teilchen herum, nein, er programmierte die Teilchen selbst! Anders gesagt: Er erschuf ein neues Naturgesetz. Und nur deshalb sind die Teilchen auch durch Lichtjahre getrennt ein Gesamtsystem, besitzen eine "nichtlokale Verbindung", die nicht wirklich eine Verbindung ist. Warum fällt der Apfel vom Stamm? Wegen der Schwerkraft. Was ist Schwerkraft? Ein Naturgesetz. Warum reagieren die Teilchen aufeinander? Wegen der Verschränkung. Was ist Verschränkung? Ein Naturgesetz. Nur eben ein neues. Und von Menschen erzeugt. Deshalb spielen Raum und Zeit bei dieser Teilchensache gar keine Rolle und müssen auch nicht überwunden werden, die Teilchen sind zum sogenannten Gesamtsystem programmiert und irgendeine Informationsübertragung zwischen ihnen ist nicht nötig um das scheinbare Reagieren aufeinander zu erklären. Tatsächlich reagieren sie überhaupt nicht aufeinander, sondern verhalten sich so, wie sie nun programmiert sind. Jeder Programmierer kann in seinem Programm Programmelemente miteinander verschränken und per Programm festlegen, dass, wenn mit einem Programmobjekt dieses passiert, mit einem anderen Programmobjekt jenes geschieht. Da gibt es auch keinerlei Wirkung oder Informationsübertragung von einem Objekt auf das andere.
​

Genügt dir das für die MÖGLICHKEIT ? Kannst Du das Phänomen der Quantenverschränkung ohne die Idee der Welt als Programm erklären?

Auch für ein "Jenseits" gibt es nicht den leisesten Hinweis. Alle Personen, die bisher sich immer als "Medien" zum Jenseits ausgaben, entpuppten sich als Schwindler, die dabei nur ans Geld verdienen dachten. Und zwar: Sehr, sehr im "Diesseits".....

Harry Houdini, einer der berühmtesten "Magier" aller Zeiten, verlor irgendwann seine Mutter. Er versprach jedem, der ihn mit der Mutter im "Jenseits" kontaktieren ließe, ein enormes Vermögen. Es meldeten sie zahlreiche "Medien". Leider war Houdini selber ein begnadeter Bühnen-"Magier": Er entlarvte JEDEN EINZELNEN von ihnen als Scharlatan und Lügner: Er kannte eben die Tricks. Soviel zum "Jenseits".....

Es wird auch niemals möglich sein, mir einer "Diesseitsfigur" wie dieser Mutter im "Jenseits" zu reden, weil es diese Mutter im "Jenseits" ganz einfach nicht gibt. Das Echte kann ins Virtuelle eindringen, aber das Virtuelle kann nicht ins Echte gelangen. Folge mir bitte bei der Idee der Welt als Programm ein kleines Stück weiter: Wahrscheinlich wirst du Adventurespiele in unseren Programmen kennen. Bei manchen Spielen kannst du dir eine von mehreren Spielfiguren aussuchen. Einen Magier der gut zaubern kann, aber kein guter Kämpfer ist und sich vielleicht langsam bewegt. Oder du wählst einen Charakter mit riesiger physischer Kraft, aber anderen Schwächen. Oder du wählst einen kleinen und flinken. Was auch immer du als Figur des Spiels für dich wählst: Sie setzt dir für dieses Spiel Möglichkeiten und Grenzen. Und auch wenn du real ein super Sprinter wärst: Wenn du eine langsame Figur gewählt hast, wirst du in dem Spiel nur langsam gehen können und deine reale Sprintfähigkeit nützt dir nichts. Und natürlich bist du absolut nicht identisch mit deiner gewählten Spielfigur. Während des Spiels steckst du sozusagen in ihr und steuerst sie, doch du bist mehr und anders als sie. Und wenn du zuerst den Magier "Magix" gesteuert, gespielt hast und danach den Sprinter "Quicko", dann wird deshalb nicht "Magix" als "Quicko" wiedergeboren, sondern du, der außerhalb des Programm sitzt, du bis der, der zuerst in "Magix" und dann in "Quicko" steckt und du bist der, der in etwa in "Quicko" wiedergeboren wird. Nicht "Magix". Wenn deine Figur "Magix" im Programm gestorben ist, dann kommt sie auch nicht anschließend in deine Realwelt. Und wenn "Magix" nun im Programm noch einen Sohn hatte, so hätte dieser keine Chance, seinen verstorbenen Vater "Magix" hier in unserer Welt noch mal sprechen zu können.

In ähnlicher Weise steckt das, was man "Seele" nannte, hier im Weltprogramm in den virtuellen Figuren hier die die Menschen sind und Namen tragen und sozusagen von der Seele gesteuert werden. Und kein einziger dieser Menschen kommt je ins Jenseits um dort für irgendwen noch ansprechbar zu sein. Auch geht genau betrachtet nicht die Seele dieses Menschen zurück ins Jenseits, sondern die Seele die den gestorbenen Menschen steuerte die bleibt im Jenseits sozusagen übrig und bleibt dort wo sie immer schon war und von wo aus sie den gestorbenen Menschen gesteuert hat. Und so eine jenseitige Seele mag hier hunderte oder tausende Menschen gesteuert haben, war mit allen zwar verbunden, aber mit keinem einzigen davon irgendwie identisch, wie auch alle von ihr gesteuerten Menschen in keiner weise miteinander identisch sind.

Deshalb ist es nicht möglich, einen gestorbenen Menschen im Jenseits zu erreichen. Wie man auch keine von uns erzeugte Computerspielfigur in unserer Welt erreichen könnte. Derartiges wäre nicht kompatibel mit unserer Welt als virtuellem Programm. Und somit, NaSoWas, ist deine Erzählung vom Magier Harry Houdini ein Indiz dafür, dass die Idee von dieser Welt als Programm auch die tatsächlich richtige ist.

Du willst hier den Sinn der Existenz angehen, und zwar: Mit Logik. Aber genau diese wurde zuvor ausgeschaltet, ausgeblendet, als etwas, was nicht in der Lage ist, einen Determinismus zu erklären.

Erkläre bitte etwas genauer, wo/warum Logik ausgeschaltet worden sein soll und welcher Determinismus erklärt werden müsste.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Ich habe dich hier gut genug kennengelernt, um zu wissen, dass du kein einfacher Mensch bist. Das zeigt ja auch gleich dein Erwähnen einer vorgegebenen axiomatischen Logik. Doch: Von wem vorgegeben? Wie beschreibst Du das Axiom? Und warum sollte es nicht austauschbar sein?

Axiome werden nicht vorgegeben sondern angenommen, und zwar: Allgemein angenommen.

Beispiel: Eine Eigenschaft kann nur A oder -A sein. Es gibt keine Kontinuum zwischen den beiden Zuständen. Es ist deshalb müßig zu überlegen, was es sein sollte wenn das nicht zutreffen sollte. Die Physik formuliert sich über die Mathematik, die Mathe erklärt sich über die Logik und die Logik basiert auf die Axiomatik. Einen weiteren Rückzug als die Logik gibt es fürs menschliche Denken nicht. Verwirft man die Axiomatik so verwirft man ALLES, was darauf gasiert!

Du hast jetzt auch keine konkreten Logikmängel benannt.

Doch. Der Verzicht auf die "handelsübliche" Logik zu Beginn der Überlegungen lässt einen späteren Bezug auf die soeben verworfene Logik nicht zu. Dann kann nämlich alles sein, z.B. 2 = 3 usw.

Meine "andere" Überlegung war doch nicht wider die Logik, sondern wider des gängigen Axioms.

Axiome können nicht nach Belieben ausgeschaltet werden. Deswegen ist alles wider der Axiome auch wider der Logik, die sich auf diese Axiome ruht.

Mir ist nur ein Fall einer Verwerfung einer Axiome bekannt, die wirklich etwas fruchtete: Ich denke da an Riemann und seine Nichteuklidische Geometrie , die ca. 50 J später bei Einstein tatsächlich Verwendung fand. Riemanns Theorie verwarf die Parallelenaxiom, nicht ohne triftigen Grund: Schon vor Riemann betrachtete man die euklidische Geometrie als Teil einer übergeordneten absoluten Geometrie, Riemanns Schritt war also nicht überraschend gekommen.

Jedoch kann ich die gängige These der materiell-energetisch orientierten Weltidee mit Urknall als Zentralidee auch nur als vermutete Möglichkeit ansehen die jeden Nachweis schuldig ist.

Dem kann ich zustimmen. Theorien sind Konstrukte, die sich immer wieder einer Überprüfung stellen MÜSSEN. Eine Behauptung ist so lange wahr, bis das Gegenteil nachgewiesen wird. Dann gibt es einen neuen Konstrukt, der alles Neue abdeckt und in dem es erstmals keine Widersprüche gibt. Danach wiederholt sich das "Spiel" mit dem ewigen Beschuss.

Voraussetzung für eine wissenschaftliche "Wahrheit" ist gegeben wenn die Behauptung/Theorem zu JEDEM Beschuss freigegeben ist. In der Physik ist es z.B. das beliebig wiederholbare Experiment. Als Beispiel will ich nur die sogenannte "kalte Fusion" anführen, die behauptet wurde und die nie experimentell wiederholbar war. Deswegen ist sie erstmals vom Tisch. Vielleicht kann sich eine Möglichkeit der kalten Fusion doch noch finden, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass die notwendige Experimente beliebig nachvollziehbar sind. Solange dies nicht der Fall ist, bleibt die Kalte Fusion eine Behauptung, wenn Du so möchtest: Ein Glaube. Ähnlich ergeht es der MOND-Theorie versus Dunkle Materie-Theorie: Die letztere scheint eben wiederspruchsfreier zu sein.

Die Garantie für den freien "Beschuss" jeder Theorie setzt auch voraus, dass die Gesellschaft diese Freiheiten unbedingt garantiert. Ausnahmslos und immer! Somit fallen nicht nur die religiösen Staatsformen weg sondern auch alle sonstige totalitäre Gesellschaftsformen weg, wenn bereits VORHER vorgegeben wird, was NACHHER herauskommen soll. Ich denke da beispielsweise an Begriffsabsurditäten wie "Sozialistische Physik" oder "Kommunistische Mathematik" etc.

Und sie beginnt eigentlich mit einer Unmöglichkeit. Dem Urknall eben.

Der Urknall ist keine Unmöglichkeit sondern eine Annahme, die alle bekannten Phänomene der Physik, soweit zur Zeit bekannt, abdeckt. Z.B., die Hintergrundstrahlung. Sie ist also sehr wohl eine Möglichkeit. Genauso gut kann sie sich morgen ändern. Da gilt die alte sokratische Weisheit erst recht wieder.

Neben der Frage, was wie und warum den Urknall auslöste, bleibt völlig ungeklärt, woher die Naturgesetze kamen, welche der urgeknallten Materie und Energie "sagten", wie sie sich zu verhalten und zu entwickeln haben.

Das Wissen der Menschheit ist nicht allmächtig. Die Überlegungen zum Zustand "Vor dem Urknall" haben keine Basis: Da der Zustand vor dem Urknall als singulär angenommen wird, in dem weder Zeit noch Raum vorhanden waren, ist auch die Frage nach dem "Vorher" sinnlos: Ein "Vorher" kann es nur geben wenn es Zeit gibt. Auch die kosmologische Inflation ist eine Theorie, die alle bekannte Gegebenheiten einigermaßen abdeckt. In der Frage nach einer "Wahrheit" sollte man sehr bescheiden agieren, siehe nochmal bei Sokrates. Dies bedeutet aber nicht, dass ALLES angenommen werden kann, nur weil man daran Gefallen findet.

In der Idee der Welt als Programm kommt man da weiter und deshalb ist sie im Vergleich sogar überlegen, also besser erklärend, fortschrittlicher.

Die Idee des kosmischen "Programm" beantwortet Fragen, die sich überhaupt nicht stellen!

Quantenverschränkung. Das ist etwas, das es definitiv gibt, womit Physiker vielfach experimentieren, von dem aber kein Physiker sagen kann, warum es existiert.

Nicht alles, was HEUTE noch nicht erklärbar ist, ist ein Grund zu beliebigen Spekulationen. Ich glaube, es waren Einstein, Podolsky und Rosen, die das gedankliche Experiment erstmals postulierten und so das nach ihnen genannte EPR-Paradoxon postulierten.

Sehense... Die Welt existiert seit, sage'ma, ca. 4,5 Mrd Jahre +- ein paar Zerquetschte. Leben existiert vielleicht seit 2..3 Mrd Jahre. Der Mensch betrat die Weltbühne erst vor 2..3 Mio Jahre, der Sapiens - noch kürzer. Die ersten Kulturen scheinen gerade 10..15.000 J alt zu sein, dann kamen die diversen Glauben und die knebelten das menschliche Denken bis vor gerade mal 200(!) J. (Ich setze für das neue analytische Denken ungefähr die Zeit ab Kepler, Leibnitz, Newton und Lavoisier an.) Was willst Du bei einem derartig verschwindend-kleinen Zeitabschnitt erwarten? Wissenschaftlich stecken wir noch in den allerkleinsten Baby-Schuhen, die RT ist gerade ca. 100 J alt..... Da möchte ich nicht in die Welt der religionsnahen Spekulationen zurückgeworfen werden, es hat der Welt lange genug gedauert, davon freizukommen. Der Kampf gegen den Stumpfsinn der festgefahrenen abrahamitischen Religionen wurde teuer genug erkauft (Man denke z.B. an Galilei) und noch heute - nicht wirklich gewonnen (Siehe Islam) und ich gedenke nicht, die dadurch errungene geistige Freiheit wieder aufzugeben oder aufs Spiel zu setzen. Grundsätzlich standen die religiöse "Wissenspostulate" der westlichen Religionen immer im "Schutz" vor jeglicher Hinterfragung, was jedem wissenschaftlichen Denken entgegensteht. Solche "Wahrheiten" taugen zu gar nix.....

Genügt dir das für die MÖGLICHKEIT ? Kannst Du das Phänomen der Quantenverschränkung ohne die Idee der Welt als Programm erklären?

Erste Frage: Nein.

Zweite Frage: Die Wissenschaft kennt dieses Phänomen erst seit ca. 50 J. Es reicht nicht um dazu eine wirkliche Stellung zu nehmen.

Die Ägypter sahen die Blitze am Himmel lange genug und konnten sie sich nicht erklären. Sie konnten damit umgehen (Kupferstäbe "sammelten das Feuer im Himmel und begruben es in der Erde"...) Aber eine Erklärung konnten sie nicht liefern. Muss man aus dieser temporären Unerklärlichkeit schließen, dass es irgendein zorniger Gott sein muss, a la Zeus et al., der da seine Blitze zum Spaß herumschleudert? Immerhin dauerte es bis Benjamin Franklin im 18. Jh als es erstmals eine plausible Erklärung für die Blitze gab, das waren um die 5.000 Jahre (!), und weitere 100 J bis man wirklich etwas über Elektrizität und Magnetismus wusste.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Doch. Der Verzicht auf die "handelsübliche" Logik zu Beginn der Überlegungen lässt einen späteren Bezug auf die soeben verworfene Logik nicht zu. Dann kann nämlich alles sein, z.B. 2 = 3 usw..

Um dir erwidern zu können, bitte ich um eine weniger allgemeine Aussage. Worin siehst du einen Logikverzicht zu Beginn der Überlegungen und worin einen späteren Bezug auf zuvor verworfene Logik? Verbinde den Allgemeinsatz bitte mit meinen konkreten Aussagen.

Das Wissen der Menschheit ist nicht allmächtig. Die Überlegungen zum Zustand "Vor dem Urknall" haben keine Basis: Da der Zustand vor dem Urknall als singulär angenommen wird, in dem weder Zeit noch Raum vorhanden waren, ist auch die Frage nach dem "Vorher" sinnlos: Ein "Vorher" kann es nur geben wenn es Zeit gibt.

Ich kenne die Festlegung, dass mangels "vorheriger" Zeitexistenz nach einem Vorher nicht zu fragen sei. Das ist auch akzeptabel und schließlich ist es im Modell der Welt als Programm ebenso: Es gab im Programm keine Zeit (und keinen Raum) bevor das Programm gestartet wurde. Doch genau darin liegt auch ein spezielles Problem der Urknallidee. Sie benötigt ja eine "Urknallsingularität", also das, was eben "knallte". Wie konnte diese also ohne Zeit existieren um "knallen" zu können und den Beginn der Zeit zu markieren? Und was veranlasste die Urknallsingulariät dazu sich zu verändern, also zu "knallen"? Anders gefragt: Warum blieb die Urknallsingularität ohne Raum und Zeit nicht einfach Urknallsingularität ohne Raum und Zeit? Und das ist nicht die einzige Frage dazu. Die Urknalltheorie erklärt, wie also Raum und Zeit entstand und die Materie sich entwickelte. Doch woher stammen die Regeln für diesen Prozess? Die Naturgesetze? Als die Urknallsingularität ihren allerersten Fortentwicklungsschritt vollzog, müssen ja schon die physikalischen Regeln dafür existiert haben. Also müssten die Naturgesetze eigentlich schon in der Urknallsingularität enthalten gewesen sein. Doch, wie das? Warum sollte in der Urknallsingularität bereits zum Beispiel das Naturgesetz Gravitation enthalten gewesen sein, obwohl Materie, Zeit und Raum noch gar nicht entstanden waren?

Dem gegenüber ist die Vorstellung des Programmstarts anstelle des Urknalls nicht nur einfacher sondern auch logischer und umfassender. Hier ersetzt der geschriebene Programmcode die Urknallsingularität. Denn der reine Programmcode hat noch nicht den virtuellen Raum, die Zeit und virtuelle Materie eines laufenden Programms. Und der Programmstart ersetzt den Urknall. Die Idee der Welt als Programm ist der Urknalltheorie also im Grunde sogar nah und ähnlich, jedoch höher entwickelt und fähig, mehr Details in einer logischen Darstellung zu beschreiben. Sie ist der nächste Schritt auf dem Weg der Entwicklung der Entstehungstheorien.

Die Idee des kosmischen "Programm" beantwortet Fragen, die sich überhaupt nicht stellen!

Fragen stellen sich nicht selbst. Menschen stellen sie. Welche Fragen meinst du, die sich nicht gestellt hätten?

Sehense... Die Welt existiert seit, sage'ma, ca. 4,5 Mrd Jahre +- ein paar Zerquetschte. Leben existiert vielleicht seit 2..3 Mrd Jahre. Der Mensch betrat die Weltbühne erst vor 2..3 Mio Jahre, der Sapiens - noch kürzer. Die ersten Kulturen scheinen gerade 10..15.000 J alt zu sein, dann kamen die diversen Glauben und die knebelten das menschliche Denken bis vor gerade mal 200(!) J. (Ich setze für das neue analytische Denken ungefähr die Zeit ab Kepler, Leibnitz, Newton und Lavoisier an.) Was willst Du bei einem derartig verschwindend-kleinen Zeitabschnitt erwarten? Wissenschaftlich stecken wir noch in den allerkleinsten Baby-Schuhen, die RT ist gerade ca. 100 J alt..... Da möchte ich nicht in die Welt der religionsnahen Spekulationen zurückgeworfen werden, es hat der Welt lange genug gedauert, davon freizukommen. Der Kampf gegen den Stumpfsinn der festgefahrenen abrahamitischen Religionen wurde teuer genug erkauft (Man denke z.B. an Galilei) und noch heute - nicht wirklich gewonnen (Siehe Islam) und ich gedenke nicht, die dadurch errungene geistige Freiheit wieder aufzugeben oder aufs Spiel zu setzen. Grundsätzlich standen die religiöse "Wissenspostulate" der westlichen Religionen immer im "Schutz" vor jeglicher Hinterfragung, was jedem wissenschaftlichen Denken entgegensteht. Solche "Wahrheiten" taugen zu gar nix.....

Und erst seit wenigen Jahrzehnten schreiben wir Programme was uns erstmals in die Lage versetzte uns virtuelle Welten vorzustellen. Physik und Urknalltheorie sind älter und ähnlich träge und beharrend wie es alle menschlichen Denkmodelle immer waren. Die Möglichkeit virtueller Welt ist eine völlig neue Erkenntnis deren Verarbeitung die Menschheit gerade erst beginnen konnte. Auch und gerade in entstehungstheoretischer Hinsicht. Und ja: Die Wissenschaftler waren im Recht als sie gegen religiöse Dogmatiker antraten. Und setzten sich durch. Nun aber sollten sich die Wissenschaftler davor hüten, selbst zu dogmatischen Dinosauriern zu werden und ihrerseits einer wieder überlegenen Herangehensweise im Weg zu stehen. Es besteht schon die Gefahr, dass Wissenschaftler die "absolute Echtheit" der von ihnen in den Mittelpunkt gerückten Materie gegen die Erkenntnis behaupten wollen, dass ihre Materie nur virtuell und eben nicht absolut echt ist. Und alles andere ebenso.

Die Entwicklung des Fernrohrs verdrängte die religiöse Welterklärung und brachte ein genaueres, besseres Modell hervor. Doch die Entwicklung des Computers wird ein wiederum neues Modell hervor bringen, das das bisherige verdrängt oder zumindest erheblich erweitert.

Du musst nicht besorgt sein, dass deshalb geistige Freiheit aufgegeben werden muss. Das Gegenteil ist wahr, denn es wird eine geistige Beschränkung gesprengt. Es wird mehr denkbar sein, nicht weniger. Und dass die verworfenen religiösen Modelle eine hochmoderne "Wiederbelebung" erfahren, führt nicht zurück ins Mittelalter. Denn wo das Altreligiöse in seinen groben Zügen bestätigt wird, da geschieht es in supermoderner, dem Science-Fiction viel näherer Form. Das führt nicht zurück, sondern voran.

Ein Beispiel: ich sage, dass die "Seelen" die ständig im "Jenseits" sind (also außerhalb dieses Programms) hier in virtuellen Menschenkörpern dem Bösen und Angstmachenden ausgesetzt werden um über zahlreiche verwendete Menschenkörper hinweg (die nicht etwa selbst reinkarniert werden) jedes böse Denken und jede Angst zu überwinden. Dann erst müssen sie hier nicht mehr "trainieren" und können als reife Seelen nur noch im "Jenseits" sein. Es ist ein langer, langer Prozess bis dorthin.

Was ist damit nun einem radikalen Islamisten zu sagen, der quasi mit der Brechstange eine Abkürzung sucht, sich Dynamit umschnallt, sich und andere in die Luft jagt und glaubt, dann im Paradies aufzuwachen, umringt von 72 Jungfrauen? Nun, der wird nach diesem Versuch, nach diesem Leben, vielleicht wirklich kurz im Jenseits erwachen, doch ohne 72 Jungfrauen. Stattdessen wird sein Übungseinsatz im "Simulator Welt" ausgewertet und er wird erkennen, dass er noch eine totale Anfängerseele ist, die eher 72 weitere Übungen nötig hat als 72 Jungfrauen. Also: Abmarsch zurück! Interessant ist da schon die bestehende Lehre vom "Karma", an der eigentlich nur noch etwas gefeilt werden müsste um es auf den Punkt zu bringen.

Es wird nicht mal zu einem "Dogma des Gutseins und Angstfreiseins" führen, denn die Erkenntnis ist doch die, dass beides nicht dogmatisch aufzwingbar ist, sondern nur durch persönliche Erfahrung gewonnen werden kann. Daher macht es gar keinen Sinn, das Gute zu erzwingen, denn wie sollten die unreifen Seelen hier etwas lernen können, wenn nichts Böses sie dazu herausfordert? Das Böse wird schon ganz von selbst hier verschwinden, wenn das Programm in einer anderen Phase ganz andere Lernthemen in den Mittelpunkt rückt. Und abgesehen davon ist es ja ohnehin nicht ganz so wichtig, was hier passiert, denn es ist ja alles nur eine Simulation. Was jedem eine sehr große Gelassenheit verschafft, der das so sehen kann.

(Zur Frage ob das Phänomen der Quantenverschränkung als Indiz nur für die MÖGLICHKEIT dafür taugt, dass unsere Welt wirklich nur ein Programm ist)

Erste Frage: Nein.

Wie kannst Du Nein sagen, wenn Du dann sagst:

Zweite Frage: Die Wissenschaft kennt dieses Phänomen erst seit ca. 50 J. Es reicht nicht um dazu eine wirkliche Stellung zu nehmen.

Denn dein "Nein" zuvor war ja eine Stellungnahme.

Bislang kann nur die Vorstellung der virtuellen Welt, der programmierten Welt, das Phänomen der Quantenverschränkung erklären. So wie einst nur die Fernrohre und die Physik den Lauf der Himmelskörper erklären konnten.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Um dir erwidern zu können, bitte ich um eine weniger allgemeine Aussage. Worin siehst du einen Logikverzicht zu Beginn der Überlegungen und worin einen späteren Bezug auf zuvor verworfene Logik? Verbinde den Allgemeinsatz bitte mit meinen konkreten Aussagen.

Die Verwerfung der Logik begann (zumindest hier) durch die Annahme, dass die Gravitationskräfte zu Josuas Zeiten kurzerhand "außer Kraft" gesetzt wurden (und konnten!) und dass es eine für Menschen beobachtbare "Zeit-Manipulation" gegeben hat oder geben konnte. Wer solches behauptet, der kann JEDE Sache behaupten.

Ich kenne die Festlegung, dass mangels "vorheriger" Zeitexistenz nach einem Vorher nicht zu fragen sei. Das ist auch akzeptabel und schließlich ist es im Modell der Welt als Programm ebenso: Es gab im Programm keine Zeit (und keinen Raum) bevor das Programm gestartet wurde. Doch genau darin liegt auch ein spezielles Problem der Urknallidee. Sie benötigt ja eine "Urknallsingularität", also das, was eben "knallte". Wie konnte diese also ohne Zeit existieren um "knallen" zu können und den Beginn der Zeit zu markieren? Und was veranlasste die Urknallsingulariät dazu sich zu verändern, also zu "knallen"? Anders gefragt: Warum blieb die Urknallsingularität ohne Raum und Zeit nicht einfach Urknallsingularität ohne Raum und Zeit?

Es ist keine Schwierigkeit nachzuweisen, dass die menschliche Wissenschaft auf sehr viele Fragen KEINE Antwort hat. Das besagt aber noch nicht, dass alles auch denkbar und hinterfragbar ist.

Nicht alles, was nach "Frage" klingt, ist eine Frage. Beispiel: "Was ist größer, ein Kilo oder ein Meter?" klingt nach Frage, erweist sich als unsinnig. Die Frage nach dem DAVOR beim Urknall, sofern es sowas gab, ist eine solche Frage.

Nicht zuletzt bleibt auch bei einer Annahme eines "Programms" die Frage nach dem ZUVOR. Wer soll dieses Programm erstellt und gestartet haben? Wofür? Man kann die Fragen immer weiter bis zur Absurdität fortführen, aber was sollte es einem bringen? Ich selber arbeitete mein Leben lang als Systemprogrammierer und -Planer in Großrechnern und ich weiß was es bedeutet, ein Programm zu erstellen: Jeder Programm muss irgendwann mal gestartet werden, also müsste auch Dein "All-Programm" irgendwann und von irgend-WEM gestartet worden sein. Und schon sind wir so weit wie zuvor: Die Frage nach dem VORHER und nicht zuletzt, die Frage nach dem WARUM. Es ist nicht die erste und nicht die letzte logische Schleife, die zu nichts führt!

Die Urknalltheorie erklärt, wie also Raum und Zeit entstand und die Materie sich entwickelte. Doch woher stammen die Regeln für diesen Prozess? Die Naturgesetze?

"Woher" setzt das Vorhandensein der Zeit vorweg. Ist also bei der Urknalltheorie eine unsinnige Frage. Die Welt der sub-atomaren Partikeln ist auch völlig fremd zur Makro-Welt und die dortigen Gesetze. Trotzdem gibt es sie!

Dem gegenüber ist die Vorstellung des Programmstarts anstelle des Urknalls nicht nur einfacher sondern auch logischer und umfassender. Hier ersetzt der geschriebene Programmcode die Urknallsingularität.

"Geschriebener Code": WANN Geschrieben wenn es kein ZUVOR gab?

Die Idee der Welt als Programm ist der Urknalltheorie also im Grunde sogar nah und ähnlich, jedoch höher entwickelt und fähig, mehr Details in einer logischen Darstellung zu beschreiben.

Nichts ist durch die "Programmtheorie" näher als das Spekulative ohne Bedeutung!

Und erst seit wenigen Jahrzehnten schreiben wir Programme was uns erstmals in die Lage versetzte uns virtuelle Welten vorzustellen.
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Die Möglichkeit virtueller Welt ist eine völlig neue Erkenntnis deren Verarbeitung die Menschheit gerade erst beginnen konnte.

Virtuell: Hier aus der Wiki:

Virtualität Virtualität ist die Eigenschaft einer Sache, nicht in der Form zu existieren, in der sie zu existieren scheint, aber in ihrem Wesen oder ihrer Wirkung einer in dieser Form existierenden Sache zu gleichen.

Jedes gemalte Bild ist also etwas virtuelles denn die gemalten Objekte existieren ja nicht! Insofern existiert die Virtualität bereits seit der Altamira Zeit und zuvor, z.B.: Venus von Willendorf, bis hin zu Cranach und Michelangelo et al., auch wenn keiner den Begriff kannte. Jede ABBILDUNG der Wirklichkeit erscheint wie die Wirklichkeit, ist sie aber nicht! Jede Landkarte ist eine virtuelle Abbildung, nichts sonst.

Du musst nicht besorgt sein, dass deshalb geistige Freiheit aufgegeben werden muss. Das Gegenteil ist wahr, denn es wird eine geistige Beschränkung gesprengt. Es wird mehr denkbar sein, nicht weniger.

So kann man auch die Existenz von Vampiren als eine Erweiterung menschlichen Denkens verkaufen.....

Was ist damit nun einem radikalen Islamisten zu sagen, der quasi mit der Brechstange eine Abkürzung sucht, sich Dynamit umschnallt, sich und andere in die Luft jagt und glaubt, dann im Paradies aufzuwachen, umringt von 72 Jungfrauen? Nun, der wird nach diesem Versuch, nach diesem Leben, vielleicht wirklich kurz im Jenseits erwachen, doch ohne 72 Jungfrauen.

Mit der selben Überzeugung des "Programms" kann man auch die Irren der 72 Juffern als Teil eines "Programms" sehen.

Interessant ist da schon die bestehende Lehre vom "Karma", an der eigentlich nur noch etwas gefeilt werden müsste um es auf den Punkt zu bringen.

Den Hinduismus erkenne ich als bislang "beste" Religion an, nicht wegen der Karma oder der Samsara, sondern wegen der erstaunliche Nähe zur heutigen Forschung im Bereich der sub-atomaren Welt. Deswegen akzeptiere ich noch lange nicht die hinduistische Prägung als simplen Volksglaube: Diese ist mir einfach zu platt und kindisch. (Ich hatte hierzu bereits einen gesonderten Thread eröffnet.)

Das Böse wird schon ganz von selbst hier verschwinden, wenn ....

Das "Gute" kann sich nur durch die Existenz des "Bösen" definieren! Nur solange es das Böse gibt, kann man auch erkennen, was das Gute zu sein hat.

Hierzu waren die alten Ägypter philosophisch sehr weit: Die Welt manifestierte sich für die Ägypter immer als Dualität, von der BEIDE Seiten für die Existenz der Welt nötig sind. Z.B., Maat und Isfet, beide komplementär zu einander.

(Zur Frage ob das Phänomen der Quantenverschränkung als Indiz nur für die MÖGLICHKEIT dafür taugt, dass unsere Welt wirklich nur ein Programm ist)
Wie kannst Du Nein sagen, wenn Du dann sagst.....
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...Denn dein "Nein" zuvor war ja eine Stellungnahme.

Das Nein galt der "Möglichkeit" da mir eine solche Möglichkeit nicht notwendig oder irgendwie nachweisbar erscheint: Sie bringt zu nichts, es sei denn, zur Frage: Wer hat das "Programm" erstellt oder wer hat es gestartet und da sind wir wieder beim Zuvor einer Singularität, ohne Möglichkeiten zu solchen Hinterfragungen.

Zugegeben: Die "Programm"-Theorie ist sehr niedlich aber sie bringt niemanden weiter.

Seit 50..80 J kennen und können wir Programmieren im heutigen Sinn. Aber genau die Anwendung dieser Begrifflichkeit just unmittelbar nachdem sie geschaffen wurde, macht mich sehr, sehr nachdenklich!

Beispiel-1: Die Inder hatten sich einen Gott mit Rüssel vorgestellt (Ganesha). Klar doch warum: Elefanten waren Teil ihrer Umgebung also kann es auch eine Gottheit geben mit Rüssel. Kein Inder würde auf den Gedanken kommen, eine Gottheit mit Pinguin-Kopf zu bilden.....

Beispiel-2: Dagegen kämen die Inuit in ihrer Umwelt nie auf den Gedanken eines Gottes mit Elefantenrüssel: Sie hatten dagegen beispielsweise die Gottheit Sedna, eine Königin der Meere, der Tiefe und der Stürme etc. verehrt. Dürfte wohl niemanden wundern wenn man bedenkt, wie die Welt der Inuit aussah/aussieht.

Ähnlich entstanden Vorstellungen der Welt und des Entstehen von Ort zu Ort komplett unterschiedlich. Jetzt haben wir den Begriff der "Programmierung" entwickelt, auch wenn es solches bereits im alten Griechenland gab, siehe Mechanismus aus Antikythera, vermutlich 1. Jh BC.

 

[beast]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

[......]Virtuell: Hier aus der Wiki:
[.....]

[mod]Diese Form einer Quellenangabe reicht nicht aus, da es die Wiki nicht gibt.
Ich habe eine mögliche Quelle eingepflegt und du darfst das gern hier üben.

beast/Mod[/mod]

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

...................

Noch ein kleiner Nachtrag zur Behauptung/Vermutung, David und Salomo seien schwarzhäutig gewesen:

Folgende Übersetzung: Davids Aussehen als Junge, bei der Salbung:

12 Da sandte er hin und ließ ihn holen. Und er war rötlich und hatte schöne Augen und ein gutes Aussehen.

Aus: 1.Samuel 16,7 - Elberfelder Bibel :: Bibleserver.com

Englische Übersetzung:

So he sent for him and had him brought in. He was glowing with health and had a fine appearance and handsome features.

Aus: 1 Samuel 16:1-13 - Samuel Anoints David - The LORD said to - Bible Gateway

Und eine andere Übersetzung:

Isai schickte also jemand hin und ließ ihn kommen. David war blond, hatte schöne Augen und eine schöne Gestalt. Da sagte der Herr: Auf, salbe ihn! Denn er ist es.

Diesmal aus: Das erste Buch Samuel, Kapitel 16

Hebräisch: "Admoni" = "Rötlich". Aus "Adom" = "Rot". Alle Texte aus Übersetzungen zu Samuel-1, 16,12.

Passt wohl alles kaum zu einem schwarzhäutigen, meine ich.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Passt wohl alles kaum zu einem schwarzhäutigen, meine ich.

Na ja, da sollte man noch etwas genauer hinsehen. Bei Davids Sohn Salomo übersetzten verschiedene Übersetzer zur Hautfarbe teilweise "braun" und teilweise "schwarz". Unabhängig von dieser "Hautfarbenunschärfe" in den Übersetzungen zeigt der Text auf, dass seine Hautfarbe als "aufsehenerregende Besonderheit" erschien. Zu Salomo zwei Auszüge aus Luthertext 1984 mit Variante "braun".

Hohelied 1,5 "Ich bin braun, aber gar lieblich, ihr Töchter Jerusalems, wie die Zelte Kedars, wie die Teppiche Salomos."

Beachtung verdient "braun, aber gar lieblich". Das kleine Wörtchen "aber" deutet an dieser Stelle an, dass mit der Hautfarbe eine negative Wahrnehmung assoziiert wurde, die mit "aber gar lieblich" relativiert werden sollte. Deshalb würde ich gewöhnliche Sonnenbräune als Erklärung für eher unwahrscheinlich halten. Beachtend, dass andere Übersetzer z.B. in Luther 1912 "Ich bin schwarz, aber gar lieblich, ihr Töchter Jerusalems, wie die Hütten Kedars, wie die Teppiche Salomos." übersetzten und dass früher "Schwarze" genannte Menschen ja niemals wirklich schwarze Haut hatten, sondern eine dunkelbraune, scheint es mir sehr naheliegend, dass die Gesamtinformation des Satzes auf einen "Dunkelhäutigen" im heutigen Sprachgebrauch hindeutet, bzw. einen "Schwarzen" nach früherem Sprachgebrauch. Und er stieß in Jerusalem auf genau die Ablehnung oder zumindest Skepsis, die es bis vor Kurzem und teils heute noch ziemlich gleichartig gibt.

Ferner laut Luther 1912: Hl 5,11 "Sein Haupt ist das feinste Gold. Seine Locken sind kraus, schwarz wie ein Rabe". Diese Textstelle veranlasst mich zur Annahme typischen schwarzen Kraushaars, wie es sogenannte "Schwarzafrikaner" haben.

Und schließlich (Luther 1912): Hl 1,6 "Seht mich nicht an, daß ich so schwarz bin; denn die Sonne hat mich so verbrannt. Meiner Mutter Kinder zürnen mit mir. Sie haben mich zur Hüterin der Weinberge gesetzt; aber meinen eigenen Weinberg habe ich nicht behütet". Auch hier zeigt sich meines Erachtens deutlich eine Art Rechtfertigungsdruck aufgrund der Hautfarbe des Salomo.

Erst mit diesen Informationen über Sohn Salomo sollten wir Vater David betrachten. Zu ihm will ich demnächst eine kurze Zusammenstellung bringen, der ich hier teilweise vorgreife. Du hast Recht, dass z.B. Elberfelder 1871 zu David übersetzte: 1Sam 16,12 "Und er sandte hin und ließ ihn kommen; und er war rötlich, dazu schön von Augen und von gutem Ansehen. Und Jehova sprach: Auf, salbe ihn! denn dieser ist es."

Rötlich also. Allerdings auch übersetzt:

"Und er war bräunlich, mit schönen Augen und guter Gestalt." (Luther 1914 und Luther 1984)
"Und er war bräunlich, mit schönen Augen und von gutem Aussehen" (Schlachter 1951)

Also doch eher braun? Und wieder gibt es ein Indiz dafür, dass Davids Äußeres auch zu Verachtung führte:

1Sam 17,42 "Als nun der Philister aufsah und David anschaute, verachtete er ihn; denn er war noch jung, und er war bräunlich und schön."

Wobei nicht ganz klar ist, was genau die Verachtung auslöste. Jugendlichkeit, Hautfarbe oder Schönheit? Schönheit mögen der Philister und der Textschreiber unterschiedlich empfunden haben, Jugendlichkeit könnte unter Kämpfern vielleicht zu Geringschätzung führen, doch eher nicht und noch weniger zu Verachtung. Der Verdacht für den Grund der Verachtung bleibt auch hier eher an der Hautfarbe hängen.

Und ganz speziell zu David gibt es noch andere äußerst interessante Hinweise!

2Sam 22,44 "Du hast mir aus dem Aufruhr meines Volkes geholfen und machst mich zum Haupt über Heiden; ein Volk, das ich nicht kannte, dient mir. Die Söhne der Fremde huldigen mir und gehorchen mir mit gehorsamen Ohren."

Achtung bitte, der König der Juden bezeichnet sich als "Haupt über Heiden", das beherrschte Volk als eines, dass ihn "nicht kannte" und als "Söhne der Fremde". Das deutet an, dass dieser David dort ein Fremdherrscher war, ein fremder Eroberer!

Und nun folgt noch ein winziges Sätzchen, dessen Informationswert aber gigantisch erscheint:

2Sam 8,3 "David schlug auch Hadad-Eser, den Sohn Rehobs, den König von Zoba, als er hinzog, um seine Macht wieder aufzurichten am Euphratstrom."

Diese Stadt Zoba identifizierten Forscher als Shubat-Enlil, siehe Hammurabi and Zimri-Lim as Contemporaries of David and Solomon

Und wo Shubat-Enlil lag, zeigt diese Karte: http://www.ancient.eu.com/uploads/images/588.jpg

Es lag sehr, sehr, sehr weit östlich des Landes Israel und die Ahnen der heutigen Juden hatten mit diesem Gebiet nun eigentlich gar nichts zu tun. Dort also siegte David. Doch wird dies in 2Sam 8,3 nicht einfach nur als Eroberung dargestellt, denn es heißt ja dass David dort kämpfte "um seine Macht wieder aufzurichten am Euphratstrom".

Das aber bedeutet, dass David also dort "im Fernen Osten Israels" schon vorher Macht besaß und also wohl König eines dortigen Reiches war, welches er wieder aufrichtete.

Dies wiederum kollidiert vollkommen mit "Davids Entwicklungsgeschichte" laut erstem Buch Samuel, wo David als blutjunger Hirtenjunge ins Geschehen eintritt. Zuvor zeigte ich bereits auf, dass David laut 2. Buch Samuel 21,15 ff. niemals wirklich "den Riesen Goliath" besiegte, was ihm im ersten Buch Samuel lediglich zu seiner Verherrlichung angedichtet wurde. Das 2. Buch Samuel erscheint als der ursprünglichere, genauere und ernster zu nehmende Text, während das erste Buch Samuel vor allem eine Dichtung zur Verherrlichung Davids sein dürfte. darüber hinaus habe ich aber den Verdacht, dass das erste Buch Samuel zudem insgesamt auch eine ziemliche Lügengeschichte ist und die ganze Art und Weise, wie David den König Saul kennenlernte und schließlich sein Königtum in Israel übernahm, eher nicht den Tatsachen entspricht. Eher nehme ich an, dass Sauls Heer schlicht von Davids Heer besiegt wurde und David also durch gewöhnliche Eroberung König Israels wurde. Und dass das zudem für David zunächst auch nur ein Nebenkriegsschauplatz war während er vor allem sein verlorenes Reich viel weiter östlich zurück erobern wollte.

Dass David zu einer bedeutenden Zentralfigur des Judentums wurde, erscheint mir ganz absurd, da es starke Hinweise darauf gibt, dass er als Fremdherrscher über sie gekommen ist.







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[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Die Verwerfung der Logik begann (zumindest hier) durch die Annahme, dass die Gravitationskräfte zu Josuas Zeiten kurzerhand "außer Kraft" gesetzt wurden (und konnten!) und dass es eine für Menschen beobachtbare "Zeit-Manipulation" gegeben hat oder geben konnte. Wer solches behauptet, der kann JEDE Sache behaupten.

Ganz so war es nicht gemeint. Konkret meinte ich nicht, dass die Gravitationskräfte "außer Kraft" gerieten. Es war nur die "Zeit-Manipulation" die ich einwarf. Wobei "nur" natürlich untertrieben ist, denn das ist schon eine wie Science Fiction wirkender Hammer. Für mich persönlich allerdings keine große Sache, denn schon lange beschäftige ich mich mit der Frage, ob "Altertumsrätsel" a la Däniken nicht viel mehr mit zeitreisenden Menschen als mit Außerirdischen zusammen hängen könnten. Vor diesem Hintergrund also die Idee, dass der biblisch beschriebene Stillstand von Sonne und Mond bei damit verbundener leichter Besiegbarkeit der Feinde einen SF-artigen Hintergrund gehabt haben könnte: Eine Verlangsamung der "Umgebungszeit" für die Sieger oder auch umgekehrt eine Beschleunigung des Zeitverlaufs für die Sieger. So oder so: Durch eine Manipulation der Zeit könnte also der Eindruck entstanden sein, dass Sonne und Mond stillstanden. Tatsächlich war ihr Lauf nur extrem verlangsamt. Die Gravitationskräfte blieben jedoch unberührt. Mal angenommen, die Angreifer wurden z.B. um den Faktor 500 "beschleunigt". Dann vergingen für die Umgebung nur 2,88 Minuten während für die Sieger 24 Stunden vergingen. So erschienen für die "beschleunigten Sieger" Sonne und Mond als stillstehend, vor allem aber ihre Feinde praktisch unbeweglich und deshalb leicht besiegbar, quasi "eingefroren". Zugegeben, diese Idee ist heftig genug - auch ohne Außerkraftsetzung der Gravitation.

Nicht zuletzt bleibt auch bei einer Annahme eines "Programms" die Frage nach dem ZUVOR. Wer soll dieses Programm erstellt und gestartet haben? Wofür? Man kann die Fragen immer weiter bis zur Absurdität fortführen, aber was sollte es einem bringen? Ich selber arbeitete mein Leben lang als Systemprogrammierer und -Planer in Großrechnern und ich weiß was es bedeutet, ein Programm zu erstellen: Jeder Programm muss irgendwann mal gestartet werden, also müsste auch Dein "All-Programm" irgendwann und von irgend-WEM gestartet worden sein. Und schon sind wir so weit wie zuvor: Die Frage nach dem VORHER und nicht zuletzt, die Frage nach dem WARUM. Es ist nicht die erste und nicht die letzte logische Schleife, die zu nichts führt!

Oha. Als Programmierer hast Du ja nun die idealen Voraussetzungen um dich in die Vorstellung der "Welt als Programm" hinein zu denken. Ja, natürlich muss das Programm geschrieben worden sein, bevor es gestartet werden konnte. Deshalb heißt es in Johannes 1,1 gleich vorneweg: "Im Anfang war das Wort". Das ist aber kein "vorher" im Sinne der Zeit im Programm, also unserer Zeit. Unsere Zeit begann mit dem Start des Programms, ganz so wie beim Urknall. Der der Urknallsingularität entsprechende Programmcode liegt also nicht in einem "vorher" gemäß unserer Zeit, sondern ganz außerhalb des Programms selbst. Der Programmcode wurde "im Jenseits" geschrieben und mit dem Programmstart entstand erst unsere Welt. Es geht also um ein "außerhalb des Programms" und außerhalb all seine Regeln, das ist mehr als nur ein "vorher". Du hast vollkommen Recht, dass das Programm von Irgendwem außerhalb geschrieben und gestartet werden musste. Der Bereich der offenen Fragen verlagert sich dann nach außerhalb des Programms: Wer oder was ist dort im Außerhalb? Dazu kann ich ganz vage Vermutungen anstellen, es muss aber grundsätzlich unerklärbar bleiben. Man kann dieses "Außerhalb" "Gott" nennen, oder "Jenseits" oder "höhere Welt". Eine Welt (was ich als Bezeichnung bevorzuge) die uns gegenüber das ist, was unsere Welt gegenüber einem fiktiven lebenden und fragenden Wesen innerhalb eines unserer Programme wäre. Stell dir vor, so ein Wesen in deinem Programm würde so leben und sein wie du. Es könnte aber nicht aus dem Programm heraus. Es könnte ein Außerhalb des Programms nicht wirklich verstehen. Du könntest versuchen dem Wesen in deinem Programm die Dinge in Gleichnissen näher zu bringen. Doch immer nur annäherungsweise. Einen großen Schritt weiter kämst Du aber mit deinem Erklärungsbemühen, wenn dieses lebende Wesen in deinem Programm sich vermehrt hätte, die Wesen klüger wurden und schließlich innerhalb deines Programms ihrerseits mit dem Programmieren begonnen hätten. Dann könntest du es deinen Programmwesen endlich in einer Weise erklären, die den Tatsachen schon sehr, sehr nahe kommt und die sie ganz gut verstehen würden.

Es ist nicht ganz so, dass dies nur eine Schleife ist, die zu nichts führt. Denn immerhin könnte unsere Welt damit vollständig erklärt werden. Und man könnte über das WARUM nachdenken. Was ich schon getan habe und jetzt nicht zu intensiv wiederholen möchte. Folgendes sei mal einfach These: Im "Jenseits", also außerhalb dieses Programms, werden die Wünsche und Ängste und Gedanken der dort lebenden "Seelen" ganz unmittelbar wahr. Du denkst/wünschst "Coca Cola" und schon steht sie vor dir. Du wünschst einen Sonnenstrand und schon bist du an einem solchen. Doch wenn Du Angst vor einem Unwetter hast, wird es auch Wirklichkeit werden. Wenn Du ein Erdbeben befürchtest, wird es ein Erdbeben geben. Und wenn Du böse Dinge denkst, wird alles Realität sein. Nicht nur für dich, sondern auch für alle anderen "Seelen". Da könnte es schon Sinn machen, ein "Übungsprogramm" (unsere Welt) zu erschaffen, in welchem "junge Seelen" in der reinen Virtuellen Realität das Überwinden, Kontrollieren von Ängsten und bösen Gedanken bis zur Perfektion zu trainieren. Dass die Folgen ihrer Ängste und bösen Gedanken hier "unecht" über sie kommen und nicht "echt" im Jenseits. Erst wenn sie ihre Gedanken völlig beherrschen, können sie als "reife Seelen" ins volle Jenseitsleben entlassen werden. Und müssen nicht mehr hierher zum Training im "Simulator Universum".

Nun kannst Du einwenden, dass ungeklärt bleibt, wie also diese "höhere Welt" entstand und warum es diese gibt. Na ja, ich wäre bereit auch darüber mit dir nachzudenken. Doch nicht jetzt. Verschieben wir das ein wenig auf die "Zeit", in der wir beide im Jenseits als reife Seelen dieses Programm hier hinter uns haben, uns einen warmen Abendsonnenstrand mit passenden Getränken wünschen und ganz entspannt über die Fragen und Antworten nachdenken, die sich in jener Welt stellen könnten.

Nichts ist durch die "Programmtheorie" näher als das Spekulative ohne Bedeutung!

Spekulation: Schon. Ohne Bedeutung? Ich denke nicht. Das Mastergame ist doch seit jeher: Wer spekuliert so gut, dass er mehr Einzelheiten integrieren kann als andere Spekulationen? Sinn wäre nur ein Sahnehäubchen oben drauf. Wobei ich meine, dass eine wissenschaftliche Welttheorie, die "Höheres" mit Gewissheit ausschließen will, auch nur eine Spekulation ist, jedoch keine wäre, wenn sie diese Frage lediglich offen ließe. Und ich glaube hier und da mitbekommen zu haben, dass zahlreiche Wissenschaftler irgendetwas unklares Höheres eher bejahen wollten. Eine Ausnahme scheint aber Stephen Hawking zu sein, der mir auch etwas "ungeheuer" ist, unheimlich durchaus.

Jedes gemalte Bild ist also etwas virtuelles denn die gemalten Objekte existieren ja nicht! Insofern existiert die Virtualität bereits seit der Altamira Zeit und zuvor, z.B.: Venus von Willendorf, bis hin zu Cranach und Michelangelo et al., auch wenn keiner den Begriff kannte. Jede ABBILDUNG der Wirklichkeit erscheint wie die Wirklichkeit, ist sie aber nicht! Jede Landkarte ist eine virtuelle Abbildung, nichts sonst.

Schon richtig. Doch geht die Virtualität unserer Programme weit darüber hinaus. In ein Bild kannst du nicht einsteigen und es bewegt sich nicht. Stelle dir unsere Programme und Einstiegsmöglichkeiten noch viel weiter entwickelt vor! Du steigst in einen Science-Fiction-Datenanzug. Du siehst die Programmobjekte durch Monitorbrillen vor Augen. Wenn Dir ein virtueller Ball zugeworfen wird, dann siehst du ihn nicht nur kommen, wenn du ihn fängst, dann spürst du auch seine Materie und sein Gewicht. Der Datenanzug übermittelt dir auch Gerüche und Geräusche aus dem Programm. Also ein Programm mit einer Einstiegsmöglichkeit, das unsere Welt nicht nur teilweise und grob simuliert, sondern schließlich vollständig und bis ins letzte Detail. So dass das Virtuelle und unsere Welt gar nicht mehr unterschieden werden kann. Und während du so in diesem perfekten Programm bist, erleidest du einen totalen Gedächtnisverlust und weißt nicht mehr, dass du in einem Programm bist. Dann ist das Programm deine Wirklichkeit geworden. Und das ist die Virtualität, die ich meine und die weit über Gemälde hinausgeht.

Das "Gute" kann sich nur durch die Existenz des "Bösen" definieren! Nur solange es das Böse gibt, kann man auch erkennen, was das Gute zu sein hat.

Ja. Doch vielleicht wird dieser Dualismus in einer folgenden Programmphase überflüssig. Weil alle Menschen "gut" im heutigen Sinne sind, diese dann gegebene Selbstverständlichkeit jedoch nicht mehr als "gut" wahrnehmen, weil es keine Abgrenzung davon und keinen Gegensatz dazu mehr gibt.

Zugegeben: Die "Programm"-Theorie ist sehr niedlich aber sie bringt niemanden weiter.

Warte ab, denn manches braucht seine Zeit. Wenn die Theorie einmal in dir ist, wird dich die Idee wahrscheinlich nicht wieder ganz verlassen und sich eher entfalten. Gerade bei dir, einem Programmierer. Das soll jetzt kein arrogantes Voraussein meinerseits beschreiben, denn ich weiß aus mir selbst, dass sich das noch sehr entwickelte nachdem der Gedanke vor rund 15 Jahren erstmals ernsthaft zu mir kam. Wohl kein Mensch kann mal eben davon hören und gleich sagen: "Alles klar, so muss es sein".

Seit 50..80 J kennen und können wir Programmieren im heutigen Sinn. Aber genau die Anwendung dieser Begrifflichkeit just unmittelbar nachdem sie geschaffen wurde, macht mich sehr, sehr nachdenklich!

Es bleibt nur ein Gleichnis. Aber das wohl bestmögliche. Und die Programme vor 50 und 80 Jahren gaben es noch nicht her. Da wurde ja nur gerechnet. Die eigentlich maßgebliche menschliche Erfindung war noch nicht das Programm an sich, sondern die Schöpfung der virtuellen Realität als späterem Entwicklungsschritt der Programmierung. Wann war das genau? Vor 30 Jahren vielleicht? Egal, damit erst entstand ein neues Objekt der uralten Gleichnissprache. Das aber dann sofort anwendbar ist. Die Ausdrucksstärke der Gleichnissprache hängt von der Qualität der Gleichnisobjekte ab. Und so verrückt es klingt: Programme und Computer haben ein großes Potenzial dazu, alter, verstaubter "religiöser Weisheit" neue Kraft zu geben, was aber nicht zur Rückkehr in alte Formen führt, sondern in ein ganz neues Verständnis des Alten. Es könnte fast alle Religionen vereinen und schließlich den scheinbaren Gegensatz zwischen Religion und Wissenschaft auflösen und beiden etwas Recht und etwas Unrecht geben.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

1. Wach auf, mein hort! es leucht dort her
von orient der liechte tag.
plick durch die praw, vernim den glanz,
wie gar vein plaw des himels kranz
sich mengt durch graw von rechter schanz!
ich fürcht ain kurzlich tagen!

2. »Ich klag das mort, des ich nicht ger:
man hört die voglin in dem hag
mit hellem schal erklingen schon.
o nachtigal, dein späher don
mir pringet qual, des ich nicht lon.
unweiplich muess ich klagen.«

3. Mit urlaub vort! deins herzen sper
mich wunt, seit ich nicht pleiben mag.
schidliche not mir trauren pringt,
dein mündlin rot mich senlich zwingt,
der pitter tot mich minder dringt.
darumb muess ich verzagen.

Das ist ein Tagelied von Oswald von Wolkenstein. Tagelieder sind eine spezielle Gattung der mittelalterlichen Minnelyrik, und sie thematisieren alle, wie beim Anbruch des Tages die heimlich Liebenden voneinander scheiden müssen. (Wir kennen das unglaublich einflußreiche Thema heute vor allem aus Shakespeares Romeo und Julia, da wir unsere Bildung ja mehr und mehr aus dem angelsächsisch geprägten Medium des Filmes beziehen.) Sehr beliebt war auch das Motiv des Wächters, der die Liebenden erst wecken muß, dieses Motiv findet sich dann beispielsweise auch, sittlich gewendet, im Lied Wachet auf, ruft uns die Stimme.

Was der Connaisseur leicht erkennt, dem Neuling aber vielleicht erst erklärt werden muß, ist daß in diesem Tagelied Mann und Frau abwechselnd zu Wort kommen. In der ersten Strophe weckt der Liebhaber die Dame und warnt vor dem anbrechenden Tag. In der zwoten Strophe beklagt die Dame ihr Leid, und zwar beklagt sie es unweiblich, nämlich nicht wie eine leidgewohnte und gefaßte Erwachsene, sondern unmäßig wie ein halbwüchsiges Mädchen. In der dritten Strophe erbittet sich der Liebhaber Urlaub (eine höfische Floskel) und versichert der Dame, vom Speer ihres Herzens verwundet zu sein (man ist ja schließlich Ritter und wählt die Metaphern entsprechend). Dieses wechselweise Sprechen war absolut Standard.

Und nach demselben Schema ist auch das Hohelied Salomos konstruiert. Mann und Frau sprechen abwechselnd, und wer sich als schwarz (nach meinem Gewährsmann eher nicht nur sonnengebräunt) beschreibt, ist die Frau.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Hohelied 1,5 "Ich bin braun, aber gar lieblich, ihr Töchter Jerusalems, wie die Zelte Kedars, wie die Teppiche Salomos."

Beachtung verdient "braun, aber gar lieblich". Das kleine Wörtchen "aber" deutet an dieser Stelle an, dass mit der Hautfarbe eine negative Wahrnehmung assoziiert wurde, .....

Ganz einfach: Eine (von vielen) total lausige Übersetzung.

" וְנָאוָה " "Wena'awa" - das "We" heißt - schlicht und einfach - "und". Das angebliche "aber" existiert da nicht, wurde eingefügt (so übersetzt) damit es auf Deutsch flüssiger klingt. Auch andere Versuche, wie z.B. "doch schön" oder "dennoch" sind nur Verdeutschungen zwecks einer Anpassung an die Sprachempfindung im Deutschen, eine "Verflüssigung". Auch "lieblich" müsste eigentlich eher "anmutig" lauten. Auch die üblichen englischen Termini wie "yet" oder "but" stimmen inhaltlich nicht, ganz einfach.

Wie auch immer: "aber" im Sinne von "Trotzdem" oder "dennoch", also: Als GEGENTÜCK zum Schwarzen ist - schlicht und einfach - falsch. Es heißt ganz einfach: "und".

(Mehr - später.)