Ab in die Psychatrie

[Ehemaliger_User]

AW: Ab in die Psychatrie

Ich hatte es gewagt mich wie ein freier Mensch zu verhalten.

Das mag aus deiner Sicht so gewesen sein, aber nicht aus der Sicht der anderen. Deren Sicht ist ist für die Situation jedoch relevant, nicht deine ureigene.

 

[TheUnforgiven]

AW: Ab in die Psychatrie

Das mag aus deiner Sicht so gewesen sein, aber nicht aus der Sicht der anderen. Deren Sicht ist ist für die Situation jedoch relevant, nicht deine ureigene.

Richtig. Zuoft denkt man, dass man sich eigentlich total harmlos verhalten hat. Andere nehmen das Verhalten dann aber zum Beispiel als äusserst agressiv war usw.
Wie gesagt, ich wundere mich eigentlich nicht, dass man damals so handelte, wenn ich mir bedenke, wie Du nur alleine hier diskuttierst... plus die kranke Phantasie bzw. Rachephantasie.

 

[Zett eL]

AW: Ab in die Psychatrie

Das mag aus deiner Sicht so gewesen sein, aber nicht aus der Sicht der anderen..

Wie kannst Du Dir da so sicher sein?
Also so wie ich das sehe, ging es denen genau darum, mir klar zu machen, dass ich kein freier Mensch bin.
"Was, der wagt es einfach seine Tür nicht zu öffnen, ganz so als wäre er ein freier Mensch? Das geht nun wirklich nicht, da müssen wir gleich mal die Polizei rufen um die Tür aufzubrechen, wo kommen wir denn da hin wenn jeder Bürger einfach selbst entscheiden darf wann er seine Tür öffnet und wann nicht?!"
"Was, der wagt es einfach nicht mit mir sprechen zu wollen, ganz so als wäre er ein freier Mensch? Das geht ja mal gar nicht, ich habe Macht über Menschen, wer sich einfach weigert mit mir zu sprechen wird zwangseingewiesen, freier Mensch am Arsch!"

Wie könnte deren Sicht Deiner Meinung nach denn sonst ausgesehen haben?

 

[Nachbar]

AW: Ab in die Psychatrie

Deren Sicht könnte u.a. auch von dem Radau beeinflusst worden sein, der regelmäßig in der Öffentlichkeit losbricht, nachdem Behördenvertreter tatenlos abgezogen sind und danach ein Toter zu beklagen ist. "Der war ein freier Mensch, der hatte das Recht uns wegzuschicken und sich Schaden zuzufügen" wird dann meist nicht gern gehört.

 

[Zett eL]

AW: Ab in die Psychatrie

Klingt für mich wie ausgedachter Blödsinn...
Kannst Du mal belegen, dass es regelmäßig öffentlichen Radau gibt, weil sich jemand der nicht gegen seinen Willen weggesperrt wurde Schaden zugefügt hat?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Ab in die Psychatrie

Wie kannst Du Dir da so sicher sein?

Kommt deine Unsicherheit daher, dass du keinen Mut hast, darüber nachzudenken, dass andere es anders sehen als du? Ich bin mir meiner Auffassung übrigens deswegen so sicher, weil ich, wie bereist dargelegt, eine andere Sicht habe als du. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

 

[Zett eL]

AW: Ab in die Psychatrie

Kommt deine Unsicherheit daher, dass du keinen Mut hast, darüber nachzudenken, dass andere es anders sehen als du? Ich bin mir meiner Auffassung übrigens deswegen so sicher, weil ich, wie bereist dargelegt, eine andere Sicht habe als du. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Du eierst nur rum, machst nur Andeutungen, dass der Fehler bei mir liegt und die recht hatten. Aber wie deren Sicht Deiner Meinung nach denn nun ausgesehen haben soll, mit welchem Verhalten genau ich denn nun eine Zwangseinweisung (sei es in rechtlicher oder auch einfach in therapeutischer Hinsicht) gerechtfertigt haben soll, dazu fällt Dir irgendwie so gar nichts ein was?

 

[Nachbar]

AW: Ab in die Psychatrie

Ja, Du armer Kerl, da ist Dir ein schlimmes Unrecht widerfahren.

Ich deutete es oben bereits an: Die "Gegenseite" sind Menschen, die unvorbereitet in eine Situation geraten und dort tunlichst richtig handeln sollen. Sie haben bei jedem Einsatz abzuwägen zwischen dem Recht auf Selbstbestimmung und ihrer Verpflichtung, Schaden an Leib und Leben abzuwenden. Ganz ehrlich, ich möchte das nicht ständig machen müssen. Du wirst als Sanitäter zu einem schwer Betrunkenen am Hauptbahnhof gerufen, und der ist gerade so auf der Grenze. Nimmst du ihn gegen seinen Willen mit oder überlässt du ihn sich selbst und riskierst, daß er vielleicht in die Gleise stürzt? Das ist bei einem jungen Mann in einer psychischen Ausnahmesituation, dessen Vorgeschichte man nicht kennt, nicht viel anders.
Selbstverständlich kann es dabei zu übervorsichtigen Maßnahmen kommen, die aus Sicht des Betroffenen schlicht eine Freiheitsberaubung darstellen. Aber so ist das nun mal, Menschen sind keine Maschinen, sie können irren. Zudem ist es doch verständlich, daß Diejenigen, die in einem solchen Notfall die Verantwortung tragen, nach dem Grundsatz "sicher ist sicher" handeln und sich hinterher nichts vorwerfen lassen wollen. Außer eben von Dir, aber das kennen die, das stecken die weg.

 

[Dirtsa]

AW: Ab in die Psychatrie

Allgemein gesprochen, sind die Voraussetzungen für eine Unterbringung gegen den Willen des Betroffenen rechtlich festgelegt. Ich hatte ja schonmal aufs PsychKG verwiesen.
Sie sind in den einzelnen Bundesländern ähnlich aber nicht gleich geregelt.
In Berlin gilt:

Menschen, die an einer schwerwiegenden psychischen Erkrankung leiden, können gegen oder ohne ihren Willen in einem geeigneten Krankenhaus oder einer anderen Einrichtung untergebracht werden, wenn und solange sie durch ihr krankheitsbedingtes Verhalten ihr Leben, ernsthaft ihre Gesundheit oder besonders bedeutende Rechtsgüter anderer in erheblichem Maße gefährden und diese Gefahr nicht anders abgewendet werden kann. Die fehlende Bereitschaft, sich behandeln zu lassen, rechtfertigt für sich allein keine Unterbringung.
Eine von Amts wegen erfolgte vorläufige Unterbringung muss spätestens bis zum Ablauf des folgenden Tages durch einen Richter überprüft werden. Im Unterbringungsverfahren findet zeitnah eine persönliche Anhörung der untergebrachten Person durch einen Richter statt. Für die Wahrnehmung ihrer Rechte wird der untergebrachten Person vom Gericht ggf. ein Verfahrenspfleger bestellt. Gegen Unterbringungsbeschlüsse des Gerichts steht der Rechtsweg offen.

https://service.berlin.de/dienstleistung/325327/standort/325765/

Wenn man es auseinanderpflückt, wäre zu prüfen:

litt Zettel zum Ereigniszeitpunkt an einer schwerwiegenden psychiatrischen Erkrankung?

Hat sein Verhalten sein Leben, seine Gesundheit ernsthaft,
oder besondere, bedeutende Rechtsgüter anderer gefährdet?

Bestand diese Gefahr in erheblichem Maß.

Wörter wie ernsthaft und erheblich stehen nicht nur zum Spaß in solchen Texten.

War die Gefahr auf die psychiatrische Erkrankung zurückzuführen?

War die Gefahr nicht anders abzuwenden?

Die fehlende Bereitschaft, sich behandeln zu lassen, rechtfertigt für sich allein keine Unterbringung.

Alle obigen Punkte und Kausalitäten müssen erfüllt sein.


Waren die formalen Kriterien und Zuständigkeiten erfüllt?

Zuständigkeit

Die Unterbringung in einer psychiatrischen Einrichtung kann nur auf schriftlichen Antrag des Sozialpsychiatrischen Dienstes des Gesundheitsamtes desjenigen Bezirks angeordnet werden, in dem sich die Gefährdung ereignet. Die Entscheidung über die Unterbringung in einer psychiatrischen Einrichtung wird vom Amtsgericht getroffen. Die Zuständigkeit des Gerichts wie auch der psychiatrischen pflichtversorgenden Klinik ergibt sich aus der Meldeadresse der betroffenen Person.

Soweit die rechtliche Ebene.
Die Position, selber schuld, wenn du dich unter aller Sau benimmst,
ist genauso wenig haltbar wie die Position, dass man mal eben mir nix dir nix , in der Psychiatrie landet.

Auch devianten Personen kann Unrecht geschehen ( sein).

Auch zuständige Mitarbeiter eines sozialpsychiatrischen Dienstes sind nur Menschen und nicht davor gefeit sich unprofessionell, unverhältnismäßig oder gar rechtswidrig zu verhalten, Regeln einer Klienten und situationsangemessenen Gesprächsführung zu missachten oder einfach auch einem Übermaß an Renitenz und Provokation nervlich nicht ( mehr )gewachsen zu sein.

Und selbst wenn einem Unrecht geschehen ist, schadet es im Allgemeinen nicht, den eigenen Anteil einer Eskalation auch mal selbstkritisch zu hinterfragen und die reine Opferrolle zu verlassen. Vielleicht lassen sich ja für die ZUkunft, sozialverträglichere Erkenntnisse ableiten, als bisher geschehen.

VIS BE PsychKG '|' Landesnorm Berlin '|' Gesamtausgabe '|' Gesetz uber Hilfen und Schutzmassnahmen bei psychischen Krankheiten '('PsychKG')' vom 17. Juni 216 '|' gultig ab':' 29.6.216

ich sehe gerade, teilweise Überschneidung mit Nachbar

 

[Zett eL]

AW: Ab in die Psychatrie

Ja, Du armer Kerl, da ist Dir ein schlimmes Unrecht widerfahren.

Da Du das alles ja so witzig findest, gib mir doch per PN mal Deine Adresse. Dann schick ich Dir den SPD wenn Du mal nicht zuhause bist, die lassen dann die Polizei schon mal Deine Tür aufbrechen und Du darfst dann schon mal für diesen Schaden aufkommen. Wenn die Bullen da dann so wüten wie bei mir, wird Dir noch weiterer Schaden entstehen.
Dann darfst Du so lieb und freundlich wie Du Dich dann in der Situation vorstellst mit den Bullen und den SPD´lern quatschen. Und da Du es ja so witzig findest wenn man gegen seinen Willen weggesperrt wird: Alles was Du dafür tun musst ist nicht mit dem SPD sprechen, jedenfalls wenn Du so nen qualifizierten Arzt triffst wie ich.
Und bitte erzähl uns hinterher wie köstlich Du Dich amüsiert hast.

Ich deutete es oben bereits an: Die "Gegenseite" sind Menschen, die unvorbereitet in eine Situation geraten und dort tunlichst richtig handeln sollen. Sie haben bei jedem Einsatz abzuwägen zwischen dem Recht auf Selbstbestimmung und ihrer Verpflichtung, Schaden an Leib und Leben abzuwenden. Ganz ehrlich, ich möchte das nicht ständig machen müssen. Du wirst als Sanitäter zu einem schwer Betrunkenen am Hauptbahnhof gerufen, und der ist gerade so auf der Grenze. Nimmst du ihn gegen seinen Willen mit oder überlässt du ihn sich selbst und riskierst, daß er vielleicht in die Gleise stürzt? Das ist bei einem jungen Mann in einer psychischen Ausnahmesituation, dessen Vorgeschichte man nicht kennt, nicht viel anders.

Hm, ich war nicht betrunken und Gleise gab es da auch nicht, also ich würde sagen die Situation war komplett anders.
Aber Deiner Logik nach müsste man grundsätzlich einfach jeden sicherheitshalber wegsperren, oder? Man weiß ja nichts über die alle...

Selbstverständlich kann es dabei zu übervorsichtigen Maßnahmen kommen, die aus Sicht des Betroffenen schlicht eine Freiheitsberaubung darstellen.

Und aus wessen Sicht wäre eine Zwangseinweisung keine Freiheitsberaubung?

Aber so ist das nun mal, Menschen sind keine Maschinen, sie können irren.

Und deshalb sollten wir sie tunlichst weiter ihre Macht missbrauchen lassen und sie dabei in Schutz nehmen oder was?

Zudem ist es doch verständlich, daß Diejenigen, die in einem solchen Notfall die Verantwortung tragen, nach dem Grundsatz "sicher ist sicher" handeln und sich hinterher nichts vorwerfen lassen wollen.

Ich muss grad an meine zahlreichen Erfahrungen mit Polizisten denken, allein meine Erlebnisse auf 1.-Mai-Festen in Berlin-Kreuzberg, und muss Dir mal ganz klar sagen: Du bist krass weltfremd.
Mit medizinischem Personal hatte ich sonst eher nicht so viel zu tun, abgesehen von dem alltäglichen. Nur ein mal wurde ich überfallen und ließ einen Passanten die Polizei rufen und sagte auf Nachfrage ausdrücklich, dass ich keinen Krankenwagen brauche, was der Passant wie ich selbst hörte auch so weitergab. Es kam trotzdem ein Krankenwagen und brachte mich ins Krankenhaus - dafür berechnete man mir den Preis von rund 20 Taxifahrten der selben Strecke. Du glaubst ja gar nicht wie dankbar ich dafür bin...


Aber vergessen wir nicht, was auch Du nicht einfach nur vergessen hast, nämlich wonach ich Dich eigentlich gefragt hatte:

"Klingt für mich wie ausgedachter Blödsinn...
Kannst Du mal belegen, dass es regelmäßig öffentlichen Radau gibt, weil sich jemand der nicht gegen seinen Willen weggesperrt wurde Schaden zugefügt hat?"

 

[TheUnforgiven]

AW: Ab in die Psychatrie

Was hat man denen denn erzählt, als sie gerufen wurden?
Vielleicht ja sowas in der Art:
Mein Sohn redet nicht mehr mit mir? Er macht die Tür nicht auf, er gibt keinen Ton von sich... ich habe angst, dass er sich umbringen könnte?

 

[Zett eL]

AW: Ab in die Psychatrie

Eine von Amts wegen erfolgte vorläufige Unterbringung muss spätestens bis zum Ablauf des folgenden Tages durch einen Richter überprüft werden.

So war es ja auch und der Richter entschied, dass es für meine Zwangsunterbringung keine rechtliche Grundlage gab.

Meine Zwangseinweisung geschah nicht auf Anweisung eines Richters oder des Amtsgerichtes oder der Ärzte im Krankenhaus, sondern aufgrund der Anweisung der Ärztin vom SPD die kein einziges Wort an mich richtete als sie endlich Zugang zu mir hatte.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Ab in die Psychatrie

Du eierst nur rum, machst nur Andeutungen, dass der Fehler bei mir liegt und die recht hatten.

Keine Ahnung, wer Recht hatte. Da wir nur deine Seite kennen, lässt sich das von uns Außenstehenden schlecht beurteilen. Aber das hatten wir alles schon.

Ich halte es da wie Nachbar:

Die "Gegenseite" sind Menschen, die unvorbereitet in eine Situation geraten und dort tunlichst richtig handeln sollen. Sie haben bei jedem Einsatz abzuwägen zwischen dem Recht auf Selbstbestimmung und ihrer Verpflichtung, Schaden an Leib und Leben abzuwenden.

 

[Nachbar]

AW: Ab in die Psychatrie

"Klingt für mich wie ausgedachter Blödsinn...
Kannst Du mal belegen, dass es regelmäßig öffentlichen Radau gibt, weil sich jemand der nicht gegen seinen Willen weggesperrt wurde Schaden zugefügt hat?"

Liest Du keine Zeitungen? Kennst Du nicht die zumeist mit großer Betroffenheit zwischen den Zeilen verfassten Artikel? Gern auch mal auf der Titelseite?

Warum hat das Amt, die Behörde, die Dienststelle XYZ ... sich nicht ein bisschen mehr Zeit genommen, schneller gehandelt, gründlicher hingeschaut, sich häufiger vor Ort begeben, die Person sich nicht selbst überlassen, einen Fachmann konsultiert ... und was sagen der Dienststellenleiter und der Innensenator dazu ... und wie kann man verhindern daß sowas nochmal passiert ... und warum haben die Nachbarn nichts bemerkt???????? Und so weiter und so fort.

So, und nun lasse ich Dich in deinem Jammerthread in Ruhe. Vielleicht wirst Du einfach mal erwachsen.

 

[Dirtsa]

AW: Ab in die Psychatrie

So war es ja auch und der Richter entschied, dass es für meine Zwangsunterbringung keine rechtliche Grundlage gab.

Meine Zwangseinweisung geschah nicht auf Anweisung eines Richters oder des Amtsgerichtes oder der Ärzte im Krankenhaus, sondern aufgrund der Anweisung der Ärztin vom SPD die kein einziges Wort an mich richtete als sie endlich Zugang zu mir hatte.

Mag sein, dass sie ihren Job nicht richtig gemacht, unangemessen gehandelt hat und mag sein, dass du in der Folge eine Nacht an einem Ort verbringen musstest, an dem du nicht sein wolltest. Lässt sich als reiner Leser nicht nachvollziehen.
Menschen machen Fehler, schätzen Situationen falsch ein, lassen sich in Machtkämpfe verwickeln, reagieren über oder sind für ihren Job nicht geeignet. Ist in jedem Beruf so. Dann kommen schlimmstenfalls auch Menschen zu Schaden. Soziale und medizinische Berufe sind davon nicht ausgeschlossen. Für den, den es betrifft, ist es ggf fatal. Mag sein, dass du jetzt noch darunter leidest, so wie du darauf herum reitest.
Was nützt es dir denn, wenn wir jetzt schreiben würden, ja du hast recht, sie hat ihre Position missbraucht. Beschwer dich an geeigneter Stelle oder lass es sein. Warum im erlittenen Unrecht, wenn es denn so war, weiter suhlen, anstatt einen Haken dran zu machen. Es hat offensichtlich Einiges ineinander gespielt und sich hochgeschaukelt.

Da gibt es doch nichts mehr zu diskutieren. Zumindest sehe ich keine Fragestellung mehr.

 

[Zett eL]

AW: Ab in die Psychatrie

Liest Du keine Zeitungen? Kennst Du nicht die zumeist mit großer Betroffenheit zwischen den Zeilen verfassten Artikel? Gern auch mal auf der Titelseite?

Warum hat das Amt, die Behörde, die Dienststelle XYZ ... sich nicht ein bisschen mehr Zeit genommen, schneller gehandelt, gründlicher hingeschaut, sich häufiger vor Ort begeben, die Person sich nicht selbst überlassen, einen Fachmann konsultiert ... und was sagen der Dienststellenleiter und der Innensenator dazu ... und wie kann man verhindern daß sowas nochmal passiert ... und warum haben die Nachbarn nichts bemerkt???????? Und so weiter und so fort.

Ich kenne Berichte über von den Eltern vernachlässigte oder gar misshandelte Kinder die dann womöglich sogar verstorben sind, also nicht mal Jugendliche geschweigedenn Volljährige wie ich schon damals einer war, ja, über sowas gibt es gelegentlich Schlagzeilen und empörte Fragen, warum niemand was mitbekommen haben will und warum das Jugendamt nicht einschritt usw.
Hat aber nicht das geringste mit meinem Fall zu tun. Und deshalb frage ich Dich noch mal Kindchen:

"Kannst Du mal belegen, dass es regelmäßig öffentlichen Radau gibt, weil sich jemand der nicht gegen seinen Willen weggesperrt wurde Schaden zugefügt hat?"

Oder hast Du wie meistens nur Müll gelabert und bist wie so oft nur zu feige das einfach zuzugeben, weil Du so erwachsen bist?


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Mag sein, dass sie ihren Job nicht richtig gemacht, unangemessen gehandelt hat und mag sein, dass du in der Folge eine Nacht an einem Ort verbringen musstest, an dem du nicht sein wolltest. Lässt sich als reiner Leser nicht nachvollziehen.
Menschen machen Fehler, schätzen Situationen falsch ein, lassen sich in Machtkämpfe verwickeln, reagieren über oder sind für ihren Job nicht geeignet. Ist in jedem Beruf so. Dann kommen schlimmstenfalls auch Menschen zu Schaden. Soziale und medizinische Berufe sind davon nicht ausgeschlossen. Für den, den es betrifft, ist es ggf fatal. Mag sein, dass du jetzt noch darunter leidest, so wie du darauf herum reitest.
Was nützt es dir denn, wenn wir jetzt schreiben würden, ja du hast recht, sie hat ihre Position missbraucht. Beschwer dich an geeigneter Stelle oder lass es sein. Warum im erlittenen Unrecht, wenn es denn so war, weiter suhlen, anstatt einen Haken dran zu machen. Es hat offensichtlich Einiges ineinander gespielt und sich hochgeschaukelt.

Da gibt es doch nichts mehr zu diskutieren. Zumindest sehe ich keine Fragestellung mehr.

Wenn jemand die Schuld mir zuweist, dann möchte ich dafür eine Begründung - übrigens auch von Dir - kannst Du das nicht nachvollziehen?

 

[Dirtsa]

AW: Ab in die Psychatrie

Wo habe ich denn eine Schuldzuweisung getätigt? Ich war weder dabei, noch habe ich die Deutungshoheit. Davon abgesehen halte ich es für müssig, im Rückblick Schuld zu verteilen. :egal:

 

[Zett eL]

AW: Ab in die Psychatrie

Wo habe ich denn eine Schuldzuweisung getätigt? Ich war weder dabei, noch habe ich die Deutungshoheit. Davon abgesehen halte ich es für müssig, im Rückblick Schuld zu verteilen. :egal:

Pardon, ich hatte eben auf die Schnelle einen Satz von Dir in einem vorangegangen Post nur zur Hälfte gelesen, wodurch sich ein gegenteiliger Inhalt ergab als der den Du tatsächlich zum Ausdruck brachtest.
Andere haben jedoch die Schuld mir zugewiesen, insbesondere der Nachbar, der es aber nicht hinbekommt das mal konkret zu begründen.

 

[TheUnforgiven]

AW: Ab in die Psychatrie

Nein, auch der Nachbar meinte, dass man evtl. mal eine gewisse Selbstreflektion über sich ergehen lassen sollte und dann mal überlegen, in welchen Situationen Menschen sind, die über das Wohl eines anderen Menschen urteilen müssen... dazu noch, was der Dame evtl. gesagt wurde etc.
Dann kommt man auch zu einem persönlichen Ergebnis...
Wir können weder Für noch Gegen Dich stimmen Zettel, weil wir nur eine Seite kennen.