Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

[ThomasausBerlin]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Hallo Luzie,

in der Baha'i-Religion unterscheiden wir zwischen Interpretation und Auslegung. Üblicherweise legt ein Priester, Imam, Pfarrer, Rabbi "die Schrift" aus, nach dem Motto: "Ich habe die Religion Gottes studiert und bin daher bevollmächtigt dir zu sagen was dies und jenes bedeutet - und weil ich der Gelehrte bin und Du nur der Laie, musst Du Dich daran halten...". Dumm nur - wir Baha'i haben keinen Klerus.....

Trotzdem gibt es Auslegungen: Der Sohn Baha'u'Ällah's war von Baha'u'llah ausdrücklich testamentarisch dazu bestimmt, die Botschaft Gottes auszulegen. Und Abdul'Baha bestimmte testamentarisch sein Enkel Shoghi Effendi ebenfalls zum Ausleger der Schriften. Shoghi Effendi bestimmte niemanden zum Ausleger - deswegen gibt's seit 1957 keinen "Baha'i-Ausleger" mehr.

Ein Interpret kann im Gegensatz zum "bevollmächtigten Ausleger" nur seine individuelle Sicht darlegen. Die kann auf einen Aspekt allgemein zutreffen, sie kann aber auch nur ganz individuell auf einen Aspekt zutreffen. Um's kurz zu machen: Die beiden bevollmächtigten Ausleger der Baha'i-Schriften haben den innerhalb der Gültigkeitsdauer der Baha'i-Religion den unveränderlichen Rahmen der Religion "aufgezeichnet", der von der Botschaft, den geschriebenen Worten Baha'u'llahs "gefüllt" ist. Das "Bild" das in diesem Rahmen mit Farben entsteht - zeichnet jeder selbst. Da der Rahmen durch die Ausleger und die Form durch die Kontur der Botschaft vorgegeben ist - ist die Interpretation "nur" das schmückende und individuelle Beiwerk, aber nicht der Kern der Botschaft selbst. Um einen Vergleich zum Buddhismus zu ziehen: Der Palikanon gibt "die Richtung des Weges" vor, die "Schulen" sind wie Rastplätze am Weg - den Weg muss man aber auch selbst gehen. Keine Schule, kein Zen-Meister nimmt dem Menschen das selbstständige Gehen auf diesem Weg ab....

 

[Luzie]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Fanatismus und Dogmatismus ist keine "Eigenschaft der Religion" - sondern eine Strategie des Menschen.
Wirklich?
Eine Strategie wofür?
Um die Richtigkeit seiner, zur Wahrheit erhobenen Religion zu bestätigen?
Ihr machts euch verdammt leicht, puzzelt euch aus sämtlichen Religionen das beste raus und erhebt einen neuen Wahrheitsanspruch.
Eine achso friedliche Religion, die alle anderen in sich vereint - nix neues die Idee hatten andere auch schon.
Braucht es überhaupt eine Religion um Gott zu finden?
Verlangt Gott das?
Wie war noch gleich der Spruch von Einstein. Um ein gutes Mitglied einer Schafherde zu sein, muss vor allem eins sein - ein Schaf ?
Und Thomas , wie Bevollmächtigter?
Bevollmächtigt von wem , von seinen Vorfahren oder von Gott?
Gott bevollmächtigt Menschen anderen Menschen sein Wort zu übermitteln - warum tut er das nicht selber, wäre die sicherste Methode dafür zu sorgen, das es unverfälscht bei der gesamten Menschheit ankommt.

 

[dtrainer]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Ihr machts euch verdammt leicht, puzzelt euch aus sämtlichen Religionen das beste raus und erhebt einen neuen Wahrheitsanspruch.
Eine achso friedliche Religion, die alle anderen in sich vereint - nix neues die Idee hatten andere auch schon.

Wr puzzlen uns gar nichts zusammen. Baha'u'llah hat eine neue Offenbarung gebracht, und wenn du meinst die nach einem oberflächlichen Eindruck bereits beurteilen zu können, müssen wir hier nicht weiter mit dir diskutieren.
Wenn du die Lehren aller Offenbarungen genau betrachtest wird dir die Einheit der Religionen schon auffallen. Das erfordert allerdings Jahre, nicht Stunden.

Braucht es überhaupt eine Religion um Gott zu finden?
Verlangt Gott das?

Finde es selbst heraus! Für mich steht das außer Frage.

Sprüche kenne ich auch..."Gott würfelt nicht" (ebenfalls Einstein)

 

[ThomasausBerlin]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Die Frage "ob man eine Religion braucht", Luzie, muss jeder für sich selbst beantworten. Und ob man "Schaf" ist und eine "Herde" braucht - muss auch jeder für sich selbst beantworten.

"So leicht" ist das übrigends nicht, mit 13 Jahren als "Geborener Skeptiker" einen Weg in eine Religion zu finden und sich seitdem autodidaktisch in alle Religionen "hineinzuknieen" um zu erforschen, ob die in jungen Jahren selbstständig gewählte Religion wirklich "wahr" ist.... Ich hätt auch ein "guter Winkeladvokat" werden können - statt ein "hungernder Gläubiger"....:tele:

 

[Luzie]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Ich kann nach meinem ersten, oberflächlichen Eindruck gar nichts beurteilen, deswegen frage ich ja.
Aber wenn du meinst ich sollte dir einfach glauben, ohne zu hinterfragen dann hat sich die Diskussion in der Tat erübrigt.

 

[dtrainer]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Ich kann nach meinem ersten, oberflächlichen Eindruck gar nichts beurteilen, deswegen frage ich ja.
Aber wenn du meinst ich sollte dir einfach glauben, ohne zu hinterfragen dann hat sich die Diskussion in der Tat erübrigt.

Nein, das meine ich nicht. Ich denke ich hätte mich klar für Sorgfalt ausgesprochen, bevor man urteilt.
Und das hier

Ihr machts euch verdammt leicht, puzzelt euch aus sämtlichen Religionen das beste raus und erhebt einen neuen Wahrheitsanspruch.

Ist ein Urteil. Da es nicht auf Kenntnis beruht, ein Vor-Urteil.

Alle Quellen sind öffentlich verfügbar GBS Recherche - Welcome!
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Home - Bahá'í Deutschland

Vielleicht liest du erst mal etwas, dann kannst du auch gezielter fragen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

"Einfach so glauben" - sollte niemand. Der eher menschlich-säkulare Spruch: "...drum prüfe, wer sich (ewig) bindet..." gilt auch und gerade für die Religion....!

Den "Vorhalt" man hätte sich ja nur "das Beste" aus den Vorgängerreligionen "herausgesucht" - habe ich schon öfters gehört. Und nicht nur ich - mein Freund Kerem aus dem "alrahmanforum" hat das auch schon gehört.... Nehmen wir mal an es wäre so - was wäre daran "schlecht"? Was machen m,eine qur'annitischen Freunde so "schlecht", wenn sie einen liberalen Islam predigen und die Heiligen Büchetr aller Religionen durchforsten, um Wahrheiten und Weisheiten "der Anderen" auch auf den Qur'an anzuwenden? Was ist an xxx.kommundsieh.de so "verkehrt"? Die Jungs und Mädchen haben eine zeitgemässe fünfte buddhistische Schule entwickelt - die "Schule des westlichen Weges" und kennen Bibel und Thomas von Aquin mindestens genauso gut wie den Palikanon und den Dalai Lama...?

Die Botschaft Baha'u'llah's geht aber über das blosse menschliche Verlangen "sich das Beste heraussuchen" weit hinaus. Sie beinhaltet einen Paradigmenwechsel, einen Wechsel des Standpunktes von dem man als Gläubiger (oder Ungläubiger) bisher "die Welt betrachtet hat". Sie anerkennt die Vorgängerreligionen, schätzt deren Wert hoch ein - und sagt gleichzeitig: "Es ist Zeit sich mit einer neuen Botschaft neuen Herausforderungen zu stellen". Analog zu Jesus: "...giesst man den neuen Wein in alte Schläuche...?"

 

[Luzie]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Ich behaupte ja nicht, das eure Religion schlecht ist.
Aber man kann sich eben leider nicht nur das beste rauspicken und sich ne neue Wahrheit daraus zusammenfummeln.
Was ist mit den Texten, die zur Inquisition, zu Steinigungen, zu Kreuzzügen, zum abhacken von Händen usw. geführt haben?
Waren die alle so unverständlich übermittelt, daß sich die Menschen damals (und zum Teil heute noch) zu solchen Taten haben hinreißen lassen und dies auch noch mit dem angeblichen Willen Gottes rechtfertigen?
Konnten/können die alle nicht lesen, oder kommen diese Passagen in den heiligen Büchern vielleicht gar nicht von Gott?
Was ist denn überhaupt Gottes Wort, nur das tröstlich, ethisch korrekte, wer kann das beurteilen?
Da stellt sich doch für mich vorrangig die Frage, WER ist dieser Gott, was will er von uns und warum ist er nicht in der Lage uns das verständlich zu übermitteln, wenn es doch für uns Menchen (die er ja so liebt) so überlebenswichtig ist?
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich bin von der Existenz der "Götter" überzeugt - Göttern, die uns technologisch weit überlegen sind, die ganz konkrete Pläne mit uns haben.
Aber an einen geheimnisvollen Geist, der sich mit uns nur durch selbsternannte Propheten in Verbindung setzt, an den kann ich leider nicht glauben.

 

[dtrainer]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Ich behaupte ja nicht, das eure Religion schlecht ist.
Aber man kann sich eben leider nicht nur das beste rauspicken und sich ne neue Wahrheit daraus zusammenfummeln.
Was ist mit den Texten, die zur Inquisition, zu Steinigungen, zu Kreuzzügen, zum abhacken von Händen usw. geführt haben?

Nochmal, wir haben nichts "rausgepickt" oder "zusammengefummelt". Die Baha'i-Religion beruht auf der Offenbarung durch Baha'u'llah, überzeuge dich selbst.
Welcher Text hätte denn eine Inquisition gefordert? Du findest nichts derartiges ein den Evangelien. Das Gleiche gilt für die Kreuzzüge, das waren schwerste Verirrungen die sich mit keinem Wort auf die Bibel zurückführen lassen. Strafgesetze früherer Zeiten waren härter als heutzutage, Menschen waren gröber...stell dir mal vor, du wanderst in deutschen Wäldern und wirst umgebracht weil dir jemand die Kleider stehlen will..unmöglich? Heute ja...und Resozialisierung ist auch keine Erfindung der Antike.

Waren die alle so unverständlich übermittelt, daß sich die Menschen damals (und zum Teil heute noch) zu solchen Taten haben hinreißen lassen und dies auch noch mit dem angeblichen Willen Gottes rechtfertigen?

Zu pauschal. Wenn du konkrete Textstellen besprechen willst, bitte zitieren. Unterstellen gilt nicht siehe eben beantwortet.

Konnten/können die alle nicht lesen, oder kommen diese Passagen in den heiligen Büchern vielleicht gar nicht von Gott?

Welche Passagen, also bitte, nochmal...zitieren...

Was ist denn überhaupt Gottes Wort, nur das tröstlich, ethisch korrekte, wer kann das beurteilen?

Je älter eine Offenbarung, umso schwieriger ist das festzustellen. bei Moses haben wir kein klares Wissen was von ihm stammt (außer dem Dekalog) und was später aufgezeichnet wurde, und von wem.
Bei Jesus können wir die Bergpredigt hernehmen, und seine konkreten Antworten auf Fragen. Präzise sind die aber nicht überliefert, da erst später aufgeschrieben.
Mohammed hat den Koran selbst diktiert, das wird die Unterscheidung einfacher: er selbst hat angeordnet daß nur der Koran, nichts sonst, Islam ist.
Baha'u'llah hat selbst geschrieben, die Originale sind erhalten und archiviert. (und online)
Siehe Thema: fortschreitende Gottesoffenbarung. Was vor tausenden von Jahren gültig war, ist heute großenteils überholt, also ist es auch kein großer Verlust wenn so alte Schriften nur noch bruchstückweise erhalten sind. Sie gelten ja nicht mehr. Ich kann allenfalls verstehen wenn das einen Historiker quält...

Da stellt sich doch für mich vorrangig die Frage, WER ist dieser Gott, was will er von uns und warum ist er nicht in der Lage uns das verständlich zu übermitteln, wenn es doch für uns Menchen (die er ja so liebt) so überlebenswichtig ist?
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich bin von der Existenz der "Götter" überzeugt - Göttern, die uns technologisch weit überlegen sind, die ganz konkrete Pläne mit uns haben.
Aber an einen geheimnisvollen Geist, der sich mit uns nur durch selbsternannte Propheten in Verbindung setzt, an den kann ich leider nicht glauben.

Weil wir ein Wesen das auf einer höheren Stufe als der unseren existiert, nicht wirklich wahrnehmen können. Unsere Sinne erfassen nicht Geist, nur Materie. Also schickt er uns seine Boten, die Mittler zwischen den Welten sind (und sieht zu wie wir sie behandeln...)
Technologie? Sorry, allzu menschlich. Das können wir selbst (lernen). Wenn Gott uns einen Boten schickt, ist der nicht selbsternannt. Da kommt dir was durcheinander.

Für weitere Posts bitte ich dich, beim Thema zu bleiben - hier geht es um Baha'i, nicht um die RKK, den Islam oder das Judentum. Wir haben viele religiöse Threads, und wenn keiner paßt, mach einen auf.

 

[Luzie]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

O.k. nur noch eine Frage, dann verdrück ich mich hier - woran erkennt ihr einen Boten Gottes?
Was, wenn ich behaupten würde - ich wäre einer - wie würdet ihr mich dann behandeln bzw. damit umgehen?

 

[dtrainer]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

O.k. nur noch eine Frage, dann verdrück ich mich hier - woran erkennt ihr einen Boten Gottes?
Was, wenn ich behaupten würde - ich wäre einer - wie würdet ihr mich dann behandeln bzw. damit umgehen?

Dann hättest du ein ganz schön großes Mundwerk
Wir würden uns ansehen ob du ein vorbildliches, sündenfreies Leben führst.
Wir würden dich fragen was du der Welt mitzuteilen hast - und dann überprüfen ob du Lehren von dir gibst, mit denen wir die anstehenden Probleme der Welt lösen können.
Und: du müßtest uns zu Gott führen können. Das ist wohl das Schwerste.

Sag es lieber nicht :lach3:

 

[Luzie]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Nun das ist alles nicht so schwer (bis auf das sündenfreie, was sind Sünden?), ich denk mal drüber nach.
Vielleicht eröffne ich ja dann einen neuen Thread dazu.
Bis bald

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

@Thomas,
Wenn ich etwas zu dir sagen wollte, fändest du über dem Post das "Hallo Thomas".
Wenn da etwas anderes steht, ist es nicht an dich gerichtet...

Das ist hier ein Forum. Beiträge richten sich naturgemäß an die gesamte Leserschaft. Wem das nicht recht ist, der mag die PN-Funktion nutzen.

Jäger, Mod

 

[FragendesWalross]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Das Problem ist aus meiner Sicht letztlich nicht die wie auch immer geartete Lehre, sondern die Art, wie der Mensch sie selber umsetzt. Es hängt von der charakterlichen Reife ab, ob jemand aus einer möglicherweise über die Jahrhunderte verzerrten Lehre doch etwas positives gewinnt - und "aus Scheisse Gold macht", oder ob er womöglich eine positive Lehre durch sein eigenes Fehlverhalten pervertiert.

Nehmen wir einmal, in allem Respekt und nur als Arbeitshypothese an, Baha'i wäre nichts anderes als eine Patchwork-Religion ohne jeden Offenbarungscharakter, die sich lediglich die positiven Aspekte anderer Religionen aneignete - und die von ihnen so geschätzten Propheten seien in Wirklichkeit alles gewalttätige Unmenschen gewesen.

Vielleicht bin ich da zu pragmatisch aber ich zucke mit den Schultern und sage "na und?"

Ich bin weder einem bösartigen Jesus noch einem verdorbenen Mohammed persönlich über den Weg gelaufen und auch die grottenschlechten Übersetzer und bewussten Schriftenfälscher in irgendeinem Jahrhundert habe ich nie kennengelernt. Ich kann also weder über die Personen, noch die Änderung ihrer Lehren vor Jahrhunderten irgendetwas aus eigener Erfahrung sagen.

Ich habe hier, jetzt und heute für mich nur das Ergebnis vor mir: Ein Buch mit Lehren und Geschichten (der Baha'i oder der Christen,...)

Wenn in diesem Buch jetzt nur zusammengesammelte positive Dinge stehen und damit nicht die realen, negativen Gegebenheiten der damaligen Zeit, dann ist das als Orientierung für das eigene Leben für mich von größerem Wert, als eine historisch genaue Sammlung von grausamen Fakten.

Natürlich kann man jetzt argumentieren "um dich positiv zu orientieren müssten es dann keine heiligen, inspirierten Geschichten sein - sondern Märchen mit Happy End würden das gleiche leisten". Einmal abgesehen davon, ob sie die gleiche geistige Tiefe erreichen wie eine heilige Schrift sage ich auch hier - "why not?"

Wenn es mein Leben positiv bereichert, dann folge ich auch den Inspirationen und Lehren aus Märchen mit Tiefgang.

Historische Nachforschungen betreiben wenn man es interessant findet zu erfahren, ob Buddha ein Alkoholiker war, finde ich ebenfalls völlig in Ordnung - die historische Genauigkeit und wissenschaftliche Wahrheit sollte jedoch aus meiner Sicht niemanden davon abhalten, nach einer täglichen persönlicher Erfahrung der Lehren und zunehmendem Verständnis der eigenen Wahrheit zu streben (wenn er es denn will).

Wissenschaftliche Wahrheit ("Jesus war Schlägertyp") ist etwas anderes als die eigene Erfahrungswahrheit ("ich habe durch die Lehre gelernt friedfertiger zu sein).

Wer auch immer sich dazu berufen fühlt sich für das eine oder andere zu entscheiden - für mein Leben treffe ich meine eigene Entscheidung - auch wenn sie unwissenschaftlich sein mag.

Hoppla...das schrammte jetzt mal möchtig ins Off-Topic....

 

[ThomasausBerlin]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

....so sehr OT ist das gar nicht - das Problem ist wirklich der Mensch - und nicht die Religion...

 

[Malakim]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

....so sehr OT ist das gar nicht - das Problem ist wirklich der Mensch - und nicht die Religion...

Man hätte aber gedacht, das GOtt, der ja den Menschen geschaffen hat, weiß welche Problemchen seine Schöpfung macht. Da hätte ich jetzt erwartet, das er
uns einen Gottesboten schickt der Vorschläge unterbreitet und auf den Weg bringt(!) die diese Eigenheiten des Menschen berücksichtigen.

Stattdessen entspringt (offensichtlich jedesmal (meist?)) ein System der Unterdrückung, der Denkverbote, des Mordens, Raubens und der Kriege. Toll!

 

[sillyLilly]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

:gruebel:
Naja ... ich habe meine Kinder auch geboren und trotzdem konnte ich "Entgleisungen" in der Pubertät nicht verhindert .... oder ihnen auch nicht immer pädagogisch besonders wertvoll begegnen.

 

[Malakim]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

:gruebel:
Naja ... ich habe meine Kinder auch geboren und trotzdem konnte ich "Entgleisungen" in der Pubertät nicht verhindert .... oder ihnen auch nicht immer pädagogisch besonders wertvoll begegnen.

Du bist aber auch kein GOttesbote der für die gesamte Menschheit eine Richtlinie heraus gibt. In meinen Augen liegt hier massives Versagen der sog. GOttesboten vor und die Anhänger der Boten werden nicht müde dieses Versagen den Empfängern der Botschaft in die Schuhe zu schieben.
Kommunikation besteht aber eben aus Sender und Empfänger und von einem Allwissenden, Allgütigen, ... sollte man erwarten können das er dazu in der Lage ist mit seiner Schöpfung eine zielführende Kommunikation aufzubauen.

Edit:
Die ganze "die Menschen sind Schuld nicht die Religionen" geschwafel erinnert mich an den typischen Programmierer, da herrscht auch die Meinung vor: "Man könnte so schöne Programme schreiben wenn es nur keine Anwender gäbe".

 

[dtrainer]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Ach ja, die altbekannte (kindische) Leier: Wenn Gott kein allround-Sorglospaket anbietet für das wir bitte keinen Finger rühren müssen, dann hat er versagt.
Natürlich wollen wir dabei auch unseren freien Willen behalten.
Wenn wir den aber dann zu eigenen Schaden einsetzen, ist natürlich Gott schuld, wer sonst, nur nicht wir selbst.

Malakim, du enttäuscht mich. Ich hätte erwartet daß du imstande bist zu erkennen wo dich dein Ego betrügt...

So, und weil du derart mit Dreck wirfst...

Stattdessen entspringt (offensichtlich jedesmal (meist?)) ein System der Unterdrückung, der Denkverbote, des Mordens, Raubens und der Kriege. Toll!

Unterdrückung? Belegen. meines Wissens reden wir hier von Baha'i, und da gilt Demokratie.
Denkverbote? Selbstständige Suche nach Wahrheit ist kein Denkverbot.
Morden, rauben, Krieg? - Dafür erwarte ich eine Entschuldigung. Was fällt dir eigentlich ein??

 

[Malakim]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Ach ja, die altbekannte (kindische) Leier: Wenn Gott kein allround-Sorglospaket anbietet für das wir bitte keinen Finger rühren müssen, dann hat er versagt.

Nö ... lies doch einfach was ich geschrieben habe. Ich schrieb das ich erwarte das der gute GOtt etwas besser in der Lage ist zu kommunizieren. Oder schauen wir nicht auf 2000+ Jahre des Mordens, Raubens, der Unterdrückung und des Krieges im Namen der Gottesboten zurück?

Natürlich wollen wir dabei auch unseren freien Willen behalten.
Wenn wir den aber dann zu eigenen Schaden einsetzen, ist natürlich Gott schuld, wer sonst, nur nicht wir selbst.

Das angebotene System ist gescheitert und zwar auf ganzer Linie, oder etwa nicht?

Malakim, du enttäuscht mich. Ich hätte erwartet daß du imstande bist zu erkennen wo dich dein Ego betrügt...

Könnte daran liegen das Du irgendwas liest was nirgens steht ... da wirst es wohl Du sein der Dich enttäuscht.

So, und weil du derart mit Dreck wirfst...

Wo jetzt?

Unterdrückung? Belegen. meines Wissens reden wir hier von Baha'i, und da gilt Demokratie.
Denkverbote? Selbstständige Suche nach Wahrheit ist kein Denkverbot.
Morden, rauben, Krieg? - Dafür erwarte ich eine Entschuldigung. Was fällt dir eigentlich ein??

Das Thema ist auch "
fortschreitende Gottesoffenbarung"


und nimmt damit Bezug auf die anderen Systeme der anderen Gottesboten. Der Bahai Glaube hat noch zu wenig Macht um
so schmutzig zu werden wie die älteren Religionen.

... und Denkverbote bietet der Bahai Glaube doch bis zum Abwinken ... wenn alle Aussagen des Baha Wahr sind, so gibt es eine gigantische Denkschranke die Du ja
so gerne über das "Gottesbotenargument" wegreden willst.

... und jetzt nochmal ganz langsam, wofür soll ich mich entschuldigen (und bei wem)? Dafür das die Religioenen der sog. Gottesboten 2000 Jahre blutige Geschichte geschrieben haben und schreiben?