Albert Einstein: Alternative Sozialismus

[lieblaunisches Luxustier]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Was ist aber wenn du mit deinem Individualismus in die Soziale Struktur eingreifst? Und umgekehrt? Was zwangsläufig passieren wird!

Umgekehrt hieße: Was ist wenn du mit dem Sozialismus in den Individualismus eingreifst und die Grundstruktur menschenwürdigen Lebens schädigst?

Die Freiheit ist der größte Garant dafür, dass Entfaltung stattfinden kann. Ohne ein ethisches und/oder sprirtuelles Grundgerüst geht das natürlich nicht.

Hallo Klabautermann,

So in etwa habe ich mir diesen Sozialismus strang vorgestellt, keiner weis was Sozialismus ist oder auch nur welche Strömungen es dort gibt. Aber Hauptsache wir bespaassen uns mit Schlagwörtern.

Dann hol' doch mal ein paar Schlagwörter aus deiner Kiste und erkläre sie uns. Das Problem ist ja nicht die Theorie, sondern das Umsetzen von dem, was gerecht sein soll. So unterschiedlich die Menschen sind, so verschieden ihre Vorstellung von "sozial".

 

[Anubis83]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

? Das war doch dein eigener Satz oder ?

 

[Klabautermann]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Anubis das war die Antwort auf diesen deiner Vorwürfe:

sonst wäre dir aufgefallen das unendliche viele Auslegungen gab und gibt

 

[Anubis83]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Ich denke das man ein Grundgerüst durchaus bauen kann wen man es mit der gesamten Bevölkerung macht und sich dieses Volk neu definiert. Was aber in Deutschland laut Verfassung nicht mehr machbar ist !

@ Klabautermann dann mach da mal ein Vorschlag und arbeite konstruktiv mit uns zusammen und nicht hinderlich ( destruktiv )

 

[Klabautermann]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Anubis, ich bin aus Überzeugung ein Linker kann das auch Wissenschaftlich begründen, aber in einem Strang bei dem ich Vermuten muss das der Themenstarter hinter den von AE verherlichten Stalinismus Theorien steht wirst du von mir nichts Konstrucktives erwarten können.

 

[Anubis83]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Ich denke eher das der Themenstarter darauf hinaus wollte ob sich Einsteins Alterantiver Sozialismus durchsetzen könnte. Auch der Ansatz Stalins war nicht allzu schlecht nur war die Umsetzung eine echte Katastrophe !!!

 

[Alo]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Einstein war nur bedingt ein Sozialist. Er war ein klassischer Linksliberaler, aber zu mindest kein klassischer Sozialist.
Er war nie in KPD oder SPD aktiv, sondern in der DDP,
die ja heute nur noch als unwichtige Partei in der politischen Landschaft darsteht und nur einen bedingten Nachfolgeanspruch hat.
Linksliberale Denker wählen heutzutage meist Grüne, Linke oder neuderdings auch die Piraten.

 

[Clickboy]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Du scheinst diese Idee Einsteins zu goutieren. Wie verträgt sich das mit Deiner vorgeblich anarchistischen Einstellung?

Anarchie ist eine Herrschaftsform und Sozialismus ist eine Gesellschaftsform.
Herrschaftsformen sind Demokratie, Autokratie, Aristokratie, Plutokratie, Timokratie, Theokratie, Diktatur und Anarchie (sie herrscht aber nicht)
Gesellschaftsformen sind Feudalismus, Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus, Utilitarismus usw.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Mag sein. Aber wie kann ein Staat, der die Produktionsmittel und die Wirtschaft kontrolliert, anarchisch sein? Demokratie und Feudalismus passen auch nicht so recht zusammen.

 

[Clickboy]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Plutokratie und Kapitalismus passen zusammen. Ein wahrer Sozialismus, kann nur demokratischer Sozialismus sein. Das was du meinst ist Planwirtschaft und Stalinismus. Stalin hat die Idee der Planwirtschaft von Platon. Die Frage ist ob echt Demokratie wo jeder Mensch mitmachen kann (informieren, diskutieren, wählen und abstimmen) nicht eine Utopie unsere Zeiten ist.

 

[Klabautermann]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Lieber NE,

du möchtest belege?

Anomie

Du kannst dir sicher sein das dieser begriff Einstein durchaus geläufig war.

 

[Anubis83]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Ob nun Gesellschaftsform oder Politform beide verfehlen im moment ihr dasein. Sinniger Weise verfehlt das Volk aber auch sein Gott gegebenes Recht auf dasein. Es geht vielen einfach noch zu gut. Während man sich zu sogenannten Flashmops treffen kann, gelingt es nicht sich zusammen zu raufen um ernsthaften Druck auszuüben.

 

[NeinEleven]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Ich denke eher das der Themenstarter darauf hinaus wollte ob sich Einsteins Alterantiver Sozialismus durchsetzen könnte. Auch der Ansatz Stalins war nicht allzu schlecht nur war die Umsetzung eine echte Katastrophe !!!

Worauf ich hinaus will, ist der Kern von Einsteins Essay.
Den mag jeder unterschiedlich definieren. Von "Stalinismus" und ähnlichen Interpretationen finden wir bei Einstein nichts.
Vielmehr sehe ich folgende Punkte:


- Kapitalismus produziert weit über den Bedarf. Das hat verheerende Folgen für Menschen und Umwelt.
- Kapitalismus heißt auch Arbeitslosigkeit (Ich würde heute ergänzend sagen: Einkommens- Losigkeit und damit Existenzangst)
- Technologischer Fortschritt ist kein Positivum per se. Solange Fortschritt hauptsächlich "steigender Profit" bedeutet, schreiten wir nur von der Menschlichkeit "fort".
- ständige Konkurrenz ist eine auf dauer nicht zu ertragende Belastung.
- Kapitalismus lähmt das Bewusstsein. Lenkt von wesentlichen Dingen ab, um die Warenproduktion über alles zu stellen.
- Menschen sind nicht schicksalsabhängig, sie können die gesellschaftlichen Verhältnisse ändern (Im Gegensatz zu der heute oft vertretenen Meinung, der Mensch sei nun mal des Menschen Wolf)
und schließlich:
- Sozialistische Wirtschaft ist eine Alternative. Produktion nach echtem, wissenschaftlich ermittelten Bedarf- nicht nach werbeindustriell erzeugten künstlichen "Bedürfnissen". Dazu ein an sozialen Zielen orientiertes Bildungs- System.


Einstein äußert sich in dem Essay nicht zu zentraler Machtpolitik. Aber es ist bekannt, dass Einstein Marx verehrte, Stalin aber verurteilte.
Siehe auch: Einsteins Kosmos: Untersuchungen zur Geschichte der Kosmologie ... - Google Books

 

[Grubi]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Mahlzeit

Ob nun Gesellschaftsform oder Politform beide verfehlen im moment ihr dasein.

Was möchtest du damit ausdrücken?

Sinniger Weise verfehlt das Volk aber auch sein Gott gegebenes Recht auf dasein.

Ähm... wo ist das Volk denn?
Was willst du damit ausdrücken?

Es geht vielen einfach noch zu gut.

Das ist natürlich ein beklagenswerter Zustand, Menschen denen es schlecht geht lassen sich ja viel einfacher manipulieren und zu sonstwas anstiften, oder?

Während man sich zu sogenannten Flashmops treffen kann, gelingt es nicht sich zusammen zu raufen um ernsthaften Druck auszuüben.

Quizzfrage, wie kann man in einer Demokratie Druck ausüben?
Auf wen willst du Druck ausüben und warum?

Würdest du auch gegen den Willen der Mehrheit Druck ausüben wollen, wenn dir die Verhältnisse in Deutschland gerade nicht in den Kram passen?

Gruss Grubi

- - - Aktualisiert - - -

[...]

- Kapitalismus produziert weit über den Bedarf. Das hat verheerende Folgen für Menschen und Umwelt.

Im Kapitalismus wird in der Regel soviel produziert wie nachgefragt wird.
Wer zuviel produziert bleibt auf den Produkten hängen und geht bei nächster Gelegenheit pleite, weil er die Bedürfnisse des Marktes nicht erkannt hat.
Passiert produzierenden Unternehmen ganz schnell wenn sie schlafen...
Zum Glück gehen im konkurrenzträchtigen Kapitalismus nicht gleich alle vor die Hunde, sondern nur diejenigen die sich verkalkulieren.

- Kapitalismus heißt auch Arbeitslosigkeit (Ich würde heute ergänzend sagen: Einkommens- Losigkeit und damit Existenzangst)

Nein, erstmal heisst Kapitalismuss dass etwas produziert wird und dafür werden Arbeitnehmer und motivierte Menschen mit guten Ideen benötigt.
Im Sozialismus resignieren diese Ideenbringer sehr schnell, weil nach Plan und Vorgabe produziert wird.
Die Innovationsarmut kann man sehr schön in allen Sozialismusexperimenten beobachten.

- Technologischer Fortschritt ist kein Positivum per se. Solange Fortschritt hauptsächlich "steigender Profit" bedeutet, schreiten wir nur von der Menschlichkeit "fort".

Ja das mus man differenziert betrachten, Fortschritt bedeutet unter anderem umweltfreundlichere Ideen zu entwickeln und Produktion mit geringerem Rohstoffaufwand und minimalem Energieeinsatz vorranzutreiben.
Gerade die Innovationen im Umweltschutz sind keine Kinder sozialistisch geprägter Staaten.

- ständige Konkurrenz ist eine auf dauer nicht zu ertragende Belastung.

Wenn man Angst vor Veränderungen und Verbesserungen hat sicherlich nicht.
Wenn man eine Gesellschaft weiterentwickeln möchte und auch Geld übrig behalten will um weniger kräftigen Gesellschaftsformen zu unterstützen, dann ist Konkurrenz ein positiver Aspekt um weiterzukommen.
Ohne Konkurrenz machen Firmen was sie wollen, nutzen ihre Position aus, denn sie haben ja nichts zu befürchten.
Konkurrenz ist ein Prinzip der Evolution und hat sich bewährt seit es Leben auf Planet Erde gibt.

- Kapitalismus lähmt das Bewusstsein. Lenkt von wesentlichen Dingen ab, um die Warenproduktion über alles zu stellen.

Kapitalismus stellt Produktion nicht über alles, das kann man nur bei einseitiger Betrachtungsweise annehmen.
Menschen denen es gut geht haben überhaupt erst Zeit sich um solche Dinge wie Gerechtigkeit unter den Menschen und Zukunftsvisionen in einer besseren Welt zu kümmern.
Menschen denen es an allem fehlt werden lethargisch, sind ohne Hoffnung und haben gerade mal Zeit sich um ihr persönliches Überleben zu kümmern.
Das kann man gut in Ländern beobachten wo es wirklich an allem mangelt, dort will keiner Leben weil "hungrige" Menschen schnell mal ihr eigenes Leben über das Leben ihrer Mitmenschen stellen, eben weil sie ja nur das Überleben im Kopf haben.

- Menschen sind nicht schicksalsabhängig, sie können die gesellschaftlichen Verhältnisse ändern (Im Gegensatz zu der heute oft vertretenen Meinung, der Mensch sei nun mal des Menschen Wolf)

Im Kapitalismus sind wir weit weniger Schicksalsabhängig, nicht jede Dürre rafft uns gleich dahin, und auch andere Naturkatastrophen lassen sich leichter überleben wenn man Vorräte und Reserven hat und nicht ständig am Existenzminimum rumkrebst...

und schließlich:
- Sozialistische Wirtschaft ist eine Alternative. Produktion nach echtem, wissenschaftlich ermittelten Bedarf- nicht nach werbeindustriell erzeugten künstlichen "Bedürfnissen". Dazu ein an sozialen Zielen orientiertes Bildungs- System. [...]

Super Idee, die verrechnen sich und die Wirtschaft geht dann gleich geschlossen vor die Hunde.
Wie trostlos wird wohl eine Welt sein, wo nur Wissenschaftler (die gelegentlich auch mal Fachidioten sind) bestimmen was wir brauchen?
Ich glaube gerade garnicht was ich da lese...

Im Kapitalismus mit gesunder Konkurrenz kann das nicht passieren, weil die Risikostreuung einfach besser ist.

Aber wenn du deinen persönlichen Bedarf von Wissenschaftlern ermitteln lassen willst, ist dir das freigestellt.
Andere Menschen möchten sich lieber ein bischen frei fühlen und selbst denken.


Gruss Grubi

 

[NeinEleven]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Gesamtzitat zu NeinEleven

Ich: - Kapitalismus produziert weit über den Bedarf. Das hat verheerende Folgen für Menschen und Umwelt.




Du: Im Kapitalismus wird in der Regel soviel produziert wie nachgefragt wird.
Wer zuviel produziert bleibt auf den Produkten hängen und geht bei nächster Gelegenheit pleite...


Neu: Weit verbreiteter Irrglaube. Wozu haben wir eine Werbe- Industrie, die uns auf Hochtouren klar machen will- und vielen auch tatsächlich "klarmacht", was wir alles "brauchen"?
Warum werden überschüssige Lebensmittel zu einem Spottpreis in armen Ländern verkauft? Sagt man in Afrika: "Verkauft uns bitte Eure Überschüsse an Hähnchen und macht damit unseren Markt kaputt"?


Ich: - Kapitalismus heißt auch Arbeitslosigkeit (Ich würde heute ergänzend sagen: Einkommens- Losigkeit und damit Existenzangst)


Du: Nein, erstmal heisst Kapitalismuss dass etwas produziert wird und dafür werden Arbeitnehmer und motivierte Menschen mit guten Ideen benötigt.
Im Sozialismus resignieren diese Ideenbringer sehr schnell, weil nach Plan und Vorgabe produziert wird.
Die Innovationsarmut kann man sehr schön in allen Sozialismusexperimenten beobachten.


NEU: Wo gab es je Sozialismus? Und wie definierst Du den? Was sind "Arbeitnehmer"? Wem nehmen die etwas?




Ich: - Technologischer Fortschritt ist kein Positivum per se. Solange Fortschritt hauptsächlich "steigender Profit" bedeutet, schreiten wir nur von der Menschlichkeit "fort".


Du: Ja das mus man differenziert betrachten, Fortschritt bedeutet unter anderem umweltfreundlichere Ideen zu entwickeln und Produktion mit geringerem Rohstoffaufwand und minimalem Energieeinsatz vorranzutreiben.
Gerade die Innovationen im Umweltschutz sind keine Kinder sozialistisch geprägter Staaten.


NEU: Umweltschutz ist heute dann attraktiv, wenn er auf Katastrophen reagiert. Erst Fukushima- dann "Atomausstieg". Im Übrigen ruhen Patente für viele Produkte in Panzerschränken, weil noch kein Profit mit ihnen gemacht werden kann. Umweltschutz wurde in den "Ostblock"- Ländern nicht großgeschrieben- doch die verteidige ich hier gar nicht.


Ich: - ständige Konkurrenz ist eine auf dauer nicht zu ertragende Belastung.


Du: Wenn man Angst vor Veränderungen und Verbesserungen hat sicherlich nicht.
Wenn man eine Gesellschaft weiterentwickeln möchte und auch Geld übrig behalten will um weniger kräftigen Gesellschaftsformen zu unterstützen, dann ist Konkurrenz ein positiver Aspekt um weiterzukommen.
Ohne Konkurrenz machen Firmen was sie wollen, nutzen ihre Position aus, denn sie haben ja nichts zu befürchten.
Konkurrenz ist ein Prinzip der Evolution und hat sich bewährt seit es Leben auf Planet Erde gibt.


NEU: Konkurrenz heißt, dass jeder Gewinner sein will. Wenn alle gewinnen wollen, kann es nur einen Sieger geben. Und auch der hat Angst, seinen Rang zu verlieren. Deine These ist fatalistisch. Menschen können- im Gegensatz zu Tieren- gesellschaftliche Verhältnisse ändern. Was würdest Du Deinem Kind eher empfehlen: ein Spiel, bei dem es nur einen Sieger geben kann- oder ein Spiel, in dem alle gewinnen, wenn sie ehrlich mitmachen? Monopoly oder gemeinsam Kuchen backen? Apropos Tiere: unter denen gibt es weit mehr Solidarität als Konkurrenz.


Ich: - Kapitalismus lähmt das Bewusstsein. Lenkt von wesentlichen Dingen ab, um die Warenproduktion über alles zu stellen.


Du: Kapitalismus stellt Produktion nicht über alles, das kann man nur bei einseitiger Betrachtungsweise annehmen.
Menschen denen es gut geht haben überhaupt erst Zeit sich um solche Dinge wie Gerechtigkeit unter den Menschen und Zukunftsvisionen in einer besseren Welt zu kümmern.
Menschen denen es an allem fehlt werden lethargisch, sind ohne Hoffnung und haben gerade mal Zeit sich um ihr persönliches Überleben zu kümmern.
Das kann man gut in Ländern beobachten wo es wirklich an allem mangelt, dort will keiner Leben weil "hungrige" Menschen schnell mal ihr eigenes Leben über das Leben ihrer Mitmenschen stellen, eben weil sie ja nur das Überleben im Kopf haben.


NEU: Im Kap. geht es den Menschen gut? Warum braucht dann gerade Deutschland einen Armutsbericht? Ich habe die Hälfte meines Lebens in der DDR verbracht. Schule, Lehre, Studium. Natürlich alles mit viel Lethargie... Nee- mir hat´s an nichts gefehlt. Ach, ich durfte nicht in alle Welt reisen? Wieviele können sich das denn heute leisten? Damals durften wir nicht- heute können wir nicht.
Ohne Hoffnung sind immer mehr Europäer, die für die verzockten Billionen von Konzernen und Spekulanten bluten müssen.


Ich: - Menschen sind nicht schicksalsabhängig, sie können die gesellschaftlichen Verhältnisse ändern (Im Gegensatz zu der heute oft vertretenen Meinung, der Mensch sei nun mal des Menschen Wolf)


Du: Im Kapitalismus sind wir weit weniger Schicksalsabhängig, nicht jede Dürre rafft uns gleich dahin, und auch andere Naturkatastrophen lassen sich leichter überleben wenn man Vorräte und Reserven hat und nicht ständig am Existenzminimum rumkrebst...


NEU: Vorräte und Reserven... recherchiere mal, wieviele Europäer am Existenzminimum leben- und wie sich das in den letzten 20 Jahren verändert hat.


Ich: und schließlich:
- Sozialistische Wirtschaft ist eine Alternative. Produktion nach echtem, wissenschaftlich ermittelten Bedarf- nicht nach werbeindustriell erzeugten künstlichen "Bedürfnissen". Dazu ein an sozialen Zielen orientiertes Bildungs- System. [...]


Du: Super Idee, die verrechnen sich und die Wirtschaft geht dann gleich geschlossen vor die Hunde.
Wie trostlos wird wohl eine Welt sein, wo nur Wissenschaftler (die gelegentlich auch mal Fachidioten sind) bestimmen was wir brauchen?
Ich glaube gerade garnicht was ich da lese...Im Kapitalismus mit gesunder Konkurrenz kann das nicht passieren, weil die Risikostreuung einfach besser ist.


Aber wenn du deinen persönlichen Bedarf von Wissenschaftlern ermitteln lassen willst, ist dir das freigestellt.
Andere Menschen möchten sich lieber ein bischen frei fühlen und selbst denken.


NEU: Alles dem "freien" Markt überlassen? Weiter wie gehabt? Wachstumszwang? Kriege für Öl? Wissenschaftler arbeiten heute mit Ethik- Räten zusammen, um ihre tatsächlich oft vorhandene Fachidiotie einzudämmen. Problem: Ethikräte haben lediglich beratende Funktionen. Würden Ethikräte hingegen ein reales Stimmrecht haben, wäre ihre Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern eine echte Chance. Funktioniert natürlich nicht im Kapitalismus.
Warum heißt der Kapitalismus eigentlich "Kapitalismus"? Wieso wird das schon im mainstream akzeptiert? Ist unser Gott das Kapital, nicht der Mensch? "Hatte Marx recht?" das fragt sich sogar Frank Schirrmacher von der FAZ. Warum nennst Du das Kind selbst beim Namen? Nach all Deinen Euphemismen müsstest Du sagen: "Wir leben nicht im Kapitalismus- sondern im Humanismus."


Saluté !

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, die sich durch in Privateigentum befindliches Kapital und individuell in Eigenverantwortung gestaltete Teilnahme am Wirtschaftsleben auszeichnet.

Der Sozialismus ist eine Wirtschaftsform, in der sich die Kapitalgüter in Staatsbesitz befinden und die Wirtschaft zentral gesteuert wird. Das gab es zum Beispiel in der DDR.

Ansonsten ist es schön, daß wir uns langsam Deinen Vorstellungen vom "anarchistischen" Idealstaat nähern. Er hat viel Ähnlichkeit mit dem Leben in einer Kaserne.

Weshalb eine Zentralverwaltungswirtschaft mit "wissenschaftlich" ermitteltem Bedarf nicht funktionieren kann, hat Ludwig von Mises sehr schön in seinem 1922 erschienenen Buch Die Gemeinwirtschaft herausgearbeitet.

 

[NeinEleven]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Der Kapitalismus ...

Wissenschaftlich ermittelt kann man mit Zentralstaat verbinden- man muss es aber nicht. Im Übrigen lehnen Anarchisten den Staat ab. Auf die Frage, wie sich Zentralisation von Macht und Politik ungefährlich für die Menschen verhalten könnte, wusste auch Albert Einstein keine Antwort. Ich behaupte: er hat sich nicht ausreichend mit Herrschaftsverhältnissen beschäftigt. Marx auch nicht. Ab einer bestimmten Größe wird jede Gruppe von Menschen korrupt- Gruppendynamik. Deshalb sind Einsteins sozialistische Ideen zu verbinden- mit anarchistischen Ideen.

 

[dtrainer]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Ach, du hättest es gern konkret?

Wissenschaftlich ermittelt kann man mit Zentralstaat verbinden- man muss es aber nicht.

Nein, muß man nicht. Dann kann man es aber gleich lassen, denn entweder geschieht das um dann die Produktion zu steuern (nicht wahr, weil sonst am Bedarf vorbei produziert würde?) oder man betreibt ein Spiel für Intellektuelle.
Dirigismus, ungenügend kaschiert - und keineswegs Anarchismus. Außer Schlagwörtern hast du nichts drauf.
[otop]besser so?[/otop]

 

[Klabautermann]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

und schließlich:
- Sozialistische Wirtschaft ist eine Alternative. Produktion nach echtem, wissenschaftlich ermittelten Bedarf- nicht nach werbeindustriell erzeugten künstlichen "Bedürfnissen". Dazu ein an sozialen Zielen orientiertes Bildungs- System. [...]

ungerne erwähne ich es nur Bildung tut nicht weh, diese Staatsform heist nicht Sozialismus sondern Meritokratie nach Osho. Aber warum soll man sowas wissen ist doch besser in der Welt immer das gleiche zu erfinden.

Meritokratie

 

[elyias]

AW: Albert Einstein: Alternative Sozialismus

Ich lese da nur das Führungspositionen nach Kompetenz besetzt werden, was ja eigentlich immer der Fall sein sollte.

Von wissenschaftlichen Bedarfsanalysen für die Wirtschaft, lese ich da nichts?