Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

[Lupo]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Hallo Hammer,

Also gut, dann flieg ich halt fuer schlappe 100Mill $ selber rauf uebernaechtes Jahr. Wer kommt mit ?

Bringt doch nix. Wenn Du wieder da bist, sagt dann jeder "Fake", egal was Du findest. Wenn Du so viele Mittel zur Verfügung hast, spende lieber einen Teil davon für einen guten Zweck, 2 % würden reichen. Kontonummer geb ich Dir gerne ...

Zurueck zum Ernsthaften:

Ahemmm.

So aehnlich, Kurs halten sah ich nicht so als Problem, durch die 16 Einzelduesen korrigierbar. (falls diese 100% zuverlaessig waeren)

Ich sah und sehe immer noch, auch nach ausgibigem Studium, der Steuerungsbeschreibung, und Schwerpunkts/Triebwerksvektor – Analysen, ein erhebliches Stabilitaetsproblem um die Gier und Nickachse.

Äh ... genau das meinte ich mit Kursstabilität. Das Problem, dass das Dingens, sobald Du das Triebwerk anmachst, nicht abgehen sollte wie ein losgelassener Luftballon. Sorry, wenn ich mich da mistverständlich ausgedrückt haben sollte.

Die schreiben zwar auf der Clavius-Seite kardanisch aufgehaengtes Triebwerk das ist aber etwas verwirrend, denn kardanische Aufhaengung geht so:
kardanische Aufhängung | wissen.de
Kardanische Aufhängung ? Wikipedia

Immer diese sprachlichen Fallstricke. Wie Du am Begriff der Kardanwelle erkennen kannst, reicht schon eine Schwenkbarkeit um zwei Achsen - wie sie auch das Abstiegstriebwerk aufwies - um von einem Kardangelenk zu sprechen. Nochmal sorry, ist aber, glaub ich, nix, was für die weitere Diskussion gesteigert wichtig wäre.

Durch die Massentraegheit zur Gier und Nickachse hin hat ein ueber 100m langer Zylinder doch eine gewisse Stabilitaet. Hat er erstmal Fahrt aufgenommen hilft in der Atmosphaere die Traegheit der Luft. Es konnte ja auf ein stabilisierendes (aber auch bremsendes) Leitwerk verzichtet werden, wie es eine V2 z.B. noch hatte.
Das wird auf der Claviusseite gut erklaert.

Stimmt. Wenn das Ding erstmal eine gewisse Geschwindigkeit hat. Aber vorher? Du kennst doch bestimmt die Filmaufnahmen aus Peenemünde von den ersten Startversuchen der V2? Das Ding ging ja teilwiese tatsächlich ab wie ein losgelassener Lufballon ... und wenn so eine Rakete in der Startphase, bevor sie sich in der Luft selbst stabilieren kann, erstmal ins Trudeln gerät, dann ist die Massenträgheit alles andere als Dein Freund.

Und nicht zu vergessen, auch die Saturn V hat beim Start nicht zu knapp Treibstoff verbraucht und war damit den gleichen Schwerpunktsänderungen ausgesetzt.

Wie gesagt landen ist immer schwieriger als starten.

Einspruch, Hammer. Im Hinblick auf Kursstablität, Taumeln usw gibt es überhaupt keinen qualitativen Unterschied zwischen Start und Landung. Was ich beim Start in einer Athmossphäre sinngemäß auf den Geschwindigkeitsbereich begrenzen, bei dem noch keine Stabilisierung durch die Luftströmung erfolgt.

Wenn Du Dir das mal als Skizze aufmalst, hast Du für beide Fälle das gleiche Ergebnis. Einen Schwerpunkt, an dem die Gewichtskraft nach unten zieht, sowie einen "Schubpunkt" an dem der Triebwerksschub nach oben oder sonstwohin längs der Triebwerksachse ansetzt.

Das Problem ist in beiden Fällen, die Wirkungslinie beider Kräfte zusammenzubringen und zusammen zu behalten. Wenn Dir das gelungen ist hast Du die Auswahl - ist die Schubkraft Deines Triebwerks größer als die Gewichtskraft, steigst (startest) Du - ist sie kleiner, fällst (landest) Du. Oder präziser ausgedrückt: Du beschleunigst in Richtung der Resultierenden aus beiden Kräften.

Deshalb behaupte ich mal dreist: Wer das eine beherrscht, beherrscht auch das andere.

Im Rest Deines Posts schilderst Du etwas wie den Ritt auf einen bockenden Rodeopferd, das Dich abwirft, sobald Du auch nur einen Moment die Kontrolle verlierst. Trifft denn das auf die Mondlandung wirklich zu? Es gibt ja noch nicht einmal irgendwelche störenden Luftturbulenzen. Solange Du nicht einen Totalausfall der Triebwerks- und/oder Stabilisierungssysteme hast, dürfte kaum etwas passieren können, was Du nicht in den Griff kriegen könntest.

Da hätte ich beim Start der Saturn V viel mehr Bedenken...

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Zitat von Hammerhead
Also gut, dann flieg ich halt fuer schlappe 100Mill $ selber rauf uebernaechtes Jahr. Wer kommt mit ?

Bringt doch nix. Wenn Du wieder da bist, sagt dann jeder "Fake", egal was Du findest. Wenn Du so viele Mittel zur Verfügung hast, spende lieber einen Teil davon für einen guten Zweck, 2 % würden reichen. Kontonummer geb ich Dir gerne ...

[/QUOTE]

Fragte ja wer kommt mit ? Wir wuessten dann was wahr ist. Die Befuerworter der Mondlandung schreiben immer, vorab schon, es koenne keine Aufklaerung geben????

Wie Verifiziert man etwas fuer nicht Augenzeugen ? Am besten Sachbeweise. Dann Dokumente. Dann Zeugen.

Also in Kurzform, die Theorie: Zuerst die erwiesen renomiertesten Verfechter beider Theorien zusammenbringen, plus zwei moeglichst neutrale Beobachter. Alles oeffentlich vor laufenden Kameras und Mikrophonen, auch der verfeindeten Parteien.

Einen Mondflug vereinbaren. Vor dem Start wird das Raumschiff und die Reisenden oeffentlich durchsucht, dass sie kein Fake-Material einschmuggeln.

Ihre Aufgabe ist es, Beweise fuer die Apollolandungen mitzubringen. Z.B. wurden all die beruehmten Hasselblad 500 EL Kameras angeblich auf dem Mond zurueckgelassen, diese haben sicher Seriennummern.
Es wird tausende transportable Teile geben, die beweiskraeftig sind. (Sachbeweise)


Per Photo und Film alles gemeinsam dokumentieren ! (Dokumentenbeweise)

Alle Rueckkehrer sind dann Zeugen, ein und desselben Vorgangs. Sie werden sofort nach der Landung erneut durchsucht und stellen Ihr Material sofort vor oeffentlich vor.

Falls Sachbeweise da sind, Diskussion Ende.

Falls nicht, werden eher die Befuerworter, die NASA und die US-Regierung rumeiern und anfangen von falschen Landekoordinaten zu labern usw. !
Wenn sie ein bischen Rueckrad haben, sagen Sie, OK, OK, Asche auf das Haupt, wir sind ertappt.

Zitat von Hammerhead
So aehnlich, Kurs halten sah ich nicht so als Problem, durch die 16 Einzelduesen korrigierbar. (falls diese 100% zuverlaessig waeren)

Ich sah und sehe immer noch, auch nach ausgibigem Studium, der Steuerungsbeschreibung, und Schwerpunkts/Triebwerksvektor – Analysen, ein erhebliches Stabilitaetsproblem um die Gier und Nickachse.

Äh ... genau das meinte ich mit Kursstabilität. Das Problem, dass das Dingens, sobald Du das Triebwerk anmachst, nicht abgehen sollte wie ein losgelassener Luftballon. Sorry, wenn ich mich da mistverständlich ausgedrückt haben sollte.

Ist schon ein Unterschied. Ein langsames Abweichen von der idealen Parabelbahn koennte im oberen Bereich wohl mit den Steuerduesen gut korrigiert werden, solche Kurskorrekturen muessen ja auch im Erdorbit gelegentlich erfolgen.

Eine automatisiert stabile Lage des Bremsstrahlvektors mit dem Schwerpunktvektor auf einer Linie zu halten ist was voellig anderes.

Zitat von Hammerhead
Durch die Massentraegheit zur Gier und Nickachse hin hat ein ueber 100m langer Zylinder doch eine gewisse Stabilitaet. Hat er erstmal Fahrt aufgenommen hilft in der Atmosphaere die Traegheit der Luft. Es konnte ja auf ein stabilisierendes (aber auch bremsendes) Leitwerk verzichtet werden, wie es eine V2 z.B. noch hatte.
Das wird auf der Claviusseite gut erklaert.

Stimmt. Wenn das Ding erstmal eine gewisse Geschwindigkeit hat. Aber vorher? Du kennst doch bestimmt die Filmaufnahmen aus Peenemünde von den ersten Startversuchen der V2? Das Ding ging ja teilwiese tatsächlich ab wie ein losgelassener Lufballon ... und wenn so eine Rakete in der Startphase, bevor sie sich in der Luft selbst stabilieren kann, erstmal ins Trudeln gerät, dann ist die Massenträgheit alles andere als Dein Freund.

Und nicht zu vergessen, auch die Saturn V hat beim Start nicht zu knapp Treibstoff verbraucht und war damit den gleichen Schwerpunktsänderungen ausgesetzt.

Ja, wenn Du Saturn V und V2 vergleichst, so hat man, was die unmittelbare Startstabilisierung betrifft ueber 25 Jahre Erfahrung, der gleiche Mann, Werner v. Braun, ist der Hauptverantwortliche. Es ist in erster Linie ein Groessenunterschied, das Problem ist das gleiche. Der Steuerungsunterschied auf Triebwerksebene ist, dass die Saturn V die vier Aussentriebwerke schwenkt (das mittlere ist starr), die V2 hatte Leitbleche im Abgasstrahl, welche diesen gesteuert, kontrolliert ablenkten.

Zitat von Hammerhead
Wie gesagt landen ist immer schwieriger als starten.

Einspruch, Hammer. Im Hinblick auf Kursstablität, Taumeln usw gibt es überhaupt keinen qualitativen Unterschied zwischen Start und Landung. Was ich beim Start in einer Athmossphäre sinngemäß auf den Geschwindigkeitsbereich begrenzen, bei dem noch keine Stabilisierung durch die Luftströmung erfolgt.

Sorry, Lupo, es gibt mindestens einen Unterschied, die Massentraegheit.

Vor allem beim Start so langer, schwerer Brocken wie der Saturn V, ist es ganz entscheidend, dass der Masseschwerpunkt 100% mittig liegt, da weit ueber dem Angriffspunkt der Schubkraft. Dieser darf zu keinem Zeitpunkt weiter „auswandern“ als die Triebwerke schwenkbar sind. Zunaechst, ein reiner Balanceakt, wie das balancieren eines Stabes auf einem Finger.

Trotz abnehmender Beschleunigung ist ja der Masseschwerpunkt bestrebt seine Bewegung beizubehalten, was stabilisierend wirkt. Auch zum Beispiel beim Abtrennen einer Stufe setzt der Antieb und die Steuerung relativ lange aus, die Flugrichtung/bahn und Geschwindigkeit im Vakum wird aber weitgehend beibehalten, durch die Massetraegheit.

Beim Landen sieht das voellig anders aus, die Rakete muss kontinuierlich langsamer werden, das heisst der Einfluss der Massetraegheit nimmt nicht nur ab, er wirkt sich sogar gravierend negativ aus, dadurch dass er bei sehr langsamer Geschwindigkeit (diese muss beim Landen ja gegen null gehen), eben fast keine Rolle mehr spielt. Jede Abweichung des Schwerpunkts die nur 1 Grad ueber den Triebwerksschwenkbereich hinausgeht, fuehrt zur Katastrophe.

Wenn Du Dir das mal als Skizze aufmalst, hast Du für beide Fälle das gleiche Ergebnis. Einen Schwerpunkt, an dem die Gewichtskraft nach unten zieht, sowie einen "Schubpunkt" an dem der Triebwerksschub nach oben oder sonstwohin längs der Triebwerksachse ansetzt.

Das Problem ist in beiden Fällen, die Wirkungslinie beider Kräfte zusammenzubringen und zusammen zu behalten. Wenn Dir das gelungen ist hast Du die Auswahl - ist die Schubkraft Deines Triebwerks größer als die Gewichtskraft, steigst (startest) Du - ist sie kleiner, fällst (landest) Du. Oder präziser ausgedrückt: Du beschleunigst in Richtung der Resultierenden aus beiden Kräften.

Theorie und Praxis! Ich zeigte oben, dass selbst Deine Theorie nicht stimmt, weil sie statisch ist, es ist aber ein dynamischer Vorgang.

Mache folgenden Versuch: Balanciere einen ca. 30 bis 50cm langen Stab auf einem Finger. Gehe damit nach oben, gehe damit nach unten.
Achte jeweils auf den Ausschlag Deiner Hand in die horizontalen Richtungen. Du wirst merken es geht, aber am Ende der Abwaertsbewegung musst Du wie wild, mit grossem Ausschlag balancieren, damit der Stab nicht runterkippt.
Diese Ausschlaege kann das Schubvektortriebwerk nicht leisten, da der Winkel stark begrenzt ist. Beim LM z.B. 6 Grad.

Deshalb behaupte ich mal dreist: Wer das eine beherrscht, beherrscht auch das andere.

Siehe oben.

Im Rest Deines Posts schilderst Du etwas wie den Ritt auf einen bockenden Rodeopferd, das Dich abwirft, sobald Du auch nur einen Moment die Kontrolle verlierst. Trifft denn das auf die Mondlandung wirklich zu? Es gibt ja noch nicht einmal irgendwelche störenden Luftturbulenzen. Solange Du nicht einen Totalausfall der Triebwerks- und/oder Stabilisierungssysteme hast, dürfte kaum etwas passieren können, was Du nicht in den Griff kriegen könntest.

Es gibt viele Einfluesse, die Unruhe ins System bringen, schwappender Treibstoff, bewegliches im Innenraum, selbst die Spielraeume in den Gelenken und Lagern der Triebwerksaufhaengung und Ansteuerung der Stellmotoren, spielen eine Rolle, da sie ein vibrieren der Schubduese in alle Richtungen zulassen, was durchaus im 1-2 Winkelgrad bereich sein koennte.
Also selbst im Vakum muss vor allem beim Abstieg mit nur einem Triebwerk, unablaessig korrigiert werden. 6 Grad Abweichung vom Schwerpunktvektor/Schubvektor ist verdammt wenig.

Ich behaupte ja es funktioniert in der Praxis ueberhaupt nicht. Dazu fuehrte ich an, dass mir keine Rakete bekannt sei die mit nur einem Triebwerk so landen kann.

Es wurden dann die Mondsonden als Beispiel gebracht, die haben aber alle mindestens drei oder gar vier Triebwerke und sind dadurch gut stabilisiert.

Auf der Erde gab es noch dieses Projekt, hat aber vier Triebwerke und sehr tiefen Schwerpunkt. Lies selbst :


Der neue Senkrechtstarter und Senkrechtlander "Delta Clipper" und sein Absturz

1991-1993
Der neue Senkrechtstarter der NASA "Delta Clipper" (DC-X)

Delta Clipper in der Werkhalle.

Schon ab Anfang der 1960er Jahre entwickeln Flugzeugingenieure Entwürfe zu senkrechtstartenden und senkrechtlandenden Atmosphärenschiffen, die so genannten Senkrechtstartenden-und- senkrechtlandenden-Fahrzeuge (Vertical Take-Off Vertical Landing launch vehicle, VTOVL). Es bleibt aber bei verschiedenen Studien und Zeichnungen ohne Verwirklichung .
(VTOVL)

Die NASA entwickelt 1991-1993 zusammen mit der "Strategic Defense Initiative Organization" des Verteidigungsministeriums ein neues, unbemanntes, senkrecht startendes Atmosphärenschiff "Delta Clipper Experimental" mit Schwerpunkt im Lastentransport. McDonnel Douglas baut das Ding DC-X. Das Atmosphärenschiff sollte gar keine hohen Umlaufbahnen erreichen, sondern vor allem wiederverwertbar sein, mit Eintritt in die dichte Atmosphäre mit der Nase voraus, mit der Landung aber senkrecht auf den Triebwerken. Die neue Technik erfordert deswegen auch neue Manövrierraketen im Landeanflug. Zwischen Landung und erneutem Start zur neuen Betankung soll kein Manöver nötig sein. Zudem sollte der Delta Clipper kaum Wartungsaufwand (ein Mann) und Kontrollaufwand (zwei Mann während des Flugs) erfordern.

(http://en.wikipedia.org/wiki/DC-X; Wisnewski, S.118)

Delta Clipper mit Triebwerksstrahlen bei der Landung.

Die technischen Daten für die Stabilität sind nun besser als bei der Mondlandefähre:

-- mit vier grossen Triebwerken zur Wahrung der Stabilität
-- mit dem Schwerpunkt unmittelbar über den Triebwerken.

(In: The Delta Clipper Experimental: Flight Testing Archive. Last updated Januar 6, 1998; Wisnewski, S.119)

7.7.1995
Erster Unfall mit Delta Clipper (DC-X) - neuer Delta Clipper DC-XA
Eine harte Landung beschädigt den Schutzschild (aero shell) schwer. Der Delta Clipper wird in einer neuen Version gebaut, mit neuen Tanks und einem verbesserten Kontrollsystem (DC-XA) als "Clipper Advanced" bzw. "Clipper Graham".
(McDonnell Douglas DC-X - Wikipedia, the free encyclopedia)

Delta Clipper DC-XA Crash.


Die Tests finden im Sommer 1996 in White Sands statt.
(DC-X)

31.7.1997
Absturz des Delta Clipper DC-XA

Der eigentlich stabile Delta Clipper stürzt auch ab. Ein Landegestell versagt. Der Delta Clipper mit seinen vier Triebwerken [und mit moderner Computersteuerung] kippt und explodiert. Die NASA gibt es wegen der angespannten Finanzlage auf, ein Raumschiff zu bauen, das senkrecht starten und landen kann, obwohl Astronaut Conrad 50 Mio. $ zur Verfügung stellt.

(In: The Delta Clipper Experimental: Flight Testing Archive. Last updated Januar 6, 1998; http://en.wikipedia.org/wiki/DC-X; Wisnewski, S.119)

21 a. Die unmgliche Mondlandefhre: Die Landestufe, die nicht fliegen kann

Gruss Hammerhead

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Auch dieses Bild bereitet uns grosse Probleme:

http://www.apollo-projekt.de/images/as15-88-11901.jpg

http://www.apollo-projekt.de/images/as15-88-11901.jpg

Schon anderweitig wurde kritisiert, dass keine Reifenspuren sichtbar, sind. Das wurde versucht relativ hanebuechen von beiden Seiten, zu erklaeren.

Von hineinhiefen mit Kran in die Szenerie war einerseits die Rede, von zertampeln der Autospur durch die Astronauten war die versuchte Erklaerung der Gegenseite. (weiter hinten sind auf einem anderen Photo Raeder spuren erkennbar) Ich halte beides fuer unzutreffend.

Mir geht es aber bei dem Bild auch noch um etwas anderes.

Erneut das Thema Schatten. Schatten sind der Pferdefuss, bei jeder Art von Bildfaelschungen, Manipulationen und falschen Behauptungen die Bildentstehung betreffend.

Ein Manipulateur musste frueher schon einen gigantentischen Zeitaufwand betreiben um jedes Schattendetail zu beruecksichtigen. Zu leicht, wird durch „Betriebsblindheit“ was uebersehen.

So wohl auch hier. Es wurde ganz klar manipuliert an dem Photo.
Das Licht welches den Schatten der Parbol-Antenne und des Fahrzeugsbodens verursacht faellt mit etwa 50 Grad Neigungswinkel zur Horizontalen schraeg von hinten ein. Das bedeutet dass, von links gesehen, die Fernsehkamera, das untere Provil des linken Vorderrates, die Rueckseite des Anzeigepultes, die linke Seite der Richtantenne, die linke Seite der Kaesten unter den Sitzen und die linke Seite (in Fahrtrichtung zeigend) des rueckwaertigen Instrumententraegers, sehr dunkel, bis hin zu schwarz erscheinen muessten.

Ganz offensichtlich wurde eine zweite Lichtquelle zur besseren Ausleuchtung verwendet, grob gesagt, aus Kamerarichtung, schliesslich sollen die Prestigetraechtigen Aufnahmen, ja die Welt begeistern und nicht halb unkenntliche primitiv Ablichtungen sein. Die dadurch verursachten Zweitschatten wurden wegretuschiert. Deshalb sind vor allem direkt hinter dem Fahrzeug keine Reifenspuren sichtbar. Weil diese beim Retuschieren ebenfalls verschwanden.

Desweiteren wurde in Bildmitte ein Fehler gemacht. Der Schatten auf dem Instrumentenpult stimmt nicht. Der obere Teil (Oberkante) von dem kleinen schwarzen Wuerfelfoermigen Instrument, stimmt vom 50 Grad Einfallswinkel her. Die waagerechte Unterkante stimmt wohl auch.
Der Schatten der nach unten wegfuehrt, soll wohl vom Handgriff des Rohrhaltegestells der Richtantenne stammen.
Er ist viel zu Dick, der Schatten des Aretierungsknopfes ist viel zu lang. Das deutet auf relativ nahe Lichtquelle hin, nicht Sonnenlicht. Der Stab hoch zur Richtantenne hat gar keinen Schatten.

Wie unten ersichtlich ist der Abstand zum Pult nur wenige Centimeter, nicht genug fuer derartige Schattenproportionen verursacht durch Sonnenlicht.

Bild der Mond-Rover Bedieneinheit.

An anderer Stelle wird uns immer erzaehlt, wegen Hitzeschutz muesste alles moeglichst weis oder in Goldfolie verpackt sein. Alle acht Instrumente oben sind in schwarz gehalten und muessten demnach Temperaturen im Sonnenlicht generieren jenseits der 120 Grad C. Haben die Boingingenieure gepennt?

Ach ja und dann noch der schwarze Himmel, wird ja behauptet es laege an der Belichtungszeit, des Filmes. 160 ASA ist ganz OK von der Empfindlichkeit, das sollte reichen. Es gibt ja sehr unterschiedlich helle Objekte am Himmel, aber dass gar nichts, nicht ein einziges Lichtpuenktchen zu sehen ist? Unglaublich im wahrsten Sinne des Wortes.

Gruss Hammerhead

 

[Lupo]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Hallo Hammer,
bei Deinem Post Nr. 342 bin ich nicht ganz einig mit Dir, werde aber die nächsten paar Tage kaum Gelegenheit haben zu antworten - Arbeitgeber haben manchmal ein recht einnehmendes Wesen.

Also Schweigen bedeutet in diesem Fall nicht Zustimmuung. Ich melde mich aber noch!

Bis dahin,

 

[Lupo]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Hallo Hammer,

Fragte ja wer kommt mit ? Wir wuessten dann was wahr ist. Die Befuerworter der Mondlandung schreiben immer, vorab schon, es koenne keine Aufklaerung geben????

...

Falls Sachbeweise da sind, Diskussion Ende.

Falls nicht, werden eher die Befuerworter, die NASA und die US-Regierung rumeiern und anfangen von falschen Landekoordinaten zu labern usw. !
Wenn sie ein bischen Rueckrad haben, sagen Sie, OK, OK, Asche auf das Haupt, wir sind ertappt.

Puh ... reichlich viel Aufwand, nur um ohne weiteren Erkenntnisgewinn ein paar Zweifler zu überzeugen. Da gibt's wohl 1000 sinnvollere Möglichkeiten, das erforderliche Geld hier auf der Erde zu verwenden.

Sorry, Lupo, es gibt mindestens einen Unterschied, die Massentraegheit.

Vor allem beim Start so langer, schwerer Brocken wie der Saturn V, ist es ganz entscheidend, dass der Masseschwerpunkt 100% mittig liegt, da weit ueber dem Angriffspunkt der Schubkraft. Dieser darf zu keinem Zeitpunkt weiter „auswandern“ als die Triebwerke schwenkbar sind. Zunaechst, ein reiner Balanceakt, wie das balancieren eines Stabes auf einem Finger.

Trotz abnehmender Beschleunigung ist ja der Masseschwerpunkt bestrebt seine Bewegung beizubehalten, was stabilisierend wirkt. Auch zum Beispiel beim Abtrennen einer Stufe setzt der Antieb und die Steuerung relativ lange aus, die Flugrichtung/bahn und Geschwindigkeit im Vakum wird aber weitgehend beibehalten, durch die Massetraegheit.

Beim Landen sieht das voellig anders aus, die Rakete muss kontinuierlich langsamer werden, das heisst der Einfluss der Massetraegheit nimmt nicht nur ab, er wirkt sich sogar gravierend negativ aus, dadurch dass er bei sehr langsamer Geschwindigkeit (diese muss beim Landen ja gegen null gehen), eben fast keine Rolle mehr spielt. Jede Abweichung des Schwerpunkts die nur 1 Grad ueber den Triebwerksschwenkbereich hinausgeht, fuehrt zur Katastrophe.

Sorry, aber damit hättest Du jetzt gerade eine Physikklausur versiebt. Wir sprechen hier von zwei verschiedenen Bewegungsformen.

Translation - die eigentliche Fortbewegung der Rakete/Fähre
Rotation - Gieren/Schlingern/Rollen/Taumeln usw, also alles was mit dem Winkel des Fahrzeugs zu seiner translatorischen Bewegungsrichtung zusammenhängt.

Jeder Körper kann kräftefrei um seinen Schwerpunkt rotieren und zwar völlig unabhängig davon, ob sich der Schwerpunkt in Ruhe befindet oder gerade beschleunigt wird. Sobald die Resultierende der am angreifenden Kräfte nicht durch den Schwerpunkt läuft, erzeugen sie ein Moment, das den Körper in Rotation versetzt. Und der Drehimpuls bei Rotation bleibt genauso erhalten wie Bewegungsimpuls bei Translation.

Bei der in der Erdatmosphäre startenden Rakete sind alle Rahmenbedingungen ungünstiger. Einerseits hast Du größere Massen und Abmessungen. Die Erdbeschleunigung ist sechsmal so hoch. Und Du willst diese ja nicht nur ein bisschen abfangen um sanft zu landen, sondern wirklich überwinden. Alles in allem sind somit sämtliche Kräfte um einige Größenordnungen höher. Hinzu kommt der unberechenbare Einfluss der Umgebungsluft in Form von Turbulenzen usw.

Die Mondlandefähre hätte also theoretisch auch mit einer Schräglage von 45° Grad sicher aufsetzen können. Soooo viel verträgt eine startende Rakete mit Sicherheit nicht. Die startende Rakete ist also ein erheblich unhandlicheres und viel weniger fehlerverträgliches System.

Das gilt jetzt in Bezug auf Rotationsbewegungen. Die einzige Komplikation, die bei der Landung hinzukommt, ist dass Flughöhe und Geschwindigkeit möglichst gleichzeitig "Null" sein sollten. Das betrifft aber nur die Translation.

Theorie und Praxis! Ich zeigte oben, dass selbst Deine Theorie nicht stimmt, weil sie statisch ist, es ist aber ein dynamischer Vorgang.

Nö, Hammer - das ist keine Theorie, sondern Physik. Bewegungszustände können sich überlagern.

Mache folgenden Versuch: Balanciere einen ca. 30 bis 50cm langen Stab auf einem Finger. Gehe damit nach oben, gehe damit nach unten.
Achte jeweils auf den Ausschlag Deiner Hand in die horizontalen Richtungen. Du wirst merken es geht, aber am Ende der Abwaertsbewegung musst Du wie wild, mit grossem Ausschlag balancieren, damit der Stab nicht runterkippt.

Der Vergleich hinkt leider etwas. Bei der Abwärtsbewegung simulierst Du keine Landung, sondern erst ganz unten, wenn Du den Stab wieder anhältst. Aber in dieser Phase passiert exakt das gleiche, als würdest Du den Stab mit der selben Beschleunigung aus der Ruhe heraus nach oben bewegen.

Diese Ausschlaege kann das Schubvektortriebwerk nicht leisten, da der Winkel stark begrenzt ist. Beim LM z.B. 6 Grad.

Richtig. Das können aber auch die Triebwerke der Saturn beim Start nicht. Also muss eben "feiner balanciert" werden, was bei der Saturn aufgrund der höheren Kräfte, Massen, Massenträgheitsmomente, größeren und damit träger ansprechenden Triebwerke und und und ungleich schwerer ist.

Es gibt viele Einfluesse, die Unruhe ins System bringen, schwappender Treibstoff, bewegliches im Innenraum, selbst die Spielraeume in den Gelenken und Lagern der Triebwerksaufhaengung und Ansteuerung der Stellmotoren, spielen eine Rolle, da sie ein vibrieren der Schubduese in alle Richtungen zulassen, was durchaus im 1-2 Winkelgrad bereich sein koennte.

Jouh. Das ist nunmal das Los von allem, was technisch ist. Auch eine Rakete beim Start hat genau damit zu kämpfen. Und je größer irgendein technisches Gerät, desto verrückter werden die Einflüsse. Zum Beispiel könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Saturn V ganz ordentlich und messbar krumm wird, wenn einseitig die Sonne drauf scheint. Und dann startest Du mit einer scheppsen Banane und musst das auch irgendwie kompensieren.

Also selbst im Vakum muss vor allem beim Abstieg mit nur einem Triebwerk, unablaessig korrigiert werden. 6 Grad Abweichung vom Schwerpunktvektor/Schubvektor ist verdammt wenig.

Genau. Die Mondfähre hat allerdings nicht mit Haupttriebwerk ihre Lage und Orientierung korriert sondern mit den kleinen Düsen oben am Fahrzeug - ist im Clavius Link beschrieben. Einen solchen Luxus hatte die Saturn V nicht.

Hinzu kommt, dass bei der Landefähre der Anlenkpunkt des Haupttriebwerks recht nahe beim Schwerpunkt liegt. Mithin ergeben sich nur kleine Hebelarme und damit kleine Momente, die die Fähre ins Rollen bringen. Das sieht bei den beweglichen Düsen im Haupttriebwerk der Saturn V doch schon ganz anders und erheblich ungünstiger aus.

Ich behaupte ja es funktioniert in der Praxis ueberhaupt nicht. Dazu fuehrte ich an, dass mir keine Rakete bekannt sei die mit nur einem Triebwerk so landen kann.

Dem setze ich entgegen, dass Start und Landung im Hinblick auf die Stabilität des Fahrzeugs exakt das gleiche sind. Bei der Landung kommt noch das Problem dazu, dass man möglichst in der richtigen Höhe damit fertig sein sollte. Daran scheint es sowohl bei den von Dir als Beispiel genannten Mondsonden und dem Delta-Clipper am ehesten gehapert zu haben, und eben nicht an einer Instabilität. Nur dieses Problem hat mit der Triebwerks- anordnung gar nichts zu tun.

Natürlich stimme ich Dir zu, dass es wohl unmöglich sein dürfte, z. B. die Saturn V wieder im gleichen Zustand zu landen, wie sie gestartet ist. Womöglich ist es auch ein Unding, eine Rakete bauen zu wollen, die sowohl starten als auch als Rakete landen kann. Eierlegende Wollmichsäue sind selten gut.

Man darf aber nicht übersehen, dass die Mondlandefähre keine normale Rakete war, sondern einzig und allein zum Zweck einer Landung unter relativ leichten und vorhersehbaren Rahmenbedingungen konstruiert und gebaut wurde. Und eine wirkliche Unmöglichkeit ist da nicht dabei.

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Zitat:
Zitat von Hammerhead
Sorry, Lupo, es gibt mindestens einen Unterschied, die Massentraegheit.

Vor allem beim Start so langer, schwerer Brocken wie der Saturn V, ist es ganz entscheidend, dass der Masseschwerpunkt 100% mittig liegt, da weit ueber dem Angriffspunkt der Schubkraft. Dieser darf zu keinem Zeitpunkt weiter „auswandern“ als die Triebwerke schwenkbar sind. Zunaechst, ein reiner Balanceakt, wie das balancieren eines Stabes auf einem Finger.

Trotz abnehmender Beschleunigung ist ja der Masseschwerpunkt bestrebt seine Bewegung beizubehalten, was stabilisierend wirkt. Auch zum Beispiel beim Abtrennen einer Stufe setzt der Antieb und die Steuerung relativ lange aus, die Flugrichtung/bahn und Geschwindigkeit im Vakum wird aber weitgehend beibehalten, durch die Massetraegheit.

Beim Landen sieht das voellig anders aus, die Rakete muss kontinuierlich langsamer werden, das heisst der Einfluss der Massetraegheit nimmt nicht nur ab, er wirkt sich sogar gravierend negativ aus, dadurch dass er bei sehr langsamer Geschwindigkeit (diese muss beim Landen ja gegen null gehen), eben fast keine Rolle mehr spielt. Jede Abweichung des Schwerpunkts die nur 1 Grad ueber den Triebwerksschwenkbereich hinausgeht, fuehrt zur Katastrophe.

Sorry, aber damit hättest Du jetzt gerade eine Physikklausur versiebt. Wir sprechen hier von zwei verschiedenen Bewegungsformen.

Translation - die eigentliche Fortbewegung der Rakete/Fähre
Rotation - Gieren/Schlingern/Rollen/Taumeln usw, also alles was mit dem Winkel des Fahrzeugs zu seiner translatorischen Bewegungsrichtung zusammenhängt.

Jeder Körper kann kräftefrei um seinen Schwerpunkt rotieren und zwar völlig unabhängig davon, ob sich der Schwerpunkt in Ruhe befindet oder gerade beschleunigt wird. Sobald die Resultierende der am angreifenden Kräfte nicht durch den Schwerpunkt läuft, erzeugen sie ein Moment, das den Körper in Rotation versetzt. Und der Drehimpuls bei Rotation bleibt genauso erhalten wie Bewegungsimpuls bei Translation.

Um so eine Wertung abgeben zu koennen, musst Du den beschriebenen Vorgang verstehen und zwar voellig, das ist nicht der Fall.
Selbstverstaendlich kann ein Gegenstand kraeftefrei im Vakum rotieren. Es ging oben nur um das Beibehalten der Bewegung (Kurstabilitaet) (was Du als Translation bezeichnest). Unabhaenig davon muss um diesen Koerper in Rotation zu versetzen, abhaengig von dessen Form, eine Kraft aufgewendet werden. Diese ist bei langen Koerpern hoeher als bei rundlichen gleicher Masse (Massetraegheit, Hebelarm, Drehmoment).
Das Problem des Abstiegs verstehst Du noch weniger, da Du Dir offensichtlich den kursstabilisierenden Effekt von Massentraegheit in Abhaengigkeit von der Geschwindigkeit ueberhaupt nicht vor Dein geistiges Auge rufen kannst.
Aber was soll die Diskussion auf dem Nebenkriegsschauplatz? Es gibt keinerlei Zweifel daran dass die Saturn V bestens funktinierte, stabil und steuerbar war. Desweiteren gibt es hunderte vergleichbare Raketen die in gleicher Weise starten,
Hingegen, Raketen, die mit nur einem Triebwerk landen, konnte hier bis zum heutigen Tage keiner eine vorweisen. Und wir haben mittlerweile 40 Jahre rasanten Fortschritt in Computertechnik, Messtechnik und Steuerungstechnik zu verzeichnen.
Diese Faehigkeit wird lediglich von dem LM behauptet, dann auch noch ungeuebt ohne jegliche Notfall Sicherheitsvorkehrung, bei Komponentenversagen in der kritischen Endlandephase.
Es gibt somit allen Grund diese behauptete Faehigkeit anzuzweifeln, da sie ein Novum darstellen wuerde.

Bei der in der Erdatmosphäre startenden Rakete sind alle Rahmenbedingungen ungünstiger. Einerseits hast Du größere Massen und Abmessungen. Die Erdbeschleunigung ist sechsmal so hoch. Und Du willst diese ja nicht nur ein bisschen abfangen um sanft zu landen, sondern wirklich überwinden. Alles in allem sind somit sämtliche Kräfte um einige Größenordnungen höher. Hinzu kommt der unberechenbare Einfluss der Umgebungsluft in Form von Turbulenzen usw.

Du machst Dich laecherlich, einen tausenfach praktizierten und offenkundig moeglichen Vorgang willst Du als kaum beherrschbar darstellen.
Das Novum welches nur einmalig (bzw. 6 x am gleichen Geraet), funktioniert haben soll, willst Du als leicht beherrschbar, darstellen.

Die Mondlandefähre hätte also theoretisch auch mit einer Schräglage von 45° Grad sicher aufsetzen können. Soooo viel verträgt eine startende Rakete mit Sicherheit nicht. Die startende Rakete ist also ein erheblich unhandlicheres und viel weniger fehlerverträgliches System.

Rein vom Schwerpunkt und dem Abstand der vier Standbeine zueinander wird dies behauptet, wobei der Schwerpunkt durch die fast leeren unteren Tanks ja weit hoch verlagert wurde.
Da aber selbst die optimististen Glaeubigen eine Triebwerksabschaltung erst in Hoehe von 1,70m ueber dem Mondboden behaupten, ist diese angebliche Faehigkeit recht irrelevant.
Wie ich vorher klar machte haette jede Abweichung der Schwerpunktachse um mehr als 6 Grad, waehrend des Triebwerksbetriebes, ein seitliches ausbrechen des LM zur Folge, bedingt durch den Triebwerksschub, und die maximale Schwenkbarkeit des Einzeltriebwerks von 6 Grad.

Das gilt jetzt in Bezug auf Rotationsbewegungen. Die einzige Komplikation, die bei der Landung hinzukommt, ist dass Flughöhe und Geschwindigkeit möglichst gleichzeitig "Null" sein sollten. Das betrifft aber nur die Translation.

Das ist keine Komplikation sondern der Zweck des Bremsmanoevers, alles andere sind Stabilitaetsprobleme um die drei Raumachsen, die vom Grundsatz her jedes Fluggeraet mal mehr mal weniger hat.
Zitat:

Zitat von Hammerhead
Theorie und Praxis! Ich zeigte oben, dass selbst Deine Theorie nicht stimmt, weil sie statisch ist, es ist aber ein dynamischer Vorgang.

Nö, Hammer - das ist keine Theorie, sondern Physik. Bewegungszustände können sich überlagern.

Zitat:

Zitat von Hammerhead
Mache folgenden Versuch: Balanciere einen ca. 30 bis 50cm langen Stab auf einem Finger. Gehe damit nach oben, gehe damit nach unten.
Achte jeweils auf den Ausschlag Deiner Hand in die horizontalen Richtungen. Du wirst merken es geht, aber am Ende der Abwaertsbewegung musst Du wie wild, mit grossem Ausschlag balancieren, damit der Stab nicht runterkippt.

Der Vergleich hinkt leider etwas. Bei der Abwärtsbewegung simulierst Du keine Landung, sondern erst ganz unten, wenn Du den Stab wieder anhältst. Aber in dieser Phase passiert exakt das gleiche, als würdest Du den Stab mit der selben Beschleunigung aus der Ruhe heraus nach oben bewegen.

So also Physik ist das, Lupo’s Physik. Aber nur Lupo’s teoretische Physik, denn den praktischen Versuch, den ich vorgeschlagen habe, hast Du offensichtlich nicht gemacht.

Entgegen deiner Behauptung kann der Stab wenn er exakt senkrecht auf dem Finger ist ohne seitlichen Ausschlag nach oben beschleunigt werden.

(Dass sich Bewegungszustaende ueberlagern koennen, ist, glaub ich, Physik-Unterrichtsstoff der 5/6 Klasse Hauptschule, oder ? werden da nicht auch Versuche zum Rueckstossprinzip gemacht? Vielleicht solltest Du tatsaechlich da nochmal reinschauen !)

Zitat:
Zitat von Hammerhead
Diese Ausschlaege kann das Schubvektortriebwerk nicht leisten, da der Winkel stark begrenzt ist. Beim LM z.B. 6 Grad.

Richtig. Das können aber auch die Triebwerke der Saturn beim Start nicht. Also muss eben "feiner balanciert" werden, was bei der Saturn aufgrund der höheren Kräfte, Massen, Massenträgheitsmomente, größeren und damit träger ansprechenden Triebwerke und und und ungleich schwerer ist.

Unter anderen Vorteilen, hat die Saturn V vier steuerbare Haupttriebwerke (plus Nr5 mittig), waehrend Nr. Eins, 1 Grad links ausschlaegt, kann Nr. Zwei, 3 Grad rechts aussteuern, Nr. Drei, 2 Grad ausschlagen, und Nr. vier, wieder nur 1 Grad.
Ein Einzeltriebwerk kann nicht gleichzeitig in vier Richtungen unterschiedlich ausschlagen und ist somit das traegere System. (die groessere Masse der Triebwerke ist offensichtlich kein Problem, denn die Saturn V flog unfallfrei)

Zitat:
Zitat von Hammerhead
Es gibt viele Einfluesse, die Unruhe ins System bringen, schwappender Treibstoff, bewegliches im Innenraum, selbst die Spielraeume in den Gelenken und Lagern der Triebwerksaufhaengung und Ansteuerung der Stellmotoren, spielen eine Rolle, da sie ein vibrieren der Schubduese in alle Richtungen zulassen, was durchaus im 1-2 Winkelgrad bereich sein koennte.

Jouh. Das ist nunmal das Los von allem, was technisch ist. Auch eine Rakete beim Start hat genau damit zu kämpfen. Und je größer irgendein technisches Gerät, desto verrückter werden die Einflüsse. Zum Beispiel könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Saturn V ganz ordentlich und messbar krumm wird, wenn einseitig die Sonne drauf scheint. Und dann startest Du mit einer scheppsen Banane und musst das auch irgendwie kompensieren.

Seltsamerweise hast Du Phantasie und Ideen, wenn es darum geht funktionierendes schwierig zu reden (keiner behauptet dass es leicht war das auszutuefteln). Auch wenn’s wohl Quark ist.
Wenn’s aber darum geht, das Unwahrscheinliche zu hinterfragen, dann bleiben die Eigenschaften, wie auch kreative bildliche Vorstellungskraft, auf der Strecke.

Zitat:
Zitat von Hammerhead
Also selbst im Vakum muss vor allem beim Abstieg mit nur einem Triebwerk, unablaessig korrigiert werden. 6 Grad Abweichung vom Schwerpunktvektor/Schubvektor ist verdammt wenig.

Genau. Die Mondfähre hat allerdings nicht mit Haupttriebwerk ihre Lage und Orientierung korriert sondern mit den kleinen Düsen oben am Fahrzeug - ist im Clavius Link beschrieben. Einen solchen Luxus hatte die Saturn V nicht.

Die Dinger sind nicht regelbar, nur an oder aus. Fuer Lageaenderung im Orbit Ok. Zur Feinsteuerung im Landeendanflug oder Stabilisierung untauglich.

Hinzu kommt, dass bei der Landefähre der Anlenkpunkt des Haupttriebwerks recht nahe beim Schwerpunkt liegt. Mithin ergeben sich nur kleine Hebelarme und damit kleine Momente, die die Fähre ins Rollen bringen. Das sieht bei den beweglichen Düsen im Haupttriebwerk der Saturn V doch schon ganz anders und erheblich ungünstiger aus.

6 Grad Abweichung mehr nicht !

Zitat:
Zitat von Hammerhead
Ich behaupte ja es funktioniert in der Praxis ueberhaupt nicht. Dazu fuehrte ich an, dass mir keine Rakete bekannt sei die mit nur einem Triebwerk so landen kann.

Dem setze ich entgegen, dass Start und Landung im Hinblick auf die Stabilität des Fahrzeugs exakt das gleiche sind. Bei der Landung kommt noch das Problem dazu, dass man möglichst in der richtigen Höhe damit fertig sein sollte. Daran scheint es sowohl bei den von Dir als Beispiel genannten Mondsonden und dem Delta-Clipper am ehesten gehapert zu haben, und eben nicht an einer Instabilität. Nur dieses Problem hat mit der Triebwerks- anordnung gar nichts zu tun.

Nein beim Delta-Clipper haben die heissen Triebwerksgase, in Verbindung mit ihrer Auftreffgeschwindigkeit den Beton der Landeplattform zerbroeselt, weggeschleudert und einen Krater verursacht, so dass, in der Schraeglage, ein Landebein wegbrach, das Ding seitlich wegrauschte, aufschlug und explodierte.

Natürlich stimme ich Dir zu, dass es wohl unmöglich sein dürfte, z. B. die Saturn V wieder im gleichen Zustand zu landen, wie sie gestartet ist. Womöglich ist es auch ein Unding, eine Rakete bauen zu wollen, die sowohl starten als auch als Rakete landen kann. Eierlegende Wollmichsäue sind selten gut.

Man darf aber nicht übersehen, dass die Mondlandefähre keine normale Rakete war, sondern einzig und allein zum Zweck einer Landung unter relativ leichten und vorhersehbaren Rahmenbedingungen konstruiert und gebaut wurde. Und eine wirkliche Unmöglichkeit ist da nicht dabei.

Ja, doch, in der Physik gibt es den Begriff der Singularitaet, gilt fuer Schwarze Loecher. Wenn wir diesen Begriff nun auf die Mondlandung, speziell das LM anwenden, ist das auch treffend. Denn zusaetzlich zu seiner technischen Einlandetriebwerksbesonderheit kommt noch die Einmaligkeit des niemals erprobt worden seins, bei 100%iger Zuverlaessigkeit.



Gruss Hammerhead

 

[Lupo]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Hallo Hammer,

OK. Lassen wir das. Wenn Du hier anfängst, unsachlich zu werden, ist mir meine Zeit zu schade. Ist ja auch nicht mein Problem.

Viel Spaß noch weiterhin.

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Hallo Hammer,

OK. Lassen wir das. Wenn Du hier anfängst, unsachlich zu werden, ist mir meine Zeit zu schade. Ist ja auch nicht mein Problem.

Viel Spaß noch weiterhin.

Hallo Lupo,

Damit hast Du angefangen von wegen Physikklausur versiebt. Deine Einlassung zeigte aber dann, dass Du Dich mit nichten oberlehrerhaft aufspielen duerftest, da Du zwar von physikalischem Grundlehrstoff der Dynamik gewisse Kenntnisse hast, diese im obigen Zusammenhang aber nicht umzusetzen verstehst, bzw. meine Ausfuehung missverstanden hast.

Deine unangebrachte Aeusserung aergerte mich, worauf ich dann aus allen Rohren zurueckschoss. (Vielleicht waere ein Rueckschuss auch genug gewesen.)

Aber unabhaengig davon habe ich noch zum Thema Rueckstart was interessantes gefunden.

http://www.apollo-projekt.de/images/AS15-92-12451.jpg

Der schraege Staend des LM ist das Problem hier. Wie bekannt, ist die Duese der Rueckstartstufe nicht schwenkbar, daher wuerde ein Start aus dieser Lage voellig unmoeglich sein. (Auf mit Schwenkduese)

Rackentriebwerke brauchen eine gewisse Zeit, bis sie nach dem Zuenden ihren vollen Schub aufbauen, ab dem Zeitpunkt wo die Schubkraft die Gewichtskraft uebersteigt, hebt der Flugkoerper langsam ab. In obigem Fall schraeg zur Mondoberflaeche, wodurch sich die Startstufe zur Seite neigen wuerde und abstuerzen wuerde.
Selbst verstaendlich werden die Mondlandungsglaeubigen anbringen, die „Steuerduesen“ oben koennten das ausgleichen, da diese aber nicht regelbar oder schwenkbar sind, koennten nur stossweise Steuerschuebe erfolgen, was nur zu weiterer Instabilitaet in andere Richtungen fuehren wuerde.

Gruss Hammerhead

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Ich vermute eher, daß Du immer noch glaubst, eine Rakete würde auf irgendwas "reiten" oder sich vielleicht "vom Boden abstoßen" oder etwas dergleichen.

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Ich vermute eher, daß Du immer noch glaubst, eine Rakete würde auf irgendwas "reiten" oder sich vielleicht "vom Boden abstoßen" oder etwas dergleichen.

Das einzige was ich mittlerweile "glaube", nicht weis, ist, dass uns die NASA beschissen hat, und das, je eingehender ich mich mit dem Thema befasse.

Zu Anfang hatte ich in der Tat kein Detailwissen, ueber das LM beispielsweise.

Auch die im Juli, durch die NASA, vorgestellten „Photos“ der Mondlandeplaetze verbluefften zunaechst.
Worauf ich noch kritischer meinen Zweifeln gegenueber wurde.

Was sollte aber die NASA daran hindern weiter zu faken, das ist doch Kinderkram jetzt, mit den Photos, im Vergleich zu dem Fake-Aufwand 1969-72 .

Es ist aehnlich wie bei 9/11, einen Teil aufwendig, real durchziehen, da wo es noetig ist faelschen, den Rest wieder real durchziehen.
Wer um alles in der Welt, sollte als Privatman, in der Lage sein, exakt herauszufinden und zu beweisen, wo reales aufhoert und Fake beginnt, sowie umgekehrt.

Und alle die auf Wahrscheinlichkeiten, Indizien und Verdachtsmomente pochen, kann man per VT-Verunglimpfung platt machen.


Gruss Hammerhead


PS: Stellt sich noch die Frage wie wurde das mit dem Mondgestein und dem Laserspiegel gefakt ? Nun bezueglich Mondgestein las ich kuerzlich, dass bei den angeblich unabhaengigen Untersuchungen, gerade mal ein Wissenschaftler das Zeug nachweislich, unterm Mikroskop hatte, der Rest durfte es in Augenschein nehmen.
Falls Du, Jaeger, Belege hasst ueber die angeblichen radiologischen und chemischen Analysen (unabhaengige natuerlich), waere ich dankbar.
Im Uebrigen soll der Grossteil des Zeugs nie angeruehrt worden sein (ueber 80%). Was ja die zuerklaerende Menge deutlich verringert.
Die Kruks vieler Wahrheitssucher ist, dass sie fair und offen sind, und vom Gegenueber das Gleiche erwarten. Dies ist aber naiv. Eine organisiert kriminelle Vereinigung, fuer die Betrug normal ist und die mordet, amuesiert sich koestlich ueber, dies kindliche Gemuet.

 

[MasterofVampire]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Belege hasst ueber die angeblichen radiologischen und chemischen Analysen (unabhaengige natuerlich), waere ich dankbar.

hab zwar keine ergebnisse dafür, aber am max-planck-institut für chemie wurden untersuchungen von mondgestein das apollo 11 mitbrachte durchgeführt (Quelle: Mond: Mondgestein im Handgepäck )

hier stehen ein paar daten über die probe nr. 10049 die am max-planck-institut untersucht wurde: scinexx | Vor 40 Jahren kam der Mond nach Deutschland: Erste Proben der Apollo-Mission wurden am 18. September 1969 untersucht - Mondlandung, Apollo, Mond, Mondgestein, Apollo 11, Analyse, Labor, Raumfahrt, Astronomie, Chemie

einen hab ich noch Forscher: Der Mond ist 4,527 Milliarden Jahre alt - ORF ON Science bei dem beitrag gibts im 2. absatz einen link zur Hf-W Chronometry of Lunar Metals

ansonsten kannst ja bei max-planck institut nachfragen, vielleicht geben die ja auskunft über die genommenen proben
lg

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

hab zwar keine ergebnisse dafür, aber am max-planck-institut für chemie wurden untersuchungen von mondgestein das apollo 11 mitbrachte durchgeführt (Quelle: Mond: Mondgestein im Handgepäck )

hier stehen ein paar daten über die probe nr. 10049 die am max-planck-institut untersucht wurde: scinexx | Vor 40 Jahren kam der Mond nach Deutschland: Erste Proben der Apollo-Mission wurden am 18. September 1969 untersucht - Mondlandung, Apollo, Mond, Mondgestein, Apollo 11, Analyse, Labor, Raumfahrt, Astronomie, Chemie

einen hab ich noch Forscher: Der Mond ist 4,527 Milliarden Jahre alt - ORF ON Science bei dem beitrag gibts im 2. absatz einen link zur Hf-W Chronometry of Lunar Metals

ansonsten kannst ja bei max-planck institut nachfragen, vielleicht geben die ja auskunft über die genommenen proben
lg

Habe mir alle Links genauestens angesehen, von wirklicher Beweiskraft sind diese Proben weit entfernt.

Wenn man kriminalistisch oder in einer Vorgehensweise wie ordentliche, unabhaengige Gerichte dies tun, an die Sache rangeht, dann waere die NASA der Tatverdaechtige. Dieser Tatverdaechte (Faelschungstatbestand), entscheidet an wen er beweiskraeftiges Material gibt und an wen nicht, er entscheidet ueber die Art, Menge und Herkunft. Nachpruefbar sind diese Angaben ueber Herkunft nicht, es sind blose Behauptungen.

Die Auswahl des Mainzer MPI erfolgte, weil der Verdaechtige schon zuvor gut mit diesem Institut gearbeitet hat.
Auch weiteres Material wird nur spaerlich herausgegeben. Die Ergebnisse sind trotz allen Wohlwollens ernuechternd bis enttaeuschend.
Die komplette Entstehungstheorie des Mondes muss radikal geaendert werden !!!
Er wird nun auf das gleiche Alter wie die Erde datiert, wobei das „Mondgestein“ genauer datierbar ist als Proben von der Erde bzw. derart alte Gesteinsproben der Erdoberflaeche nichtmehr existent sind.

Ausserdem soll der Mond durch Planeteneinschlag ??!!?? in die Erde, aus dieser heraus gebrochen worden sein !!??!!

Der einzige Anhaltspunkt zum Vergleich, nicht zum Nachweis, ist Material das die Russen vorlegten. Man zog es zwar gleich ins laecherliche, auch nur zu denken, dass auch die Russen gefakt haben koennten, oder aus unerfindlichen Gruenden den US-Fake decken, es ist aber definitiv der einzige Anhaltspunkt fuer die Herkunft des „NASA-Gesteins“. Als Nachweis, dass das Gestein der Russen vom Mond kommt, gibt es nur das Wort der Russen.
In beiden Faellen kein chemischer oder radiologischer Beweis fuer die Herkunft der Gesteine. Auch keine Einschlaege von Minimeteroiten auf deren Oberflaechen, wie manche Webseiten orakeln !

Gruss Hammerhead

 

[MasterofVampire]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Die Auswahl des Mainzer MPI erfolgte, weil der Verdaechtige schon zuvor gut mit diesem Institut gearbeitet hat.

äh hallo? das MPI hat von sich aus den antrag gestellt, proben zu untersuchen; die wurden nicht von der nasa "zugeteilt"

aber hammer, langsam wirds von deiner seite unrealistisch; wie hätte das denn laufen sollen wenn die nasa schon nur "ausgewählten" partnern was zukommen ließ?
oder hat die nasa dann "echtes" Mondgestein ans MPI geschickt?
wo hat die nasa das gestein denn dann her? ausser von den apollo-missionen hat die nasa doch kein mondgestein gesammelt; (zb. mittels unbemannter mondsonden wie die russen es taten)
die untersuchung des gesteins vom MPI erfolgte bereits zwei monate nach apollo 11. hat die nasa das schon im vorhinein gefaked?
glaubst du nicht auch, dass den russen sehr wohl die untersuchungsergebnisse des "amerikanischen" mondgesteins bekannt sind und die damals schon ordentlich auf den putz gehaut hätten, wenn es nicht mit ihren eigenen untersuchungen übereinstimmt?

Ausserdem soll der Mond durch Planeteneinschlag ??!!?? in die Erde, aus dieser heraus gebrochen worden sein !!??!!

wie sollte er denn deiner meinung nach entstanden sein?
Entstehung des Mondes ? Wikipedia

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

äh hallo? das MPI hat von sich aus den antrag gestellt, proben zu untersuchen; die wurden nicht von der nasa "zugeteilt"

aber hammer, langsam wirds von deiner seite unrealistisch; wie hätte das denn laufen sollen wenn die nasa schon nur "ausgewählten" partnern was zukommen ließ?
oder hat die nasa dann "echtes" Mondgestein ans MPI geschickt?
wo hat die nasa das gestein denn dann her? ausser von den apollo-missionen hat die nasa doch kein mondgestein gesammelt; (zb. mittels unbemannter mondsonden wie die russen es taten)
die untersuchung des gesteins vom MPI erfolgte bereits zwei monate nach apollo 11. hat die nasa das schon im vorhinein gefaked?
glaubst du nicht auch, dass den russen sehr wohl die untersuchungsergebnisse des "amerikanischen" mondgesteins bekannt sind und die damals schon ordentlich auf den putz gehaut hätten, wenn es nicht mit ihren eigenen untersuchungen übereinstimmt?

wie sollte er denn deiner meinung nach entstanden sein?
Entstehung des Mondes ? Wikipedia

Hallo MoV,

hier der Text aus dem meine Angaben stammen:

Begonnen hatte die Mondforschung am Institut schon lange vor den Apollo-Missionen. Die guten Ergebnisse, die das Institut mit Meteoriten erreichte, überzeugten die NASA, dem MPI für Chemie die größte Menge an Proben außerhalb der USA zu überlassen. Sieben von insgesamt zwölf Anträgen für Gestein der Apollo 11-Proben wurden genehmigt. Die Ergebnisse der Mondproben warfen viele der bis dahin führenden Theorien über den Mond, sein Alter und seine Entstehung über den Haufen.
"Wie sich herausstellte, war der Mond kein primitiver Körper, sondern durch Schmelzprozesse verändert", so Prof. Wänke damals über die zunächst große Enttäuschung. Denn man hatte gehofft, vom Mond Material zu erhalten, das sich seit der Entstehung des Sonnensystems nicht verändert hatte - dies hätte sehr direkte Schlüsse über die Bildung unseres Sonnensystems ermöglicht. Durch die Chance, Mondgestein direkt zu untersuchen, entwickelten Forscher die bis heute gültige Theorie, dass der Mond durch einen Einschlag eines etwa marsgroßen Körpers sozusagen aus der Erde herausgesprengt wurde.
An diesen Arbeiten war das MPI maßgeblich beteiligt. Das Max-Planck-Institut für Chemie erhielt nicht nur Material der Apollo 11-Mission, sondern wurde mit Proben weiterer Apollo-Missionen großzügig versorgt. Als eines der ganz wenigen Institute erhielt es neben amerikanischen Proben später auch Material der russischen Mondmissionen. "Die Proben beider Missionen stimmen so gut überein, dass dies der Theorie, die Amerikaner wären nur in Hollywood-Studios auf dem Mond gewesen, den Todesstoß versetzt - es sei denn man geht davon aus, dass die Russen mitgespielt haben", schmunzelt Prof. Dr. Friedrich Begemann, ehemaliger Direktor der Abteilung Isotopenkosmologie noch heute.

Mehr kann ich im Moment dazu auch nicht sagen. Ein Staatsanwalt glaubt nur was bewiesen ist und wuerde nun pruefen, ob "der russische Verdaechtige", der ja auch schon oft der Faelschung und des Betruges ueberfuehrt wurde, vielleicht Gruende hat, in diesem Fall, mit seinem sonstigen Konkurrenten, gemeinsame Sache zu machen !


Gruss Hammerhead

 

[Aragon70]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

So, dann melde ich mich auch mal wieder. Interessant das der Thread immer noch lebt

Ich denke man kann die Fotos als Beweismittel für eine Mondlandung getrost ignorieren. Egal wie Schatten und Fadenkreuze sind und wo Mondfähre oder Rover steht. Die Bilder müssen beweisen das man auf dem Mond war, und nicht umgekehrt. Das tun sie aber nicht, sie beweisen wenn dann immer nur das Gegenteil.

Wie schon erwähnt. Sternenbilder wären ein hervorragender Beweis gewesen. Auch ein sehr guter Beweis wäre eine Aufnahme von einem etwas höheren Standpunkt gewesen. Ich denke nicht daß das technisch so unmöglich gewesen

Tatsache ist, solche Bilder gibts nicht. Zu dumm auch, denn anhand der Krater Konstellation hätte man schnell erkennen ob die Fähre wirklich an der Stelle des Mondes war wo man gesagt hat und nicht irgendwo auf der Erde. Es gibt leider keine einziges Bild wo man anhand der umliegenden Berge wirklich eindeutig auf eine Stelle auf dem Mond schließen könnte.

Wenn Chinesen, Inder, oder Russen doch endlich einen Lander 100m neben den Ami-mond-schrott platzieren wuerden und alles dokumentierten, was koennte man dann endlich ruhig schlafen.

Das natürlich und die wichtigste Frage wieso es niemand mehr die letzten 40 Jahren hinbekommen hat auf dem Mond zu laden. Und ja, ich kenne ie Gegenargumente. Man war 7 mal auf dem Mond und hat "alles" schon entdeckt, mehr als genug Mondgestein mitgenommen und natürlich ist es zu teuer geworden.

Sorry, das ist Bullshit. Als ob es auf dem Mond nicht genügend unerforschte Gegenden geben würde die eine bemannte Landung nochmal lohnenswert machen würden. Gerade vor kurzem hat die Nasa selbst einen Grund geliefert.

Sonden-Einschlag: Nasa findet Wasser auf dem Mond - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Wasser auf dem Mond? Das wäre doch wirklich ein guter Grund nochmal dorthin zu fliegen und Proben mitzunehmen.

Zu teuer lasse ich nicht gelten. Da ja die Mondmissionen damals ein Spaziergang waren, wieso nicht die alte Technik nehmen und heutiger Technik etwas optimieren, statt dem "C64" Bordcomputer baut man halt einen "Nintendo DS" als Bordcomputer ein Dann müßte doch aus dem damaligen Mondspaziergang ein "Sonntag Nachmittags Schönwetter" Spaziergang werden.

Man hat es ja nicht nur nicht mehr auf den Mond geschafft, man hat es nicht mal mehr hinbekommen einen Astronauten auf eine Bahn außerhalb des Van Allen Gürtels zu schicken, geschweige denn in eine Mondumlaufbahn. Mir kommt das so vor als hätte jemand 1969 ein Auto gebaut das mit Wasser fährt, aber irgendwie kann das Ding heute keiner mehr nachbauen. Der Grund wieso man nicht dorthin fliegt ist imo der Van Allen Gürtel der jeden Astronauten einer zu hohen Strahlendosis aussetzen würde. Das wußte man damals noch nicht bei der Fälschung, aber jetzt weiß mans.

Und natürlich könnten China, Russland sich daran festbeißen daß die Mondlandung gefälscht ist. Aber was hätten sie davon den Amerikanern ihre größte Errungenschaft streitig zu machen? Genau, nichts außer diplomatischen Verwicklungen. Abgesehen davon das jedes Land irgendwo Dreck am Steck hat. Wer erstmal anfängt mit Dreck zu werfen wird selbst beworfen werden.

Zu guter Letzt wäre da noch Nixon der die Mondlandung gebraucht hat um von Problemen in Vietman abzulenken.

Nixon war jemand der keinerlei Skrupel gehabt hätte so eine Fälschung durchzuziehen wenn sie ihm in den Kram passt.

z.B. die Watergate Affäre

Watergate-Affäre ? Wikipedia

Die damalige US-Regierung war korrupt und hat gelogen was das Zeug hält, wieso sollte man denen glauben das sie auf dem Mond waren?

Man muß sich nur das Umfeld der Mondlandung ansehen sowie 1+1 zusammenzählen damit klar wird das die Mondlandung in der Form mit 99% Wahrscheinlichkeit nicht statt gefunden hat.

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

So, dann melde ich mich auch mal wieder. Interessant das der Thread immer noch lebt

Ich denke man kann die Fotos als Beweismittel für eine Mondlandung getrost ignorieren. Egal wie Schatten und Fadenkreuze sind und wo Mondfähre oder Rover steht. Die Bilder müssen beweisen das man auf dem Mond war, und nicht umgekehrt. Das tun sie aber nicht, sie beweisen wenn dann immer nur das Gegenteil.

Wie schon erwähnt. Sternenbilder wären ein hervorragender Beweis gewesen. Auch ein sehr guter Beweis wäre eine Aufnahme von einem etwas höheren Standpunkt gewesen. Ich denke nicht daß das technisch so unmöglich gewesen

Tatsache ist, solche Bilder gibts nicht. (...)

Fuer mich ist das auch alles recht eindeutig, muss zur Zeit aber Prioritaeten setzen, um was ich mich kuemmere.
Es gibt noch massig zugaengliches Material, das Fakeanhalspunkte liefert.

Der Punkt, Erstellung der Photos, mit den fuer heutige Verhaeltnisse (Vollautomatiken fuer Schaerfe, Belichtung, Verschlusszeiten, Blende, usw.) recht primitieven damaligen Hasselblad Kameras, gibt noch viel her.

Frech wird behauptet, es gaebe auch viele verschossene Photos (Bilder schlechter Qualitaet), und nur die "zufaellig" guten seien veroeffentlicht.
Das stimmt ueberhaupt nicht, auf der offiziellen Nasa Homepage sind die angeblich auf dem Mond belichteten Filme, Bild fuer Bild aufgelistet. Da ist so gut wie keines voellig verhuntzt.

Aber auch die profimaesigen Bildeinteilungen, nie abgeschnittene Koepfe oder halbiert getroffene wichtige Objekte. Nie grobe Unschaerfen, grobe Ueber- oder Unterbelichtungen. Alles ohne Sucher oder Spielreflexsystem zum exakten Ausrichten des Bildausschnittes, das heisst blind, nur grob in die Richtung gehalten.

Allein das beweist, die Bilder sind nicht so entstanden wie behauptet, das ist absolut unmoeglich. Jeder der ein bischen Kenntnis von komplett manuell eingestellter Photographie hat, weis das.

Die Changse fuer ein zufaellig perfektes Photo durfte kleiner als eins zu tausend sein. Das heisst 99,9 %
der Photos muessten stark mangelhaft bis unkenntlich sein.


Gruss Hammerhead

 

[antimagnet]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

[...] auf der offiziellen Nasa Homepage sind die angeblich auf dem Mond belichteten Filme, Bild fuer Bild aufgelistet. Da ist so gut wie keines voellig verhuntzt.

gib doch mal'n link...

 

[Anarchistn1]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

schaut euch mal auf youtube "moontruth " an das lehrt euch

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Erwachsene Menschen lesen Bücher. Das geht auch online.

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

gib doch mal'n link...

Jetzt haette ich schier gesagt faule S... Aber, ich muss zugeben gar nicht leicht zu finden per Google.

Hatte in dem PC keinen Link gespeichert und nach 20min Suche immer noch nicht diese Seite bei NASA oder Apollo gefunden :

Apollo Lunar Surface Journal

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5850HR.jpg

Zum Glueck hatte ich´s auf dem Labtop.


Gruss Hammerhead