Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

[Ein wilder Jäger]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Das wird nicht nötig sein. Auf die Strahlenbelastung wird von allen Kritikern dieser Verschwörungstheorie eingegangen, es kommt darauf an, wie lange man dieser Strahlung ausgesetzt wird.

Entsprächen Hammerheads Behauptungen der Realität, wäre ein Flug zum Mond für Menschen technisch unmöglich. Das würde bedeuten, daß die sowjetischen Physiker allesamt unfähige Idioten gewesen wären, denn niemals hat die UdSSR mit diesem einfachen Argument die amerikanischen Erfolge bestritten.

Solche Argumente liest man vielleicht bei ein oder zwei Crackpots, wo sie dann abgeschrieben und als stille Post oder per copy und paste weitergereicht werden, bis sie schließlich ein "Siegi" als Leserbrief in die Märkische Allgemeine setzt, wo Hammerhead sie gefunden hat. Einem "Siegi" aus dem Internet mehr zu glauben als allen Fakultäten aller Universitäten, wenn man es schon nicht selbst überprüfen kann, das hat Stil, das hat Verve, das nimmt mir jeglichen Spaß an diesem Forum hier.

 

[rambaldi]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

wieviele denn? Willst Du auch 400.000 auftischen wie Prof. Lesch. Es genuegte eine kleine Zahl von Eingeweihten.

Welche meinst Du? wann gelandet? mit welchem Stabilisierungssystem?

1. Vielleicht nicht 400000, aber wenn du nur ein paar Leute einweihst, dann baut der Rest eine funktionierende Mondrakete.


2.
Luna 9 und 13 beide in 1966
Surveyor 1,3,5,6,7 von 1966 bis 1968

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht die genauen Konstruktionen nachzusehen, aber offensichtlich war man doch prinzipiell in der Lage zu landen. Wieso soll das beim LM auf einmal nicht gehen? Hältst Du die Konstrukteure für blöd?

Das ist immer wieder das Hauptproblem, alle Erklärungen daß etwas unmöglich ist, erfordert, daß alle Beteiligten (inkl der Russen) entweder blöd oder eingeweiht sind

 

[MasterofVampire]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

@hammerhead

Welche meinst Du? wann gelandet? mit welchem Stabilisierungssystem?

zum thema unbemannte mond missionen; glaubst du auch, dass die sowjets bei der verschwörungstheorie mitmachten?
hier ein paar unbemannte mondlandungen der sowjets und usa:

Sowjetunion:
Luna 9, 13, 23 (weich gelandet, jedoch keine Rückkehr)
Luna 16 (erste erfolgreiche Rückkehr einer unbemannten Raumsonde mit Mondproben (Gesteinsproben) (!)
Luna 17 (erfolgreicher Mondrover der Sowjets, der 11 Monate lang im Einsatz war, übertrug 20.000 Bilder, 200 Panoramas und untersuchte mehr als 500 Bodenproben)
Luna 20 (kehrte mit 150g Mondgestein zurück
Luna 21 (Mondrover, 5 Monate im Einsatz, legte 37km zurück, 80.000 Bilder und 83 Panoramen)
Luna 24 (erfolgreiche Rückkehr mit 170g Mondgestein)

vor allem wenn man sich die luna 9 + 13 ansieht, dann ist dass der beste beweis, dass das LM der USA auf dem Mond gelandet ist. man sehe sich die bilder von den landern der sowjets an. wenn die dinger dass schafften...
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Luna-Programm )


USA:
Surveyor 1, 3, 5, 6, 7 (allesamt "weich" auf dem Mond gelandet)

(Quelle: Chronologie der Mond-Missionen ? Wikipedia )

 

[rambaldi]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

hier ein paar unbemannte mondlandungen der sowjets und usa:

Erster... :drinking:

 

[MasterofVampire]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Erster...

aber i habs schöner dokumentiert

 

[Lupo]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Servus Hammer,

... Ein Proton hat die Energie von EProton= 0,6*1015 eV (Elektronenvolt). (2)....

Hm. Hier dürfte der Knackpunkt liegen:

Trägt man die Zahl der Teilchen einer gewissen Energie in Abhängigkeit ihrer Energie auf, so erhält man das Energiespektrum der kosmischen Strahlung wie in der Abbildung gezeigt. Es fällt sehr steil ab, d.h. mit zunehmender Energie werden die Teilchen viel seltener, bei einer 10 mal höheren Energie nimmt der Fluß der Teilchen um etwa einen Faktor 1000 ab. Bei Energien um 10^12 eV werden etwa 10 Teilchen pro Quadratmeter und Minute gemessen, bei 10^20 eV nur noch etwa 1 Teilchen pro Quadratkilometer in 200 Jahren.

Quelle: Astroteilchenphysik : Kosmische Strahlung

Des Rätsels Lösung: Ein Proton hat laut Wiki1 eine Ruheenergie von 0,94 GeV = 0,94 * 10^9 eV. Der Sonnenwind "weht" laut Wiki2 mit etwa 400 bis max 900 km/s , was ein Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit ist - mithin hat die kinetische Energie des Protons keinen nennenswerten Einfluss, da es noch keinen merklichen relativistischen Massezuwachs gibt.

Laut Sonnenwind und kosmische Strahlung hält der Sonnenwind einen Großteil der kosmischen Strahlung von der Erde ab, so dass die 400...900 km/s als Annahme für die Geschwindigkeit der Protonen wohl in etwa passen. Wäre auch fraglich, ob Protonen aus anderen Quellen als dem Sonnenwind extrem viel schneller wären.

Wenn Du in der Grafik "Teilchenanzahl über Energiespektrum" in der Astroteilchenphysik die Kurve links oben extrapolierst, dürften auch in etwa die 1000 = 10^3 Teilchen mit 10^9 eV herauskommen.

In deiner Quelle ist also die Energie der Protonen etwa um den Faktor 10^6 zu hoch angegeben. Teilchen mit dieser Energie gibt es zwar auch in der kosmischen Strahlung, aber die haben aber dann doch eher Seltenheitswert.

Ergo liegen wir, selbst wenn wir die Absorbtion durch die Kommandokapsel auf 0 setzen, wieder bei einer Strahlenbelastung irgendwo im mSv-Bereich.

Nachtrag: Wo soll eigentlich das Problem bei den Landungen liegen? Wenn das Triebwerk seinen Schub oberhalb des Schwerpunktes der Fähre einleitet, hängt die Fähre am Triebwerk wie die Christbaumkugel am Baum, und da sich der Gasstrahl des Triebwerkes sofort im Vakuum verflüchtigt, erzeugt die Fähre auch keinerlei Turbulenzen. Luftbewegungen gibt es auf dem Mond eh nicht, so dass die Landung auf dem Mond bei zusätzlich reduzierter Schwerkraft erheblich einfacher als auf der Erde sein sollte.

Und selbst, wenn die Fähre mit 45° Neigung aufgesetzt hätte, wäre nichts passiert - was im übrigen wieder auf eine tiefe Schwerpunktlage schließen lässt.

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Servus Hammer,



Hm. Hier dürfte der Knackpunkt liegen:



Quelle: Astroteilchenphysik : Kosmische Strahlung

Des Rätsels Lösung: Ein Proton hat laut Wiki1 eine Ruheenergie von 0,94 GeV = 0,94 * 10^9 eV. Der Sonnenwind "weht" laut Wiki2 mit etwa 400 bis max 900 km/s , was ein Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit ist - mithin hat die kinetische Energie des Protons keinen nennenswerten Einfluss, da es noch keinen merklichen relativistischen Massezuwachs gibt.

Laut Sonnenwind und kosmische Strahlung hält der Sonnenwind einen Großteil der kosmischen Strahlung von der Erde ab, so dass die 400...900 km/s als Annahme für die Geschwindigkeit der Protonen wohl in etwa passen. Wäre auch fraglich, ob Protonen aus anderen Quellen als dem Sonnenwind extrem viel schneller wären.

Wenn Du in der Grafik "Teilchenanzahl über Energiespektrum" in der Astroteilchenphysik die Kurve links oben extrapolierst, dürften auch in etwa die 1000 = 10^3 Teilchen mit 10^9 eV herauskommen.

In deiner Quelle ist also die Energie der Protonen etwa um den Faktor 10^6 zu hoch angegeben. Teilchen mit dieser Energie gibt es zwar auch in der kosmischen Strahlung, aber die haben aber dann doch eher Seltenheitswert.

Ergo liegen wir, selbst wenn wir die Absorbtion durch die Kommandokapsel auf 0 setzen, wieder bei einer Strahlenbelastung irgendwo im mSv-Bereich.

Nachtrag: Wo soll eigentlich das Problem bei den Landungen liegen? Wenn das Triebwerk seinen Schub oberhalb des Schwerpunktes der Fähre einleitet, hängt die Fähre am Triebwerk wie die Christbaumkugel am Baum, und da sich der Gasstrahl des Triebwerkes sofort im Vakuum verflüchtigt, erzeugt die Fähre auch keinerlei Turbulenzen. Luftbewegungen gibt es auf dem Mond eh nicht, so dass die Landung auf dem Mond bei zusätzlich reduzierter Schwerkraft erheblich einfacher als auf der Erde sein sollte.

Und selbst, wenn die Fähre mit 45° Neigung aufgesetzt hätte, wäre nichts passiert - was im übrigen wieder auf eine tiefe Schwerpunktlage schließen lässt.

Respekt, Deine Argumentation zur Strahlenbelastung hat Hand und Fuss.

Habe, alles in allem, Stunden damit verbracht eine offizielle Quelle zu finden, die nachvollziehbar vorrechnet oder zeigt wie hoch, in Sievert angegeben, die Strahlenbelastung, insbesondere durch die 87% Protonen im Weltraum ist. Nichts gefunden.

Lediglich die nicht offizielle Berechnung von Siegie, lieferte konkrete Daten.

Nur Deine Unterscheidung, Geschwindigkeit der Protonen des Sonnenwinds zu denen aus der Galaxi und den tiefen des Weltraumes, sowie Deine (begruendete) Annahme, dass der Sonneneinfluss die (schnellen) Protonen ablenkt, schwaechen Siegies Berechnung stark ab.

Es gibt viele Artikel ueber Hoehenstrahlung, Belastung in hoch fliegenden Flugzeugen, Belastung in Gebirgslagen, auf Mehreshoehe, Tabellen dazu, Grenzwerte fuer Bevoelkerung und Flugpersonal und viele allgemeine Detailangaben. Nichts offizielles jedoch zur Gesamtstrahlenbelastung eines Mondfluges.

Auch Prof. Lesch spricht das Thema in Alpha Centauri zur Mondlandung mal kurz an, argumentiert aber nur damit, dass das Durchfliegen des Van Halen Guertels nur etwas mehr als eine Stunde dauere.
Die Strahlung auf der restlichen Mondreise erwaehnt er noch nicht mal. Sollte die zu vernachlaessigen sein, waere zumindest ein erwaehnender Nebensatz Pflicht, eines serioesen Wissenschaftlers.
Ansonsten ist bewusstes weglassen wie luegen.

Fazit: Deine Aussage und Berechnung stehen (gut begruendet) gegen die von Siegie, offiziell existiert nichts.

Wie hoch veranschlagst Du die Belastung durch den Van Halen Guertel (2 mal durchfliegen) ?

Deinen Nachtrag werd ich separat behandeln.

@hammerhead


zum thema unbemannte mond missionen; glaubst du auch, dass die sowjets bei der verschwörungstheorie mitmachten?


Freiwillig mitmachen sicher nicht, aber eventuell eine Hand waescht die andere. (Ihr deckt unseren Fake, wir euren).
Findet es keiner seltsam, dass die Russen, welche mit Spunik und erstem Mann im All, die Nase deutlich vorn hatten, keinen ernsthaften Versuch machten vorn zu bleiben und den Mond zuerst zu betreten.
Und allergroesste Schwierigkeiten hatten erstmal den Mond bzw. eine Umlaufbahn zu erreichen und dann wieviele Versuche, "weich" zu landen ?

Bei den Ammis klappt es auf Anhieb ?


hier ein paar unbemannte mondlandungen der sowjets und usa:

Sowjetunion:
Luna 9, 13, 23 (weich gelandet, jedoch keine Rückkehr)
Luna 16 (erste erfolgreiche Rückkehr einer unbemannten Raumsonde mit Mondproben (Gesteinsproben) (!)
Luna 17 (erfolgreicher Mondrover der Sowjets, der 11 Monate lang im Einsatz war, übertrug 20.000 Bilder, 200 Panoramas und untersuchte mehr als 500 Bodenproben)
Luna 20 (kehrte mit 150g Mondgestein zurück
Luna 21 (Mondrover, 5 Monate im Einsatz, legte 37km zurück, 80.000 Bilder und 83 Panoramen)
Luna 24 (erfolgreiche Rückkehr mit 170g Mondgestein)

vor allem wenn man sich die luna 9 + 13 ansieht, dann ist dass der beste beweis, dass das LM der USA auf dem Mond gelandet ist. man sehe sich die bilder von den landern der sowjets an. wenn die dinger dass schafften...
(Quelle: Luna-Programm ? Wikipedia )


USA:
Surveyor 1, 3, 5, 6, 7 (allesamt "weich" auf dem Mond gelandet)

(Quelle: Chronologie der Mond-Missionen ? Wikipedia )

Bin gerade dabei mir die Luna Missionen zu Gemuete zu fuehren, wird ein bischen dauern.

Mein erster Eindruck: Auf einen Erfolg, kam ca. ein Misserfolg, mindestens !

1. Vielleicht nicht 400000, aber wenn du nur ein paar Leute einweihst, dann baut der Rest eine funktionierende Mondrakete.

2.
Luna 9 und 13 beide in 1966
Surveyor 1,3,5,6,7 von 1966 bis 1968

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht die genauen Konstruktionen nachzusehen, aber offensichtlich war man doch prinzipiell in der Lage zu landen. Wieso soll das beim LM auf einmal nicht gehen? Hältst Du die Konstrukteure für blöd?

Das ist immer wieder das Hauptproblem, alle Erklärungen daß etwas unmöglich ist, erfordert, daß alle Beteiligten (inkl der Russen) entweder blöd oder eingeweiht sind

Siehe oben zu erfolgreiche Landungen.

Die Existenz und den Start von Saturnraketen bezweifle ich nicht. Auch nicht die Herstellung von Mondequipment, die Berechung von Flugbahnen und die Masse der Ingenieurleistung schlechthin. All diese Leute als Eingeweihte eines Mondlandungsfakes einzufuehren, ist nichts als billigste Polemik. Wenn nun eine Kapazitaet wie Prof. Lesch so etwas sogar als Beweis, fuer die Unmoeglichkeit eines Fakes behandelt, so ist dies sehr Aussagekraeftig, dahingehend, dass er in diesem Fall nicht objektiv ist und unnoetige, sowie unsachgemaese Uebertreibungen benutzt.

YouTube - War die Mondlandung echt? Teil 1

Wenn ich nun noch anfuege, er koennte in Abhaenigkeit oder auf der Gehaltsliste der NASA oder des CIA stehen, ist der Aufschrei vorprogrammiert.
(ist das so undenkbar, bei einem international renomierten Astrophysiker, er waere ein Bayrisches Landei, haette er keine internationalen Kontakte und Beziehungen, d.h. aber auch moegliche Abhaengigkeiten)

YouTube - 1/2 Mondlandeverschwörungstheorie - GWUP zu Gast bei Prof. Lesch

Um solchen Ueberlegungen vorab schon Riegel vorzuschieben, werden schon im fraglichen Video wie auch in seiner Sendung zum Thema Verschwoerungstheorien, ganz am Anfang schon mal alle Leute die auch nur eine VT fuer gerechtfertigt halten, pauschal als Vollidioten, Paranoide und 100% Uneinsichtige abgestempelt.
Exakt diese Vorgehensweise ist hoch unserioes, wie ich vielfach darlegte. Sein Gespraechpartner verplappert sich gar und macht gar keinen Unterschied zwischen den Ausdruecken Verschwoerungstheorie und Verschwoerung.

Man laesst es am liebsten immer so aussehen als gaebe es nur ersteres und tatsaechliche Verschwoerungen habe es nie gegeben.

Schon bei den alten Griechen und dann bei den Roemern gehoerten geheime politische Abreden zum Alltag.
Ich habe Verstaendnis, dass man das Volk jeweils aktuell glauben machen will, alles ginge hoch serioes zu, in der Politik, was auch sonst.
Erwartet irgendjemand, ernsthaft, ein Eingestaendniss vormaliger hochkaraetiger Betruegerreien durch die Betrueger selbst oder ihre Handlanger, und das unter Todesgefahr?

Ich werde weiter unabhaengig und neutral pruefen, auch wenn kein 100% sicheres Endergebnis zu erwarten ist.

Das wird nicht nötig sein. Auf die Strahlenbelastung wird von allen Kritikern dieser Verschwörungstheorie eingegangen, es kommt darauf an, wie lange man dieser Strahlung ausgesetzt wird.

Eerst mal kommt es darauf an, wo die effektive Strahlung wie stark ist, dann auf die Bestrahlungsdauer, sowie die Abschirmung.
Ueber eine hohe Strahlenbelastung im Van Halen Guertel ist man sich scheinbar einig.

Wo die Strahlenbelastung, auf der 8 taegigen Gesamtreise, exakt berechnet wurde, durch offizielle Stellen darfst Du mir hier gern zeigen !

Entsprächen Hammerheads Behauptungen der Realität, wäre ein Flug zum Mond für Menschen technisch unmöglich. Das würde bedeuten, daß die sowjetischen Physiker allesamt unfähige Idioten gewesen wären, denn niemals hat die UdSSR mit diesem einfachen Argument die amerikanischen Erfolge bestritten.

Ich habe ein weiteres Argument vorgestellt, auf das Lupo vorbildlich eingegangen ist.
Kennst Du den Unterschied zwischen einer Behauptung und einem Argument ?

Da Du ein direktes tragfaehiges Gegenargument nicht hast, bringst Du die Winkeladvokatenargumentation via sowjetischer Physiker und des Regimes, ist schon peinlich!

Solche Argumente liest man vielleicht bei ein oder zwei Crackpots, wo sie dann abgeschrieben und als stille Post oder per copy und paste weitergereicht werden, bis sie schließlich ein "Siegi" als Leserbrief in die Märkische Allgemeine setzt, wo Hammerhead sie gefunden hat. Einem "Siegi" aus dem Internet mehr zu glauben als allen Fakultäten aller Universitäten, wenn man es schon nicht selbst überprüfen kann, das hat Stil, das hat Verve, das nimmt mir jeglichen Spaß an diesem Forum hier.

Jaeger, hab ich je eine ausfuehrliche und nachvollziehbare Berechung aus Deiner Feder gesehen? Hilf mir, wenn, dann muss es lang, lang her sein.
Aber, ersatzweise, genuegt mir hier auch eine exakte Berechnung der Strahlenbelastung einer 8 taegigen Mondreise, einer Deiner genannten Fakultaeten einer renomierten Uni.

Dann haetten wir da noch dieses Argument:


Eine wesentliche Frage harrt einer Antwort: Wie sind ...

Gruss Hammerhead

PS. Der mehrfach Versprecher und Verhaspler von Prof. Lesch ab der 5. Min im Teil 2

http://www.youtube.com/watch?v=1ok5SC-JUt0

grins

 

[MasterofVampire]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Ueber eine hohe Strahlenbelastung im Van Halen Guertel ist man sich scheinbar einig.

*lol* ich lach mich schief *grins* der VAN HALEN GÜRTEL da pilgern jetzt alle Hardrocker und Heavy-Metaler hin

hammer, der war echt der hammer

wahrscheinlich singen die ganzen teilchen in dem gürtel auch noch "Jump" *ggg*

lg MoV

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Ja, ist ja gut, zum Glueck ist lachen gesund.

Van-Allen Guertel heist die strahlenreiche Region .

Zufrieden?

Ansonsten stimmst Du mir zu? Schoen !


Gruss Hammerhead

 

[MasterofVampire]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

nö, von zustimmen kann noch keine rede sein
muss selber erstmal alles nachlesen und gucken. mich ist nur der "gürtel" so angsprungen

kann dir nur auf die schnelle sagen, dass es natürlich misserfolge bei den unbemannten mondmissionen gegeben hat. aber auch wenn, immerhin haben die russen einige wieder zurück zur erde gebracht und auch gestein von dort mitgenommen.
und wennst dir die "lander" von den russen ansiehst, dann kommt dir wirklich das grausen, die waren wesentlich filigraner und "zusammengezimmerter" als das LM von Apollo 11.

lg MoV

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Hammerhead, ich rechne Dir gar nichts vor, weil ich kein Physiker bin. Ich vertraue den zigtausend Leuten, die im Gegensatz zu mir viele Jahre für ein Physikstudium aufgewendet haben und nicht an der Möglichkeit zweifeln, gesund zum Mond und zurück zu kommen. Ich finde Rechnungen wie die von "Siegi" albern. Wenn es so einfach wäre, wüden sich in jeder größeren Stadt jährlich die Erstsemester über die Mondlüge der Amis kaputtlachen.

 

[rambaldi]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Bin gerade dabei mir die Luna Missionen zu Gemuete zu fuehren, wird ein bischen dauern.

Mein erster Eindruck: Auf einen Erfolg, kam ca. ein Misserfolg, mindestens !

Da Du ein direktes tragfaehiges Gegenargument nicht hast, bringst Du die Winkeladvokatenargumentation via sowjetischer Physiker und des Regimes, ist schon peinlich!

Also noch genauer:

• Surveyor 1 - Launched May 30, 1966; landed on Oceanus Procellarum, June 2, 1966
• Surveyor 2 - Launched September 20, 1966; crashed near Copernicus crater, September 23, 1966
• Surveyor 3 - Launched April 17, 1967; landed on Oceanus Procellarum, April 20, 1967
• Surveyor 4 - Launched July 14, 1967; crashed on Sinus Medii, July 17, 1967
• Surveyor 5 - Launched September 3, 1967; landed on Mare Tranquillitatis, September 11, 1967
• Surveyor 6 - Launched November 7, 1967; landed on Sinus Medii, November 10, 1967
• Surveyor 7 - Launched January 7, 1968; landed near Tycho crater, January 10, 1968

Bei den Amis also schon mal kein Mißerfolg pro Erfolg, man könnte sogar davon ausgehen, daß man die aus den Fehlern gelernt hat..

Bei den Russen sah es ugegebenermaßen schlechter, aber die Mehrzahl der Sonden sind nicht bei der tatsächlichen Mondlandung gescheitert.
Ab 1970 hatte man das wohl so einigermaßen im Griff, und da gab es auch noch keinen von dir verlangten "moderner Supercomputer"
Luna programme - Wikipedia, the free encyclopedia

Und auch wenn dir das Russenargument mißfällt, irgendeine Erklärung brauchst du trotzdem, wenn du an der Strahlung festhalten willst.

 

[Lupo]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Hallo Hammer,

Respekt, Deine Argumentation zur Strahlenbelastung hat Hand und Fuss.

Dankeschön!

Wie hoch veranschlagst Du die Belastung durch den Van Halen Guertel (2 mal durchfliegen) ?

Gottseidank gibt's bei Wiki eine Angabe:

Die Äquivalentdosis der Strahlung beider Hauptzonen beträgt hinter 3 mm dickem Aluminium unter extremen Umständen bis zu 200 mSv/h (Millisievert pro Stunde) im Kernbereich des inneren Gürtels und bis zu 50 mSv/h im Kernbereich des äußeren Gürtels. Als Normwerte gelten im gesamten Van-Allen-Gürtel 0,7-1,5 mSv pro Tag (effektive Dosis), diese Diskrepanz lässt sich zum einen durch die verschiedenen Messmethoden erklären, zum anderen aber auch durch die Abhängigkeit der Strahlung von den starken Schwankungen der Sonnenaktivität. Dadurch können mitunter 1000-mal höhere Werte gemessen werden.

Interessant dazu auch der Wiki-Link zur Strahlenbelastung , in dem sich auch ein paar Angaben zur Belastung im Weltraum und auf dem Mond enthalten sind.

Deinen Nachtrag werd ich separat behandeln.

...Bin ich mal gespannt!

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Nachtrag: Wo soll eigentlich das Problem bei den Landungen liegen? Wenn das Triebwerk seinen Schub oberhalb des Schwerpunktes der Fähre einleitet, hängt die Fähre am Triebwerk wie die Christbaumkugel am Baum, und da sich der Gasstrahl des Triebwerkes sofort im Vakuum verflüchtigt, erzeugt die Fähre auch keinerlei Turbulenzen. Luftbewegungen gibt es auf dem Mond eh nicht, so dass die Landung auf dem Mond bei zusätzlich reduzierter Schwerkraft erheblich einfacher als auf der Erde sein sollte.

Und selbst, wenn die Fähre mit 45° Neigung aufgesetzt hätte, wäre nichts passiert - was im übrigen wieder auf eine tiefe Schwerpunktlage schließen lässt.

Wie kommst Du darauf dass das Haupt-Triebwerk des LM seinen Schub oberhalb des Schwerpunktes entfalten koennte, wenn es bzw, seine Austrittsduese unter dem LM angebracht ist ?

Landung einfacher als auf Erde; jaein. Klar, ein Fall z.B. aus 3,60 m entspricht nur 0,60m auf Erde.
Bleibt das Ding aber nicht auf Anhieb stehen kann es „doppsen“ wie ein Gummiball:

http://www.bernd-leitenberger.de/img/surveyor3.gif

Dass surveyor3 wieder auf den „Beinen“ landete, ist doch eher Glueck als Berechnung oder Koennen.
(Wobei ich unterstelle das bei surveyor3 nicht gefakt wurde)

Tiefer Schwerpunkt beim LM akzeptiere ich. (Tanks, Landegestell u. Haupttriebwerk)

Ahm.. Apropos, hast Du Infos ueber die 2. Stufe des LM, ich sehe da ein Platzproblem fuer Triebwerk plus Austrittsduese.
Haette man durch geschickte Konstruktion sich nicht ein 2. Triebwerk und sein Gewicht, sparen koennen und durch Abtrennen der Tanks u. des Landegestells ebenso das Rueckstartgewicht veringern koennen?

nö, von zustimmen kann noch keine rede sein
muss selber erstmal alles nachlesen und gucken. mich ist nur der "gürtel" so angsprungen

kann dir nur auf die schnelle sagen, dass es natürlich misserfolge bei den unbemannten mondmissionen gegeben hat. aber auch wenn, immerhin haben die russen einige wieder zurück zur erde gebracht und auch gestein von dort mitgenommen.
und wennst dir die "lander" von den russen ansiehst, dann kommt dir wirklich das grausen, die waren wesentlich filigraner und "zusammengezimmerter" als das LM von Apollo 11.

lg MoV

Habe mir, soweit es die Zeit erlaubte die russischen und amerikanischen Versuche und „Erfolge“ angesehen.
Erstmal katastrophal, 7-8 Jahre lang, dann ab 1966-67 wird’s "besser" :

Ergebnis [Bearbeiten]

Das Surveyor-Programm endete mit fünf erfolgreichen Mondlandungen (Erfolgsquote: 72%). Die Sonden analysierten den Mondboden, fotografierten die Oberfläche und bereiteten damit erfolgreich den Boden für die bemannte Mondlandung.

Je nach Sichtweise ! Wuerden ich oder Du, uns in einen Flieger setzen, wenn jede 3. oder 4. Landung ein toedlicher Absturz waere ?
Mehr noch. Die Triebwerkstechniken (Bremsraketen) der Surveyor war voellig anders als beim Apollo LM und es erfolgte kein Rueckstart !

Hammerhead, ich rechne Dir gar nichts vor, weil ich kein Physiker bin. Ich vertraue den zigtausend Leuten, die im Gegensatz zu mir viele Jahre für ein Physikstudium aufgewendet haben und nicht an der Möglichkeit zweifeln, gesund zum Mond und zurück zu kommen. Ich finde Rechnungen wie die von "Siegi" albern. Wenn es so einfach wäre, wüden sich in jeder größeren Stadt jährlich die Erstsemester über die Mondlüge der Amis kaputtlachen.

Also Stammtischargumentation Deinerseits. Ich sagte doch, ich wuerde auch eine serioese Strahlendosisberechnung eines offentlichen Instituts akzeptieren, nicht von Dir personlich erstellt.

Lupo hat wenigstens den Wikilink zum Van-Allen Guertel geliefert.

Erstsemester ? Physik, Astrophysik, Mathematik, Werkstoffkunde, Maschinenbau, Politologie, Geschichtswissenschaft, ... welches meinst Du ?

Die meisten Studenten, folgen ihren Profs. gedanklich und sind froh ihren Vorgabestoff zu bewaeltigen, die eigenstaendig, ausscherenden, intelligenten, kritischen Revolutzer sind eher noch seltener als in der Durchschnittsbevoelkerung, denn die jungen Herrn wollen Karriere machen.

Zitat von Hammerhead

Bin gerade dabei mir die Luna Missionen zu Gemuete zu fuehren, wird ein bischen dauern.

Mein erster Eindruck: Auf einen Erfolg, kam ca. ein Misserfolg, mindestens !

Also noch genauer:

• Surveyor 1 - Launched May 30, 1966; landed on Oceanus Procellarum, June 2, 1966
• Surveyor 2 - Launched September 20, 1966; crashed near Copernicus crater, September 23, 1966
• Surveyor 3 - Launched April 17, 1967; landed on Oceanus Procellarum, April 20, 1967
• Surveyor 4 - Launched July 14, 1967; crashed on Sinus Medii, July 17, 1967
• Surveyor 5 - Launched September 3, 1967; landed on Mare Tranquillitatis, September 11, 1967
• Surveyor 6 - Launched November 7, 1967; landed on Sinus Medii, November 10, 1967
• Surveyor 7 - Launched January 7, 1968; landed near Tycho crater, January 10, 1968

Bei den Amis also schon mal kein Mißerfolg pro Erfolg, man könnte sogar davon ausgehen, daß man die aus den Fehlern gelernt hat..

Bei den Russen sah es ugegebenermaßen schlechter, aber die Mehrzahl der Sonden sind nicht bei der tatsächlichen Mondlandung gescheitert.
Ab 1970 hatte man das wohl so einigermaßen im Griff, und da gab es auch noch keinen von dir verlangten "moderner Supercomputer"
Luna programme - Wikipedia, the free encyclopedia

Und auch wenn dir das Russenargument mißfällt, irgendeine Erklärung brauchst du trotzdem, wenn du an der Strahlung festhalten willst.


Zitat:
Zitat von Hammerhead
Wie hoch veranschlagst Du die Belastung durch den Van Halen Guertel (2 mal durchfliegen) ?
Gottseidank gibt's bei Wiki eine Angabe:
Zitat:
Die Äquivalentdosis der Strahlung beider Hauptzonen beträgt hinter 3 mm dickem Aluminium unter extremen Umständen bis zu 200 mSv/h (Millisievert pro Stunde) im Kernbereich des inneren Gürtels und bis zu 50 mSv/h im Kernbereich des äußeren Gürtels. Als Normwerte gelten im gesamten Van-Allen-Gürtel 0,7-1,5 mSv pro Tag (effektive Dosis), diese Diskrepanz lässt sich zum einen durch die verschiedenen Messmethoden erklären, zum anderen aber auch durch die Abhängigkeit der Strahlung von den starken Schwankungen der Sonnenaktivität. Dadurch können mitunter 1000-mal höhere Werte gemessen werden.
Interessant dazu auch der Wiki-Link zur Strahlenbelastung , in dem sich auch ein paar Angaben zur Belastung im Weltraum und auf dem Mond enthalten sind.
Zitat:
Zitat von Hammerhead
Deinen Nachtrag werd ich separat behandeln.
...Bin ich mal gespannt!

Halten wir zur Strahlenbelastung einfach mal fest, es gibt im Netz bislang keine nachvollziehbare Berechung zur Gesamtstrahlenbelastung eines menschlichen Mondreisenden unter normaler Sonnenaktivitaet.

Dass diese Belastung, die eines Menschen auf Meereshoehe deutlich uebersteigt ist unumstritten. Im unguenstigen Fall, (starker Sonnenwind) ist eine sehr starke Belastung auch nachweisbar.

Die Landeproblematik:

Die katastrophalen Misserfolge der Vorgaenger Missionen, lasse ich mal ausser acht, da nicht („weich“)gelandet wurde oder werden sollte.
Dennoch zeigen sie (bei Amerikanern wie Russen), dass weder der Start der Traegerrakete, noch der Schwenk in Erdumlaufbahn, noch das Verlassen der Erdumlaufbahn, noch das Erreichen des Mondes, noch das Einschwenken in Mondumlaufbahn, noch eine kontrollierte Annaeherung an die Mondoberflaeche sicher und problemlos funktionierte.

Kann sich jeder davon Ueberzeugen:

Pioneer (Raumsonden-Programm) ? Wikipedia

Ranger (Raumfahrt) ? Wikipedia


Surveyor und deren Technik:

Surveyor ? Wikipedia

Die Unterschiede zu Apollo:

1. Die Surveyor Mondsonden wurden von der Erde direkt zum Mond geschickt. Anders als Apollo traten Sie nicht zuerst in eine Umlaufbahn ein. Das kritische an der Mission war es die Geschwindigkeit auf den Punkt genau auf 0 zu reduzieren. Die Sonden mussten eine Geschwindigkeit von 2.6-2.7 km/s abbauen und zwar so, dass sie mit geringer Geschwindigkeit landeten. Schafften sie dies nicht, so zerschellten Sie auf der Oberfläche wegen zu hoher Geschwindigkeit oder ihnen ging in einer großen Höhe der Treibstoff aus. Dies machte einige neue Technologien notwendig, wie Radar Abstandsmessung mit Rückkopplung auf die Steuerung des Antriebs. Es war ein sehr leistungsfähiges Triebwerk nötig, denn dieses würde den größten Teil der Masse des Raumschiffs ausmachen. Jedes Kilo zählte.

2. Zentraler Teil war das Abbremstriebwerk. Es sollte den Großteil der Geschwindigkeit aufbringen und bestand aus einem Feststofftriebwerk. Dieses verfügte mit einem spezifischen Impuls von 2746 m/s über die damals beste Leistung eines Feststofftriebwerks. Es machte auch den Großteil der Masse aus.

3. Im folgenden soll die Landung von Surveyor 1 als ein typisches Beispiel für den Ablauf beschrieben werden. 38 Minuten vor der Zündung der Triebwerke drehte sich die Sonde um die Roll- und Gierachse, so dass die Triebwerke auf den Landepunkt ausgerichtet werden. Den Beginn der Sequenz initiierte ein "Mark" Signal des Radars, wenn eine bestimmte Höhe erreicht waren. Zuerst zündeten die Flüssigkeitstriebwerke um die Sonde vor dem Zünden des Feststoffsantriebs zu stabilisieren. Dann zündet der Thiokol Feststoffantrieb nach 1.1 Sekunden in einer Höhe von 246635 ft (75174 m) Höhe bei einer Geschwindigkeit von 8565 ft/s (2579 m/s). Das Ausbrennen des Feststoffantriebs geschah bei einer Geschwindigkeit von 428 ft/s (130 m/s). Danach wurde er abgetrennt und die Sonde setzte ihren Abstieg mit den Hydrazintriebwerken alleine fort, deren Schub durch Rückkopplung der Radardaten gesteuert wurde. Das Ausschalten der Triebwerke erfolgte in einer Höhe von 12 Fuß (3.60 m) bei einer Geschwindigkeit von 4 ft/s (1.2 m/s). Dieses letzte Stück fiel die Sonde. Dies entspricht auf der Erde einem Fall aus nur 60 cm Höhe.

Die Surveyor Raumsonden

Das hier beschriebene kann ich gut und logisch nachvollziehen.
Es hat aber mit der Technik des LM, wenig bis nichts zu tun.

-Es wurde ein Feststofftriebwerk verwendet, fuer die Hauptbremsleistung.
-Zuvor wurde das Ding durch drei Fluessigkeitstriebwerke stabilisiert.
-Nach ausbrennen wurde das Feststofftriebwerk abgeworfen
-Dann die Landung wieder stabiel austariert durch drei Triebwerke

Genau den Punkt hatte ich ja kritisiert, dass mit dem bis fast bzw. ganz (je nach Quelle) zur Mondoberflaeche rueckstossenden Haupttriebwerkes der LM foellig instabil war.

Wie sowas dann ausgehen kann:

Surveyor 2

Surveyor 2 wurde am 20.9.1966 gestartet. Bei Surveyor 2 gelang eine Bahnkorrektor zur Festlegung des Zielgebietes nicht. Eine der drei Vernier Düsen zündete nicht und Surveyor 2 geriet in eine unkontrollierbare taumelnde Bewegung. Alle Versuche die Sonde wieder unter Kontrolle zu bringen scheiterten. So war eine Zündung des Feststoffantriebs nicht möglich. Am 22.9.1966 schlug Surveyor 2 bei 4 Grad Nord und 11 Grad West im Sinus Medii auf. Daraufhin startete man Surveyor 3 später als geplant und nutzte die Zeit nach dem Fehler zu suchen und ihn zu eliminieren.

Gruss Hammerhead

 

[Lupo]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Hallo Hammer,

erstmal ein Link: Clavius: Fahrzeuge - Stabilität der Mondlandefähre

auf den ich mich beziehen werde. Im Prinzip geht es Dir um zwei Probleme, stimmt's:

- Reicht die Kursstabilität der Mondfähre aus?
- Wie kriegt man den Schub, die Geschwindigkeit und die Flughöhe möglichst gleichzeitig auf Null?

Wie kommst Du darauf dass das Haupt-Triebwerk des LM seinen Schub oberhalb des Schwerpunktes entfalten koennte, wenn es bzw, seine Austrittsduese unter dem LM angebracht ist ?

Nun, es ist der Landefähre relativ wurst, wo genau das kardanisch aufgehängte Triebwerk seinen Schub entfaltet. Es kommt darauf an, wo diese Schubkraft in die Konstruktion eingeleitet wird. Und die kardanische Aufhängung ist erheblich näher am Schwerpunkt der Fähre dran. Dafür, dass dieser Punkt jetzt wirklich über dem Schwerpunkt liegt, möchte ich allerdings nach erfolglosen längerem Suchen nicht mehr die Hand ins Feuer legen. Ich meine zwar, etwas derartiges irgendwo gelesen zu haben, aber vielleicht schmeiß' ich auch was durcheinander.

Aber egal: Liegt der Angriffspunkt der Schubkraft über dem Schwerpunkt, gibt's natürlich gar kein Problem. Ansonsten wird das Teil umso besser zu manövrieren, je näher Schub- und Schwerpunkt beieinander liegen, weil die erforderlichen Rückstellmomente zur Korrektur klein bleiben.

Und da dürften wir uns wohl einigen können, dass die Mondlandefähre im Vergleich zu dem langen Elend von Saturn V Rakete (das die Amis ja auch irgendwie gerade hoch gebracht haben), eher eine Fingerübung darstellen sollte.

Laut dem Link wurde die Lage der Raumfähre durch ein automatisch arbeitendes System mehrmals pro Sekunde über die oben angeordneten Steuerdüsen korrigiert. Damit wäre dann sowohl triebwerksbedingtes Rollen (sofern vorhanden) und auch das Problem, was passiert, wenn einer der Astronauten während der Landung an den Bierkasten geht, erschlagen.

Landung einfacher als auf Erde; jaein. Klar, ein Fall z.B. aus 3,60 m entspricht nur 0,60m auf Erde. Bleibt das Ding aber nicht auf Anhieb stehen kann es „doppsen“ wie ein Gummiball:

Na ja - genau die Problematik hättest Du ja auf der Erde auch. Streng genommen ist es auch nix anderes als die Frage, wie man eine Aufzugkabine auf den cm genau an einem Stockwerk halten lässt, ohne die Fahrgäste durchzuschütteln oder durch eine endlose Bremsphase zu nerven.

Bei den Surveyor-Sonden dürfte wohl das Hauptproblem weniger die theoretische Schwierigkeit der Landung an sich, als vielmehr deren Umsetzung durch eine dumme Automatik gewesen sein. Wenn ich daran denke, wie lange die Nürnberger 30/40 Jahe später gebraucht haben bis ihre fahrerlose U-Bahn lief, oder bis ein Roboter imstande war, ein Ei vorsichtig irgendwo hinzulegen ...

Ich denke, in so Fragen ist der Mensch auch heute noch und erst recht damals haushoch überlegen - zumal sich der Bediener der Mondlandefähre wirklich nur ums "abwärts" kümmern musste, weil ihm die Automatik ja seine Kiste gerade hielt.

Ahm.. Apropos, hast Du Infos ueber die 2. Stufe des LM, ich sehe da ein Platzproblem fuer Triebwerk plus Austrittsduese.
Haette man durch geschickte Konstruktion sich nicht ein 2. Triebwerk und sein Gewicht, sparen koennen und durch Abtrennen der Tanks u. des Landegestells ebenso das Rueckstartgewicht veringern koennen?

In dem Link ist das Aufstiegstriebwerk in die Kapsel einskizziert. Großzügiger Wohnkomfort sieht wohl wirklich anders aus, stimmt. Aber die Logik des zweiten Triebwerks erscheint mir durchaus nachvollziehbar. Es hatte ja nur 1/3 der Leistung des Landetriebwerks. Sagen wir, es wog auch nur 1/3 (nur zum Beispiel, keine Ahnung).

Damit wären dann für den Rückstart 2/3 Triebwerksgewicht zusätzlich gespart - ist doch schonmal ein Wort! Und bei der Landung dürfte das 1/3 Triebwerksgewicht, das man "zuviel" dabei hatte, kaum aufgefallen sein. Wenn man das Mehrgewicht bei der Landung und die Gewichtseinsparung beim Start in Prozenten der Fahrzeuggewichte ausrechnet, wird's wohl noch deutlicher.

Zusammengefasst würde ich sagen, dass das eine sehr anspruchsvolle, aber keineswegs unlösbare Aufgabenstellung ist.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Daß es jetzt eine "Stammtischmeinung" sein soll, sich auf die etablierte Wissenschaft und nicht auf "Siegi" aus dem Internet zu verlassen, wenn man etwas selbst nicht abschließend beurteilen kann, ist eine erheiternde Vorstellung. Immerhin haben "Siegi" und andere Internetgenies nicht einmal einen Ansatz zu einem Evaulationsprozeß entwickelt, sondern zeichnen sich im Gegenteil dadurch aus, sich jeder Evaluation, selbst der chaotischen der Wikipedia, zu entziehen.

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Daß es jetzt eine "Stammtischmeinung" sein soll, sich auf die etablierte Wissenschaft und nicht auf "Siegi" aus dem Internet zu verlassen, wenn man etwas selbst nicht abschließend beurteilen kann, ist eine erheiternde Vorstellung. Immerhin haben "Siegi" und andere Internetgenies nicht einmal einen Ansatz zu einem Evaulationsprozeß entwickelt, sondern zeichnen sich im Gegenteil dadurch aus, sich jeder Evaluation, selbst der chaotischen der Wikipedia, zu entziehen.

Jaeger, Jaeger, Du laesst schwer nach. Deine Kuenste im verdeckten Verdrehen des vorher Gesagten, waren schon deutlich besser !

Es hiess meinerseits:

"Also Stammtischargumentation Deinerseits. Ich sagte doch, ich wuerde auch eine serioese Strahlendosisberechnung eines offentlichen Instituts akzeptieren, nicht von Dir personlich erstellt."

Stammtischargumentation ist es, wenn einer was behauptet sich dabei allgemein auf Experten oder nicht naeher bezeichnete studentische Faehigkeiten, beruft, das behauptete aber noch nicht mal im Ansatz, faktisch, begruenden kann. Auch keinen Experten konkret benennt oder gar dessen Berechung bzw. Begruendung vorlegt.

Im angesprochen Fall, gibt es z.B. von der NASA behauptete Messungen der Strahlenbelastung der jeweiligen Astronauten einer Apollo-Mondmission.

Ein fleisiger Mensch hat sich, beispielsweise, die Arbeit gemacht, die Sonnenaktivitaet ins Verhaeltnis zu den behaupteten Strahlenbelastungen zu setzen, ohne daraus aber eine theoretische effektive Strahlenbelastung zu errechnen, ist ja, wie Lupo im Ansatz anschaulich zeigte, auch recht kompliziert wegen der parallelen Gallaktisch-Kosmischen Strahlung und dem Einfluss des Van-Allen Guertels :

Kosmische, radioaktive Strahlung

Juli 1969 16 17 18 19 20 21 22 23 24 Sonnenflecken (Wolfszahl) 75 78 73 66 61 62 60 55 55 Ereignis Apollo 11 mit angeblicher Mondlandung Astronauten: Neil A. Armstrong (5.8.1930), Edwin E. "Buzz" Aldrin (20.1.1930), Michael A. Collins (*31.10.1930)

Sonnenflecken an 9 Tagen insgesamt: 585
Sonnenflecken pro Tag im Durchschnitt: 65

(In: SIDC: Daily Sunspot Number; Daily sunspot number)

Die NASA behauptet eine Belastung der Astronauten von 0,18 rad (Wisnewski, S.201).

Auch Deine Unterstellung "Siegie" sei einem Evaulationsprozeß nicht zugaenglich ist falsch, z.B. hat er sehr wohl seine Falschannahme/Behautung oeffentlich zugegeben und berichtigt, was die Austrittsgeschwindigkeiten der Verbrennungsgase von Raketentriebwerken betrifft. (statt 2600 m/s etwa 3100 m/s .

An irgentwelche Eingestaendnisse oder Berichtigungen, Deinerseits, kann ich mich hingegen nicht erinnern, wobei Du von vorneherein haeufig beliebst, allgemein, unkonkret und nicht wirklich festlegbar zu argumentieren, bzw. bei Neulingen gerne die "erst sich dumm stell Fragetaktik" anwendest, um ihn, sobald in der Falle, verbal zu killen. Ansonsten laesst Du, Dir fast immer ein Hintertuerchen, fuer den schlangengleichen Rueckzug, offen.

Zugegebener Massen, baue auch ich haeufig, grammatisch, (mit fast, beinahe, nahezu, o.ae) gewisse, Unbestimmtheiten ein, weil man mit 100% ig generalisierten Aussagen doch sehr vorsichtig sein muss. Das unterscheidet sich aber wesentlich, von Deiner Taktik.

Zu "Siegie", nochmal, der Mann betreibt wirklich grossen, vor allem auch rechnerischen Aufwand, und legt seine Rechnungen und die dazu gehoerigen Daten, bzw. Annahmen, nachvollziehbar vor.

So dass dies jeder nachpruefen kann, dies ist ein absolut serioeses Vorgehen.

Was soll die Aufregung?

Wenn es die Mondlandungen Apollo 11, 12, 14, 15, 16, und 17 gab, wird man sie rechnerisch nicht widerlegen koennen.

Wenn Chinesen, Inder, oder Russen doch endlich einen Lander 100m neben den Ami-mond-schrott platzieren wuerden und alles dokumentierten, was koennte man dann endlich ruhig schlafen.

Nein, ernsthaft, die Ami-Regierung/CIA/NASA, sind selbst schuld, wenn man ihnen kaum noch was glaubt, bzw. jeden Betrug zutraut.

Dauerverarschung der Weltoeffentlichkeit funktioniert halt nicht, und raecht sich irgentwann.


Gruss Hammerhead

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Ja komm, back on topic. Du wolltest Dir eine Meinung bilden.

 

[MasterofVampire]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

Wenn Chinesen, Inder, oder Russen doch endlich einen Lander 100m neben den Ami-mond-schrott platzieren wuerden und alles dokumentierten, was koennte man dann endlich ruhig schlafen.

nö, dann könnte man sicher nicht ruhig schlafen, denn dann würde wieder kommen, dass chinesen, inder oder wer auch immer das ganze gefaked hätten, weil sie ja von den amerikanern "gekauft" worden sind oder mit ihnen zusammenarbeiten! ein teufelskreis...

 

[Hammerhead]

AW: Amerikaner, nie auf dem Mond gewesen?

nö, dann könnte man sicher nicht ruhig schlafen, denn dann würde wieder kommen, dass chinesen, inder oder wer auch immer das ganze gefaked hätten, weil sie ja von den amerikanern "gekauft" worden sind oder mit ihnen zusammenarbeiten! ein teufelskreis...

Also gut, dann flieg ich halt fuer schlappe 100Mill $ selber rauf uebernaechtes Jahr. Wer kommt mit ?

Zurueck zum Ernsthaften:

Hallo Lupo,

Hallo Hammer,

erstmal ein Link: Clavius: Fahrzeuge - Stabilität der Mondlandefähre

auf den ich mich beziehen werde.

Danke fuer den Link, er bzw. die Einzelheiten zu den LM Triebwerken und der LM- Steuerung klaert einige Unklarheiten.

Im Prinzip geht es Dir um zwei Probleme, stimmt's:

- Reicht die Kursstabilität der Mondfähre aus?
- Wie kriegt man den Schub, die Geschwindigkeit und die Flughöhe möglichst gleichzeitig auf Null?

So aehnlich, Kurs halten sah ich nicht so als Problem, durch die 16 Einzelduesen korrigierbar. (falls diese 100% zuverlaessig waeren)

Ich sah und sehe immer noch, auch nach ausgibigem Studium, der Steuerungsbeschreibung, und Schwerpunkts/Triebwerksvektor – Analysen, ein erhebliches Stabilitaetsproblem um die Gier und Nickachse.

Zitat:
Zitat von Hammerhead
Wie kommst Du darauf dass das Haupt-Triebwerk des LM seinen Schub oberhalb des Schwerpunktes entfalten koennte, wenn es bzw, seine Austrittsduese unter dem LM angebracht ist ?

Nun, es ist der Landefähre relativ wurst, wo genau das kardanisch aufgehängte Triebwerk seinen Schub entfaltet. Es kommt darauf an, wo diese Schubkraft in die Konstruktion eingeleitet wird. Und die kardanische Aufhängung ist erheblich näher am Schwerpunkt der Fähre dran. Dafür, dass dieser Punkt jetzt wirklich über dem Schwerpunkt liegt, möchte ich allerdings nach erfolglosen längerem Suchen nicht mehr die Hand ins Feuer legen. Ich meine zwar, etwas derartiges irgendwo gelesen zu haben, aber vielleicht schmeiß' ich auch was durcheinander.

Die schreiben zwar auf der Clavius-Seite kardanisch aufgehaengtes Triebwerk das ist aber etwas verwirrend, denn kardanische Aufhaengung geht so:
kardanische Aufhängung | wissen.de
Kardanische Aufhängung ? Wikipedia
Das Triebwerk bzw. seine Duese ist beweglich (schwenkbar) aufgehaengt und somit steuerbar, aber keineswegs in alle Richtungen frei drehbar, wie das bei kardanischer Aufhaengung der Fall ist. Siehe oben. Wozu auch.

Aber egal: Liegt der Angriffspunkt der Schubkraft über dem Schwerpunkt, gibt's natürlich gar kein Problem. Ansonsten wird das Teil umso besser zu manövrieren, je näher Schub- und Schwerpunkt beieinander liegen, weil die erforderlichen Rückstellmomente zur Korrektur klein bleiben.

Doch, selbst wenn der Angriffspunkt der Schubkraft ueber dem Schwerpunkt waere gaebe es ein Problem. Ausserdem, durch sich leerende Tanks rutscht beim Abstieg der Schwerpunkt kontinuierlich nach oben.

Und da dürften wir uns wohl einigen können, dass die Mondlandefähre im Vergleich zu dem langen Elend von Saturn V Rakete (das die Amis ja auch irgendwie gerade hoch gebracht haben), eher eine Fingerübung darstellen sollte.

Durch die Massentraegheit zur Gier und Nickachse hin hat ein ueber 100m langer Zylinder doch eine gewisse Stabilitaet. Hat er erstmal Fahrt aufgenommen hilft in der Atmosphaere die Traegheit der Luft. Es konnte ja auf ein stabilisierendes (aber auch bremsendes) Leitwerk verzichtet werden, wie es eine V2 z.B. noch hatte.
Das wird auf der Claviusseite gut erklaert.
Wie gesagt landen ist immer schwieriger als starten.

Laut dem Link wurde die Lage der Raumfähre durch ein automatisch arbeitendes System mehrmals pro Sekunde über die oben angeordneten Steuerdüsen korrigiert. Damit wäre dann sowohl triebwerksbedingtes Rollen (sofern vorhanden) und auch das Problem, was passiert, wenn einer der Astronauten während der Landung an den Bierkasten geht, erschlagen.

Ich wollte den „Abstieg“ urspruenglich ganz exakt, mit Entfernung, Geschwingigkeiten, Bahn, Lage der Faehre im Raum, Bremsleistung, Impulsen usw. usw. Hier darstellen. Auch musste ich mich erstmal schlau machen, bezueglich Schubvektorsteuerung, allgemein, von Raketen, der Saturn V, sowie des LM. Dann noch den Stand, der Fly by Wire Technik, jener Tage.

Das ist einfach zu zeitaufwaendig, alles nebenher, exakt und mit staendigen Unterbrechungen, zu leisten, daher werde ich den „Abstieg“ und seine Problematik hier nur allgemein darstellen.

Auch das An und Abkoppeln des LM sowie der zeitlich ganz exakte Beginn des Abstieges hat seine Problematiken aber lassen wir das erst mal aussen vor.

Beginnen wir nach dem Abkoppeln. Das LM befindet sich also zusammen mit dem Mutterschiff auf stabiler Umlaufbahn. Idealer Weise mit dem Haupttriebwerk in Flugrichtung. Mit den Steuerduesen entfernt es sich etwas vom CSM.

Dann wird das Haupttriebwerk zum Abbremsen gezuendet. Hoehe ueber dem Mond 100 km. Geschwindigkeit 5600km/h (1555m/s). Bei dieser Geschwindigkeit herrschte noch Schwereloskeit im LM, da sich Fliehkraft und Mondgravitation die Waage halten.

Ab dem Zuenden des Triebwerks, besteht nun das Problem die Faehre in der Balance zu halten, je langsamer sie wird und je tiefer sie absteigt, desto mehr gewinnt die Mond-Gravitation Einfluss auf den Schwerpunkt der Faehre.
Dieser wandert durch den Treibstoffverbrauch immer weiter weg vom Triebwerk.

Das heist die „automatische“ Schubvektorsteuerung ist unablaessig gefordert, ein Ausfall fuer nur 1-3 Sekunden wuerde den sofortigen Ueberschlag ueber die Nickachse zur Folge haben, das laufende Triebwerk wuerde das LM in wilde rollende unkontrollierbare Flugmanoever bringen.
Selbst nach Abschalten des Haupttriebwerkes waere an eine Stabilisierung durch die Steuerduesen bei der chaotischen Bewegung nicht moeglich. Geschweige denn eine Wiederaufnahme des kontrollierten Abstieges.

Selbst ein kurzes „spucken“ des Hauptriebwerkes haette diesen Effekt.

Vor dem angeblichen Einsatz des LM im Mondorbit lief dieses Triebwerk nur 2 mal im Erdorbit, einmal fuer !!! 4 !!! Sekunden (Apollo 5, 21.01.1960 Apollo 6, 7 und 8 haben keine Mondlandefähre an Bord !!!, sondern nur Ballast !!!. Die Gelegenheit zur ausgiebigen Erprobung der Mondlandefähre wird nicht wahrgenommen.

Das zweite mal laeuft das Triebwerk im Erdorbit, bei Apollo 9 , es stolpert und spukt.

Wie oben beschrieben waere das beim Abstieg zum Mond das aus.

Schubvektorsteuerung, Schubvektorsteuerung ? Wikipedia

fuer Raketen, braucht einen Bezugspunkt/Bezugsebene (fuer stabiles Gleichgewicht) Beim LM wird hierfuer der Einsatz eines Gyroskopes behauptet.

Man kann ein kardanisch montiertes Gyroskop benutzen, um einen festen Orientierungspunkt für die Lagekontrolle zu haben. Das Gyroskop hat immer die gleiche räumliche Ausrichtung, unabhängig von den Bewegungen der Rakete. Das gleiche Prinzip steckt hinter dem "künstlichen Horizont" in konventionellen Flugzeugen.

Fig. 2 - Schnittzeichnung des Trägheitsmessgeräts (Inertial Measurement Unit, IMU), das für die Apollo-Kommandomodule und Mondlandefähren eingesetzt wurde. Es war etwa so groß wie ein Basketball und enthielt Gyroskope und Beschleunigungsmesser.
​

Zwischen dem Gyroskop und den Strahlrudern sitzt das Leitsystem. Es kann so etwas einfaches wie ein elektischer Schaltkreis sein, der die Winkelabweichung des Gyroskops mit einem Stellwiderstand ausliest und Spannung an elektrische Aktoren anlegt. Aber normalerweise fällt die Aufgabe, die Position des Gyroskops zu interpretieren und Korrekturen anzubringen, an einen digitalen Computer. Moderne Leitsysteme sind in der Lage, mehrfach pro Sekunde die Gyro-Position zu ermitteln und den Schubvektor anzupassen.
Ein weiterer Vorteil beim Einsatz digitaler Computer liegt darin, dass durch die Kombination der Gyro-Information mit der Flughöhe, genauer Zeitnahme und Geschwindigkeit, die Rakete so gelenkt werden kann, dass sie exakt einer vorberechneten Flugbahn folgt.

Hier ist die Bezeichnung kardanische Aufhaengung korrekt. Es wird zwar die Aehnlichkeit mit dem kuenstlichen Horrizont in Flugzeugen erwaehnt, nicht jedoch der Kreiselkompass, und dass dieser je nach Kurvenflug haeufig nachjustiert werden muss, ein Grund ist die Lagerreibung. Bei wilden Manoevern (Rollen, Luping usw.) taumelt das Ding wie wild. Und stellt keinen Bezugspunkt z.B. fuer eine Schubvektorsteuerung mehr da.
Gleiches gilt fuer das Gyroskop im LM.

Das Triebwerk konnte um maximal 6 Grad geschwenkt werden. Was auch die Reaktion auf Stoerungen der Fluglage begrenzt.

Kommen wir nun zum Fly by Wire der 60er Jahre:

Fly-by-wire ? Wikipedia

Es sei noch erwaehnt, dass man von seiten der Piloten, in der Zivielluftfahrt noch 1987 sehr, sehr skeptisch bezueglich Fly by Wire ohne Backup war:

Ein weiteres wichtiges Datum der Entwicklungsgeschichte ist der 22. Februar 1987. An diesem Tag fand der Erstflug des Airbus A320 statt. Als erstes Verkehrsflugzeug verzichtete die A320 auf ein vollausgeprägtes mechanisches Backup-System. Eine mechanische Notsteuerung, bestehend aus Ansteuerung des Seitenruders und der Höhenrudertrimmung, war jedoch vorhanden.[2]

Hier haben wir das Schaubild wie diese Steuerung funktioniert haben soll:

http://www.clavius.info/img/lm-dps-gnc.jpg

Theoretisch ! In der Praxis muessten die Steuersignale vom Bordcomputer (mal vorausgesetzt dieser waere schnell und zuverlaessig genug) am Triebwerk von (vermutlich) elektrischen Stellmotoren, in Ausstellwinkelaenderung des Triebwerks umgesetzt werden.
Auch hier wieder, die geringste Stoerung fuer Sekunden, und das LM wuerde sich beim Abstieg unkontrolliert ueberschlagen, da ja keinerlei aerodynamische Stabilisierung vorhanden ist (ganz im Gegensatz zum Raketenaufstieg in der Erdatmosphaere).

Dies ist auch der Grund, weshalb eine kontrollierte Raketenlandung mit Bremstriebwerk voraus, auch auf der Erde um eine Zigfaches schwieriger ist, als der Start. Beim langsamer werden zum Landungsende hin, faellt jede aerodynamische Stabilisierung weg.

Zitat:
Zitat von Hammerhead
Landung einfacher als auf Erde; jaein. Klar, ein Fall z.B. aus 3,60 m entspricht nur 0,60m auf Erde. Bleibt das Ding aber nicht auf Anhieb stehen kann es „doppsen“ wie ein Gummiball:

Na ja - genau die Problematik hättest Du ja auf der Erde auch. Streng genommen ist es auch nix anderes als die Frage, wie man eine Aufzugkabine auf den cm genau an einem Stockwerk halten lässt, ohne die Fahrgäste durchzuschütteln oder durch eine endlose Bremsphase zu nerven.

Bei den Surveyor Sonden um die es hier ging liegt wohl wirklich Schwerpunkt weit unten was hilft wieder auf den Beinen zu landen.
Jedoch bedeutet weniger hoch „doppsen“ (Erde), auch weniger Zeit sich in der Luft zu drehen (auf den Kopf).

Bei den Surveyor-Sonden dürfte wohl das Hauptproblem weniger die theoretische Schwierigkeit der Landung an sich, als vielmehr deren Umsetzung durch eine dumme Automatik gewesen sein. Wenn ich daran denke, wie lange die Nürnberger 30/40 Jahe später gebraucht haben bis ihre fahrerlose U-Bahn lief, oder bis ein Roboter imstande war, ein Ei vorsichtig irgendwo hinzulegen ...

Wie auch immer die Automatik der Surveyor Sonden arbeitete, man setzte auf drei Triebwerke, die wie ein dreibeiniger Stuhl den Masseschwerpunkt inder Mitte haben und somit bei gleicher Schubstaerke schon mal von vorne herein ein stabiles Gleichgewicht darstellen. Im Gegensatz zum einbeinigen Stuhl und dem LM.
Dein U-Bahn Beispiel, man braucht halt viel Rechenleistung und selbst kleinste Programmfehler koennen fatal sein. Und am Ende sind es oft kleine mechanische oder elektrische Probleme.
Einer meiner Freunde schreibt Programme fuer automatische Foederanlagen. Zur Inbetriebnahme muss er immer selbst vor Ort, Russland, China, Serbien usw. ! Der kotzt sich regelmaessig aus, weil er wie oft selbst auf Silos klettern muss oder unter Foerderschnecken kriecht um Fehlfunktionen dort dingfest zu machen, wo es vorher hies sein Programm sei fehlerhaft.

I

ch denke, in so Fragen ist der Mensch auch heute noch und erst recht damals haushoch überlegen - zumal sich der Bediener der Mondlandefähre wirklich nur ums "abwärts" kümmern musste, weil ihm die Automatik ja seine Kiste gerade hielt.

„Kiste gerade hielt“, was bedeutet hier gerade hielt, der Abstieg bedeutete ein halbparabolfoermige Bahn, bei der zwei Hauptkraefte auf das LM wirken. Einmal die Bremskraft des Triebwerks, zum Zweiten die Gravitation des Mondes im Schwerpunkt angreifend.
Im Resultat heist es, dass die „Automatik“ mit der Rechenleistung eines C64 und nie erprobten, komplexen, technischen Kombinationen, all diese Einflussfaktoren 6 mal perfekt ohne jede Stoerung bewaeltigt hat.

Es laeuft wieder auf eine Glaubensfrage hinaus.

Auf die Aufstiegsstufe gehe ich vielleicht mal spaeter ein, das wuerde zu lang.

Die Vermutung mancher Vtler, dass die Abstiegsstufe noch nicht einmal theortisch stabilisiert werden konnte, hat sich als unbegruendet herausgestellt, dies haette ja auch bedeutet, dass das LM von vorne herein, eine reine Attrappe gewesen waere.
Um so mehr, wachsen aber die Zweifel an der Praxistauglichkeit, bei Einsichtnahme der komplizierten, unerprobten und hoechst stoeranfaelligen Technik zur Stabilisierung des LM.
Insgesamt kann ich sagen, dass die USA ganz sicher eine zeitlang den ernsthaften Plan hatten eine Mondlandung durchzufuehren. Insbesondere die entscheidende Traegerrakete Saturn V, fuer deren Qualitaet und Zuverlaessigkeit, Werner von Braun, gerade stand, gab und gibt ja keinerlei Anlass zu Kritik.
Ganz bewusst wurde konservativ geplant und gerechnet der Sicherheit zu liebe. Selbst eine Rettungsrakete an der Spitze war vorhanden, falls beim Start etwas schief gehen sollte.
Und dann ganz im Gegensatz dazu, dieser mit heisser Nadel gestrickte Lander (LM). Unfassbar, dass ohne die geringsten Sicherheitsvorkehrungen und Erprobungen, ein Schubvektorsteuerungstriebwerk in Verbindung mit hoch anfaelliger Fly by Wire Technik , nur computersteuerbar (bezueglich Stabilisierung), die Lagestabilitaest in jeder Sekunde des Abstiegs garantieren musste und bei der geringsten Stoerung eine Katastrophe unausweichlich war. Und das 6 mal. Apollo 11, 12, 14, 15, 16, 17 !

Um dieses wohl zu spaet erkannte zu hohe Risiko auszuschalten, entschloss man sich wohl, zumindest die 6 Mondlandungen zu faken.
Denn fuer eine LM-Neukonstruktion war es zu spaet, und das Jahr 1970 und somit das Ende des Jahrzehnts in dem Kennedy vollmundig den Mann auf dem Mond versprochen hatte, stand vor der Tuer.


Gruss Hammerhead