bedingungsloses Grundeinkommen einführen [BundestagPetition]

[Ein wilder Jäger]

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Fällt Dir das nicht auf, daß er einmal vom Nutzwert ausgeht und einmal von der Arbeitswerttheorie?

 

[EyeOfRa]

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Sorry, nein.Ist mit nicht aufgefallen. Kannst du mir die Seitenzahl nennen? ich nehme an du beziehst dich auf "Brot und Spiele"?

 

[Ein wilder Jäger]

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S.13 f.

 

[Shishachilla]

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1.Er zeigt nur die Krankheiten dieses Systems auf und dass er damit Recht hat(te - schon 2005) beweist uns die derzeitige Situation. Oder möchte hier irgendjemand weiter behaupten, alles wäre prima, würde optimal laufen und der Spuk wäre bald vorbei? Ich denke eher Nein. Ich würde mich eher darüber wundern, wenn es noch Leute gäbe die behaupteten, dieses System wäre gesund und würde auch in Zukunft noch funktionieren.

2. Nicht "eine Person" sondern eine von sehr vielen Personen. Das sollte man nicht vergessen. Wir müssen uns also nicht weiter an einer Person festbeißen. Ich gehe davonaus, dass die Zahl derer, die merken was hier läuft von Tag zu Tag mehr werden.

Also, ähhh, eigentlich sprach ich ja von dir. ^^

 

[EyeOfRa]

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Also, ähhh, eigentlich sprach ich ja von dir. ^^

Ach ja? Na dann neigst du ja doch zu Übertreibungen. Aber wenn du es gern so haben möchtest dann bitte sehr. Dann beziehe Punkt 2 auf mich und lass Punkt 1 für A. Popp stehen. Ok? Dann haben wir beide was davon ;-)


mfG
EyeOfRa

 

[EyeOfRa]

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@wilder Jäger
Auf Seite 13 ist nur davon die Rede, dass man Preis und Wert unterscheiden muss und das ist ja auch richtig. Wie ich selber schon des öfteren erwähnte, sind das 2 verschiedene DInge (sonst wären es ja auch nicht 2 verschiedene Worte ;-))

Er sagt nur, dass sowohl ein Haus als auch Geldscheine Angebot und Nachfrage unterliegen. Das wäre zum Thema Preis zu sagen.

Zum Wert:
Ein Haus hat aber im Gegensatz zu Geldscheinen einen eigenen Wert, da Geldscheine mit keinerlei festen Werten unterlegt sind, haben also keinen Eigenwert (aber das hast du ja gelesen)

Gold hingegen hat, genau wie ein Haus einen Eigenwert, da man seine Menge nicht nach belieben erhöhen kann.
Beides, sowohl das Haus als auch das Gold haben einen Eigenwert. Der Eigenwert ist nur verschieden, da man Gold anders nutzt als ein Haus, es also eine andere zugewiesene Bedeutung(Wert) hat als ein Haus.

So würde ich es verstehen. Wie hast du es verstanden?



mfG
EyeOfRa

 

[Ein wilder Jäger]

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Auf Seite 13 ist nur davon die Rede, dass man Preis und Wert unterscheiden muss und das ist ja auch richtig.

Nein, da schreibt er auch, was den Wert eines Hauses ausmacht, und zwar stark vereinfachend. Er gebraucht dabei eine äußerst enge Wertdefinition, eng bis zur Unbrauchbarkeit für makroökonomischen Untersuchungen. Wer ein Haus zur Behausung reduziert, und entsprechend Lebensmittel zu Nährmitteln und Kleider zum Kälteschutz reduzieren könnte, der treibt Ökonomie ausschließlich für Krisen-, Not- und Hungerzeiten und kann die Marktprozesse in Aufschwung und Wohlstand nicht verstehen.

Um aber nicht abzuschweifen - er redet vom Nutzwert.

Gold hingegen hat, genau wie ein Haus einen Eigenwert, da man seine Menge nicht nach belieben erhöhen kann.

Popp schreibt Gold einen Wert zu, weil es unter hohem Aufwand gewonnen und aufbereitet wird. Das ist die Arbeitswerttheorie, die ebenso altehrwürdig wie falsch ist.

Eine andere als die Arbeitswerttheorie kann er auf Gold nicht anwenden, weil es keinen Nutzen hat wie ein Haus und weil er die subjektive Werttheorie, die einzige, die meiner Ansicht nach Erklärungen für das Marktgeschehen zu liefern in der Lage ist, ablehnt. Subjektiver Wert entspricht ungefähr dem, was Popp den Preis nennt, genauer gesagt bewertet der Verkäufer eine Sache niedriger als den ausgemachten Preis und der Käufer höher (lediglich eine Minderheit bewertet die Ware genau so hoch).

Würde er jetzt die Arbeitswerttheorie auf Häuser anwenden, müßte er zu dem Schluß kommen, daß zwei Häuser, die denselben Nutzen bieten, mit ganz unterschiedlichem Aufwand erbaut worden sein können und also unterschiedlich viel wert sind. Beide Theorien sind unvereinbar.

 

[EyeOfRa]

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Ich sagte doch bereits, dass beides einen eigenen Wert hat. Nur ist dieser Wert jeweil ein anderer. Da hast du Recht und Popp behauptet ja auch nicht das Gegenteil. Worum es geht ist doch, dass beides überhaupt erstmal einen Wert hat und der Begriff "Wert" erstmal klargemacht werden sollte.
Papiergeld hingegen hat KEINEN(festen) eigenen Wert. Was ist also falsch daran, dies vereinfacht darzustellen? Er tut das, wie gesagt, damit es auch jeder wirklich versteht. Aber ich sagte ja schonmal, dass gewisse Leute es nicht gern sehen, wenn diese Themen von vielen "verstanden" werden.

Wer ein Haus zur Behausung reduziert, und entsprechend Lebensmittel zu Nährmitteln und Kleider zum Kälteschutz reduzieren könnte, der treibt Ökonomie ausschließlich für Krisen-, Not- und Hungerzeiten und kann die Marktprozesse in Aufschwung und Wohlstand nicht verstehen.

Er macht den Leuten damit klar, was diese Dinge für wirkliche Bedeutungen haben. Dass eben ein Haus zum Wohnen da ist, Kleider zum anziehen und Lebensmittel zum Essen, genau das ist doch der Wert einer "Sache". Aufschwung (Wirtschaftswachstum) wird es eh bald nicht mehr geben. Soetwas ist ENDLICH und das war es schon immer. Darauf folgt immer ein Umschwung/Umdenken. Wenn also dieser Aufschwung (an dem manche sich immernoch festklammern) ausbleibt, ist es ganz gut wenn die Leute wissen, was für sie von WERT ist. Von daher ist es ganz ratsam, ihnene das leicht verständlich klarzumachen.
Und was Gold angeht so kannman das sicher nicht essen oder sich damit kleiden. Es wird aber eines der Zahlungsmittel sein, die in Krisenzeiten akzeptiert werden (was nun wieder dessen Wert ausmacht). Papiergeld mit Sicherheit nicht mehr!

Es sollte also nicht das Ziel sein, den leuten einzureden, dass dieses System ok ist wie es ist und dass schon wieder alles in Ordnung kommt und weiter geht wie bisher. Man sollte uns eher darauf "vorbereiten", diese "Krise" einigermaßen gut durchzustehen. Das hat nichts mit Angstmacherei zu tun denn wenn alle "aufgeklärt" würden, zusammenhielten und die Möglichkeit bestünde, sich gegenseitig zu helfen, würden nämlich alle ganz gut "gestärkt aus dieser Krise hervorgehen" (wie Frau Merkel immer so schön sagt ;-) )
Statt dessen lässt man uns im Ungewissen. Wie dämlich


mfG
EyeOfRa

 

[Ein wilder Jäger]

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Bravo! Du kommst auf den Trichter! Gold hat Wert, weil es begehrt ist!

Nicht weil es unter großen Mühen gewonnen wurde, erhält es Wert, sondern weil es hohen Wert hat, nimmt man die Mühen zu seiner Gewinnung auf sich! Der Wert des Goldes ist also ebenso subjektiv wie der Wert der Münchener Villa und der Wert des Papiergeldes.

 

[EyeOfRa]

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Gold hat einfach nur deswegen Wert, weil man es akzeptiert, auch wenn das Papiergeld schon längst keiner mehr sehen will. Es ist nur deshalb begehrt, weil es dich in Krisenzeiten ernähren kann, was Papiergeld nicht mehr tut. Es ist also nicht wertvoll des Goldes selber wegen sondern es "bezahlt" dir in Krisenzeiten die echten Werte wie Lebensmittel, Kleidung und ein Dach über dem Kopf (wovon du ja sagst es wären keine Werte in dem Sinn...)
Noch dazu kann Gold nicht gedruckt werden, es ist also nicht nach Belieben zu vermehren, Papiergeld schon. Und dass man sich auch noch bemühen muss, es zu finden kommt noch dazu, ja, da hast du Recht. Dadurch weiß man es nur noch mehr zu schätzen denke ich.

übrigens, auf dem "Trichter" war ich die ganze Zeit schon, du hast mich evtl blos nicht verstanden...?


mfG
EyeOfRa

 

[Ein wilder Jäger]

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Ja ne, is klar, Du hattest von Anfang an recht, weil Du nämlich die Weisheit mit Löffeln gefressen hast, während ich bloß zu doof war, das zu kapieren, ich verstehe ja manchmal meine eigenen Postings nicht so gut wie Du und weiß oft gar nicht, was ich in Wirklichkeit damit sagen will.

 

[Euro308]

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übrigens, auf dem "Trichter" war ich die ganze Zeit schon, du hast mich evtl blos nicht verstanden...?


mfG
EyeOfRa

Ich glaube eher, du verstehst unsere Kritik an Popp nicht. Er verwendet mehrere utnerschiedliche Werttheorien, die sich widersprechen. Einerseits sagt er, der Wert einer Ware - hier Gold - leite sich von der Arbeit ab, die zu ihrer Produktion nötig sei. In einem anderen Fall sagt er, der Wert einer Sache leite sich von deren Nutzen ab. Entweder gilt aber das eine oder das andere, es können nicht beide Theorien gleichzeitig gelten.

Gruß
Euro308

 

[EyeOfRa]

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Ja ne, is klar, Du hattest von Anfang an recht, weil Du nämlich die Weisheit mit Löffeln gefressen hast, während ich bloß zu doof war, das zu kapieren, ich verstehe ja manchmal meine eigenen Postings nicht so gut wie Du und weiß oft gar nicht, was ich in Wirklichkeit damit sagen will.

Das hast DU gesagt ;-)

Ne. Es ging darum, dass du mich aufgefordert hast Überlegungen anzustellen, die ich in den Posts zuvor ja selber schon hatte. Du bist nicht zu doof das Thema zu kapieren, das hab ich nie gesagt oder gemeint. Was ich meinte war, dass dir entgangen sein könnte, dass ich die Ansichten über Gold und dessen Wert, worauf du mich aufmerksam gemacht hast, die ganze Zeit schon vertrat.

@Euro308

Entweder gilt aber das eine oder das andere, es können nicht beide Theorien gleichzeitig gelten.

Selbstverständlich können sie das! Warum sollten sie nicht? Haben für dich etwa nicht verschiedene Dinge unterschiedliche Wertigkeiten?
Wir sollten aufhören die Bedeutung von "Wert" damit zu erklären, wieviel "Geld" etwas bestimmtes wert ist. Ich meine, dieses Denkmuster prägt immernoch zu sehr.
Übrigens, der "Wert" des Goldes leitet sich selbstverständlich u.a. auch von der Arbeit ab und das sagt Popp auch. Nur ist es nicht das Ausschließliche, was er auch sagt, es nur gerne "überhört" wird.

Ich verstehe EURE Kritik an Popp schon sehr gut. Mir ist klar, warum er (und vor allem von wem) kritisiert wird und ich wundere mich auch nicht darüber, nicht mehr...


mfG
EyeOfRa

 

[antimagnet]

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das heißt, gold, das man mühsam in tausenden kilometern tiefe mit der zahnbürste aus granit freigeputzt hat, ist wertvoller als ein goldnugget, das man auf der straße gefunden hat?

 

[EyeOfRa]

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Nein, natürlich nicht. Es heißt nur, dass Gold, welches "erarbeitet" werden muss nur für denjenigen "Erarbeiter" einen zusätzlichen Wert hat, sprich, er weiß es eher zu schätzen als hätte er es auf der Straße gefunden. Zum Wert einer Sache kommt nämlich immer auch noch ein Stück persönliches Empfinden hinzu.


Gruß
EyeOfRa

 

[EyeOfRa]

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Wenn ich mir so die Meldungen ansehe, anhöre oder lese, welche in letzter Zeit so zum Thema Arbeitslosigkeit, die infolge der Weltwirtschafts"krise" abgegeben wurden und die sagen, dass die AL um mehr als eine Million weiter steigen wird (und das sehe ich auch so), kommt mir der Gedanke an ein Grundeinkommen doch wieder in den Sinn und erscheint mir sinnvoller den je. Diese Arbeitslosigkeit wird sicher auch kaum wieder abgebaut werden und durch die Industriealisierung und der Weiterentwicklung von Technologie wir die Technik auch immer mehr den Menschen als Arbeiter ersetzen. Konsumgüter werden also weiterhin produziert. Leider ist aber kaum noch einer in der Lage ausgiebig zu konsumieren. Was wäre die Folge daraus? Man säße auf seinen Produkten fest. Hätten die Menschen aber ein Einkommen, könnten sie auch kaufen, was den Produzenten wieder Umsätze einbringt. Trotzdem würden sie deshalb aber nicht wieder mehr Leute einstellen, sondern weiter auf Technik setzen. Das ist nichts unnormles. Wir entwickeln uns nun mal auch technologisch weiter. Die ganz normale Folge dessen ist aber, wie gesagt, ein Abbau der menschlichen Arbeitskraft. Das ist nicht zu ändern. Wir müssen uns also ernsthaft damit befassen und uns überlegen, woher die Menschen das Geld bekommen könnten welches sie dann wieder in Umlauf bringen werden.(und das würden sie definitiv). Dieses Grundeinkommen (und damit meine ich nicht einen Mindestlohn) ist für mich im Moment eine ganz gut nachvollziehbare Lösung. Es hapert, nehme ich an, mal wieder nur an der Umsetzung und am Bemühen, eine Lösung zu finden dies durchzusetzen, also am Wollen. Möglich ist das mit Sicherheit, da könnte ich wetten denn darüber debattiert wurde auch schon mehrfach....
Ich bin ja gespannt, wie die die, die uns leiten und lenken an dieses Problem rangehen, wenn nicht mit einem Grundeinkommen. Dass etwas getan werden muss, liegt auf der Hand und es wird auch so kommen wie beschrieben. Das ist eine logische Folge der Entwicklung. Mal sehen was denen so einfällt.....mit einem bedingungslosem Grundeinkommen tut man sich ja immernoch schwer aber ich bezweifle auch, dass denen was besseres einfällt.


mfG
EyeOfRa