Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

[dtrainer]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Glaubst du denn, dass bsp. der Vatikan sagt oder denkt, dass er die von Jesus aufgestellten "Regeln"/"Lehren" verändert hat ?

Er tut das ja öffentlich: am Ende der kath. Bibel findest du die sog. "dogmatischen Konstitutionen" (die berühmten Dogmen) die den Evangelien hinzu gefügt wurden.
Darüber hinaus ist es ja nicht der Vatikan der die Bibel überarbeitet. Schon in frühester Zeit haben Konzile darüber befunden, was richtig ist und was nicht.
Es ist aber auch nicht meine Aufgabe als Baha'i, andere Religion zu kritisieren. Ich passe lieber auf daß es in unserem Laden sauber läuft.

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Nein, ich möchte auch nicht von dir Kritik oder dergleichen an anderen Religionen hören, ich denke nur die Problematik der Auslegung von unveränderlichen Regeln bleibt mit oder ohne Klerus bestehen.

 

[dtrainer]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Das ist das Problem einen nicht-Gläubigen. Dennoch solltest du in der Lage sein dich in die Haltung eines Gläubigen wenigstens hinein zu denken:
Wenn ich Baha'u'llah's Lehre für Gottes Wort anerkenne, bin ich Baha'i - und mir ist völlig klar daß ich nicht klüger als Gott bin, und folglich schön dumm wäre, etwas an der Lehre zu verändern.
Wenn ich sie nicht für Gottes Wort halte, bin ich nicht Baha'i und diese Regeln gehen mich nichts an.
Wo ist das Problem? :egal:

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Ja das sind ja alles blumige Worte und meinetwegen handelst du genau so, aber dann bist du lediglich einer aus einer ganzen Gruppe und wer sagt, dass andere Baha'i dies genauso sehn ? Du beschreibst einen Idealfall, der niemals funktionieren kann solange es Menschen gibt, weil Menschen unterschiedliche Sichtweisen haben, unterschiedlich Dinge interpretieren und auffassen und dann daraus unterschiedliche Schlüsse ziehen. Selbst wenn sie alle Baha'i sein sollten.
Natürlich gibt es dann widerum Lehren und Regeln und Dogmen die einen gewissen Spielraum zur Auslegung bieten, manche eher nicht und es kommt dann wohl auf die Strenge und Disziplin des Einzelnen an, sich an die Ursprungsidee zu halten. Aber ist das nicht überall so ?

 

[dtrainer]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Es kommt nicht darauf an ob ein einzelner Baha'i sich abweichende Gedanken macht - das steht ihm völlig frei. Wichtig ist nur, daß die Gemeinde als Ganzes sich an die offenbarte Wahrheit hält, und sich nicht für irgendeinen gerade beliebten Karren spannen läßt. Das verhindert mit Sicherheit Abweichungen wie angeblich mit Gottes Segen begonnene Kriege, Kreuzzüge, Jihad oder ähnlichen Mist.
Da es keinen Klerus und keine Theologen gibt, ist das ohnehin schon gut abgesichert. Aber nicht einmal das UHG darf Lehren verändern oder eigene Regeln aufstellen.
Warum das so streng geregelt wurde, kannst du an der Geschichte älterer Religionen studieren.
Und, bitte: schreibt man die Lehre fest, heißt es, das wäre strenge Dogmatik. Tut man das nicht, verfällt man der Beliebigkeit - mit den bekannten Folgen.
Kritik wird es immer geben. Aber, wie schon gesagt, von außen betrachtet, erschließt sich das nicht wirklich.

 

[Malakim]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Es ist eine glatte falsch Darstellung zu behaupten das die theologischen Dogmen quasi aus dem leeren Raum zur reinen Lehre hinzuaddiert wurden.

Viel mehr ist der Fall das damit versucht wird die Lehren schlüssig zu denken (was eben weil die netten Botschafter eine irgendwie unlogische oder nicht schlüssige Nachricht vermittelten) nicht recht geht.

Das es keine Theologen gibt die versuchen die Lehren der Bahai zu denken heißt NUR das die durch die Lehre der Bahai aufgestellten Aussagen über das Sein nicht
ausgesprochen werden, nicht schlüssig gedacht werden und das die Lehre keiner Prüfung der Vernunft unterzogen wird. Warum hatte der GOttesbote denn Angst das Leute seine Lehre durchdenken, das er sowas nicht wollte?
Welchen Unterschied macht es ob man Dogmen als solche benennt oder sich lieber vorlügt da seien gar keine?
In Wirklichkeit liegt ein per Definition(!) fundamentalistischer und dogmatischer Glaube vor?

 

[dtrainer]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Es ist eine glatte falsch Darstellung zu behaupten das die theologischen Dogmen quasi aus dem leeren Raum zur reinen Lehre hinzuaddiert wurden.

Viel mehr ist der Fall das damit versucht wird die Lehren schlüssig zu denken (was eben weil die netten Botschafter eine irgendwie unlogische oder nicht schlüssige Nachricht vermittelten) nicht recht geht.

Das es keine Theologen gibt die versuchen die Lehren der Bahai zu denken heißt NUR das die durch die Lehre der Bahai aufgestellten Aussagen über das Sein nicht
ausgesprochen werden, nicht schlüssig gedacht werden und das die Lehre keiner Prüfung der Vernunft unterzogen wird. Warum hatte der GOttesbote denn Angst das Leute seine Lehre durchdenken, das er sowas nicht wollte?
Welchen Unterschied macht es ob man Dogmen als solche benennt oder sich lieber vorlügt da seien gar keine?
In Wirklichkeit liegt ein per Definition(!) fundamentalistischer und dogmatischer Glaube vor?

Schön machst du das, mir etwas anzudichten (Hervorhebung) - ich hatte geschrieben

m Ende der kath. Bibel findest du die sog. "dogmatischen Konstitutionen" (die berühmten Dogmen) die den Evangelien hinzu gefügt wurden.

Soll ich kommentieren was ich gar nicht gesagt habe?

Ich habe nicht vor in diesem Thread deinen erweiterten Dogmabegriff (wieder mal) zu diskutieren.
Dogma
Es gibt bei uns keinen Klerus weil Baha'u'llah die Menschheit als mündig anspricht, und weil Kleriker aller Art durch die Jahrhunderte dadurch geglänzt haben, daß sie die Menschen von Gott fernhielten, um ihre eigene Macht zu halten und zu festigen. Mündige Menschen brauchen keine Vordenker.
Leb' damit, so ist das, und Kritik von einem der diese Religion ohnehin ablehnt, ändert nichts daran.

So ganz nebenbei, wegen des aggressiven Tons: kein Mensch muß sich für seinen Glauben rechtfertigen. Komm mal runter.

 

[Malakim]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Der mit dem aggressiven und destruktiven Ton bin ich hier wohl kaum alleine. Nimm mal Deinen Finger und Tippe auf Deine Nase.

Ich habe den Begriff Dogma ja nun schon extra vermieden damit Du nicht in dies "erweiterte Begriff" schiene zurück fällst.

Fakt ist, wenn ein ganzes Bücherwerk mit Aussagen über das Sein fundamentalistisch hingenommen werden muß, so existieren viel viel mehr Denkschranken als
in einem Glauben der sich einem theologischen Diskurs hingibt.

Zum Thema Vordenkern möchte ich anmerken, das wir Menschen uns darauf begründen nicht immer selber das Rad neu erfinden zu müssen sondern bereits gedachtes und Erfundenes von der Vorgeneration übernehmen um damit weiter(!) zu denken. Also erspar mir diesen plakativen "Wir sind mündig und brauchen keine Vordenker" Humbug.

 

[dtrainer]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Okay, ich erspare mir gleich weitere Antworten. Diese Aussagen sind kein Humbug, sondern Teil eben dieser Lehre die du halt ablehnst.
Da es hier um fortschreitende Gottesoffenbarung geht und du Offenbarung ja ohnehin für unglaubwürdig hältst, wüßte ich nicht was wir hier diskutieren könnten.

Ich sagte es schon zu Beck's, wer Baha'u'llah als Gottesboten akzeptiert, kommt nicht auf die Idee, er könnte weiter denken als Gott. Vielleicht überlegst du mal, für wie kompetent du Theologen hältst...wir haben keine, und dabei wird es auch bleiben.

 

[Malakim]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Okay, ich erspare mir gleich weitere Antworten. Diese Aussagen sind kein Humbug, sondern Teil eben dieser Lehre die du halt ablehnst.
Da es hier um fortschreitende Gottesoffenbarung geht und du Offenbarung ja ohnehin für unglaubwürdig hältst, wüßte ich nicht was wir hier diskutieren könnten.

Du kannst mich nicht Bekehren darum sind meine Argumente hinfällig und eine Diskussion lohnt nicht?



Alles klar.

Wer will denn weiter denken als irgendwer? Leute die über die Aussagen des Boten nachdenken, wollen damit erfassen was der eigentlich genau gesagt hat. Aber Du willst und kannst wohl den Zweck vom logischen Denken nicht begreifen

 

[dtrainer]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Gleicher User, nächste Unterstellung...

Du kannst mich nicht Bekehren darum sind meine Argumente hinfällig

Ich will dich gar nicht bekehren. Und noch weniger will ich einen sinnlosen Streit führen weil jemand der Offenbarung an sich nicht glaubt, dann über Details einer Offenbarung reden will.
Wenn du über Offenbarung an sich reden willst (Baha'i-Thread, bitte) - gern.
Aber auch dann mache ich nicht mit wenn du versuchst mir in jedem Satz den ich schreibe, deine Lieblingsvorurteile hineindichtest.

 

[Malakim]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Ich bewundere Deine konstruktive Art.
Es hat keine Sinn denn Du beleidigst mich ja lieber als auf den gemachten Punkt (der ON Topic ist) einzugehen. Schade.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Eine Frage an Malakim:
Mit welcher Motivation diskutierst du in diesem Thread?
Die Frage ist ernst gemeint.

 

[Malakim]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Eine Frage an Malakim:
Mit welcher Motivation diskutierst du in diesem Thread?
Die Frage ist ernst gemeint.

1. Mich interessiert wie es sein kann das man tatsächlich versucht das Argument einer undogmatischen Religion aufrecht zu erhalten während gleichzeitig ein Berg von Aussagen als felsenfestes Fundament das nicht gezielt hinterfragt werden darf besteht.

2. Versuche ich doch tatsächlich Anhaltspunkte dafür zu erhalten wie man glauben kann das GOtt Boten zu uns schickt. Mir ist daran vieles restlos unklar, z.B. wie man denn wohl in irgendeiner Form diese Vorstellung mit dem so sein unserer Welt zusammen denken können soll. Auch widerspricht die negative Auswirkung der Botschaften in meinen Augen dieser Gottesbotenvorstellung ... oder eben es ist massives Versagen aufgetreten da ja die meisten irgendwie die Botschaft nicht verstehen wollen/können.

3. Ich mochte es immer ganz gerne den dTrainer zu ärgern (da sich daraus in der Regel interessante Diskussion ergaben), aber da die Reaktionen leider nur noch destruktiv, anklagend und rundweg dumm sind macht das keinen Spaß mehr

Edit:
4. Oh ich vergaß, ich wollte den (für mich) neuen User ThomasAusBerlin zu einer Diskussion mit mir motivieren, leider hat sich der dtrainer liebevoll dazwischen geworfen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Oh schön.
ad 1) habe ich für mich beantwortet.
ad 2) ist die eigentlich interessante Frage.
ad 3) verstehe ich. Dtrainer scheint eine gewisse Ermattung beschlichen zu haben.

 

[dtrainer]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

ad 2) ist die eigentlich interessante Frage.
ad 3) verstehe ich. Dtrainer scheint eine gewisse Ermattung beschlichen zu haben.

Zu 2) habe ich ja gesagt, das könnten wir ja diskutieren.
zu 3) ja, allerdings bin ich es leid daß immer wieder Leute im Gestus eines Anklägers meinen, ich müßte mich rechtfertigen. Mal ganz klar zum mitschreiben: ich bin gern bereit über Religion(en) zu diskutieren, aber nicht über meinen Glauben. Das geht nur mich und Gott an, und wer meint mir das vorwerfen zu müssen, ist mir kaum eine Antwort wert.
Zumal Malakim im Moment eine epische Diskussion wiederholen möchte, die wir vor ca.2 Jahren geführt haben (Dogmatismus, Fundamentalismus) - im Baha'i-Thread nachzulesen, wozu wiederholen?

4. Oh ich vergaß, ich wollte den (für mich) neuen User ThomasAusBerlin zu einer Diskussion mit mir motivieren, leider hat sich der dtrainer liebevoll dazwischen geworfen.

Oh, welche Unverschämtheit, wenn ich in einem Thread mitrede den ich selbst erstellt habe...wenn du privat mit ihm diskutieren willst, schreib halt PN's.

 

[Malakim]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Du dtrainer,
ich wollte was anderes Diskutieren als damals.
Wo bitte habe ich denn nur DEINEN persönlichen Glauben überhaupt angesprochen? Wo habe Ich Dir und Deinem Glauben was vorgeworfen?
Du hast im Augenblick eine gestörte Freund/Feind Kennung denke ich.

Letztlich kann man an Deinen nur noch negativen Antworten sehr gut herauslesen das alle weiteren Diskussionen mit Dir keinen Sinn haben. Dann lassen wir das doch.

 

[sillyLilly]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Naja .... ich gehe davon aus dass eine Wahrheit auch logisch sein muss, sonst kann sie nicht wahr sein. Eine Offenbarung ist doch eine Wahrheit, oder?
Insofern ist es doch sehr wichtig alles logisch in sich abzuklopfen auf Stimmigkeit. Das ist für mich ungefähr so als wenn man halt nachrechnet warum und wie 4+5= 9 ergibt. .... und ob den 2+2+3+2 auch gleich 9 ergibt..... und was das für weitere logische Konsequenzen nach sich zieht.
So habe ich Malakim verstanden.

Ich sehe nicht das du, dtrainer, dich angegriffen fühlen müsstest oder solltest.

Soll ich seinen Freund-Feind-Sensor etwas justieren?

 

[dtrainer]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Nichts gegen Logik, Lilly. Aber wenn Religion nicht mehr wäre als nur Logik, wäre sie verzichtbar. Offenbarung ist nicht logisch, sondern der einzige Kontakt den wir mit Gott in einer Weise haben, daß er sich uns mitteilen kann, da wir ihn mit unseren Sinnen nicht erfassen können und bei einer Begegnung - die jeder erleben kann - ein diffuses Erlebnis von Licht, Kraft und Unendlichkeit haben,woraus wir aber nicht seinen Willen erkennen können.
Ich sehe Malakim übrigens nicht als Feind. Ich bin nur nicht bereit mich auf polemische Diskussionen einzulassen die auf einer fundamentalen Ablehnung aller Offenbarung beruhen - wenn schon, müßten wir eben darüber reden. Ich diskutiere auch nicht mit einem Gegner jeglicher Demokratie über den Sinn von Mehrheitsbeschlüssen...
[otop]Mal, das heißt jetzt nicht daß ich dich als Gegner der Demokratie sehen würde. Nur für alle Fälle [/otop]

 

[sillyLilly]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Ich diskutiere auch nicht mit einem Gegner jeglicher Demokratie über den Sinn von Mehrheitsbeschlüssen..

Was für ein netter Vergleich
Mit jemandem der eh schon vom Sinn der Mehrheitsbeschlüsse überzeugt ist, bräuchtest du darüber gar nicht diskutieren.