Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Der Staat hat ein gewisses Einkommen, der Staat hat gewisse Aufgaben. Wenn der Staat ein BGE einführt, wird ihn das jährlich eine Billion kosten. Von seinem derzeitigen Einkommen ausgehend, blieben ihm dann noch 150 Milliarden für seine anderen Aufgaben: Militär, Bildung, Straßen, Polizei, Justiz, Verwaltung, Schuldendienst usw. Da das nicht reichen wird, werden die Staatseinnahmen entsprechend steigen müssen. Die Umsatzsteuer erbrachte 2007 ca. 127 Milliarden. Folglich müßten diese Einnahmen aus der Umsatzsteuer verzehnfacht werden, um den Finanzbedarf der Städte und Gemeinden, der Länder und des Bundes zu decken. Mindestens.

 

[sillyLilly]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

@Dirsta

wenn ich dich richtig verstanden habe, ist ein zentraler Punkte deiner Argumentation, dass bei reduziertem Verwaltungsaufwand, diejenigen die jetzt schon Sozialhilfeleistungen beziehen, sich nicht mehr als bedürftige Bittsteller empfinden, ihren Bedarf und reduzierten Möglichkeiten für sich selber zu sorgen nachweisen und damit Einblicke in ihre persönlichen Verhältnisse geben müssten. Für diese Pesonengruppe finde ich deinen Gedankengang sehr nachvollziehbar und wünschenswert.

Das ist ein Punkt warum ich es eine interessante Idee finde.
Allerdings ist es für mich nicht der einzige Grund, sondern eher ein Nebeneffekt.
Ich versuche noch mal ein paar grundlegende Punkte /Gründe für mich zusammenzufassen: (wobei das gar nicht so einfach ist, weil ich das sehr facettenreich finde)

1) Ich finde den Grundgedanken. Das die Gewinne aus Resourcen und Infrasturktur - die eigentlich allen gehören - auch irgendwie allen zugute kommen müssten erstmal richtig. Ich finde das unser Steuersystem diese Aufgabe nicht mehr erfüllt.

2) Die Sozialversicherungen sind jetzt schon am Rande ihrer Leistungsfähigkeit und liegen zu Lasten der Arbeitnehmer. Im Hinblick auf die demographische Entwicklung wird sich das mit Sicherheit noch verschärfen und zu noch größeren Problemen führen. Ein Effekt ist dabei, dass die Arbeitnehmer sich immer mehr ausgenutzt fühlen.
Ausgenutzt von den Arbeitslosen, ausgenutzt von den Firmen und ausgenutzt von Menschen, die unglaubliche Gewinne machen, die ein Arbeinehmer in 5 Leben nicht erarbeiten könnte.
Deswegen müssen wir neue Ideen denken um vielleicht eine Art neuen Solidarpakt aufzulegen.

3) Ich denke dass gerade mit dem BGE wieder die Arbeit an sich ... das was der Mensch macht und worauf er stolz sein kann, einen Wert bekommen kann und nicht der Lohn.
Die Sozialkontakte und was du an positiven Aspekten der Arbeit angesprochen hast, kann meiner Meinung nach noch viel mehr gelten, wenn es nicht auf den Lohn ankommt, sondern auf die Arbeit selber. (ok, ich kann das nicht belegen, aber ich sehe das bei Menschen, die auch mit wenig Geld arbeiten oder auch ehrenamtlich)

4) Die Lohnkosten wurden in Deutschland in den letzten Jahren so niedrig gehalten, dass wir sehr viele Menschen haben, die mit ihrer Arbeit nicht für ihr Leben sorgen können. Viele Menschen gehen zwar den ganzen Tag arbeiten, aber gehören zu den sogenannten "Aufstockern" - Sie bekommen zu ihrem Lohn Arbeitslosengeld II
Es wird eine staatliche Finanzierung von Dumpinglöhnen betrieben. Mit dem Effekt, dass die Menschen, die zwar fleißig sind ständig mit dem schlechten Gefühl leben, vom Arbeitsamt Geld bekommen zu müssen und auch dementsrpechend behandelt werden. Ein BGE würde mE da ein anderes Selbswertgefühl schaffen ...


@ Al azrad
Deine Einwände kann ich gut verstehen.
Wobei ich auch nix bekomme, wenn nach dem Geld noch so viel Monat übrig ist. Bekommst du von deinem Lohn was extra, wenn du es versoffen hast?
Du hast natürlich Recht das die Allimentierung bei vielen Menschen zu einer Verunselbständigung führt und viele Menschen sehr durchhängen und physisch instabil sind und deswegen diese Sachen vielleicht nicht so hinbekommen. Aber ich denke auch nicht das mit dem BGE ein WEgfall von Sozialem Dienst usw einhergehen würde.
Allerings sieht die Realität auch heute nicht so aus, dass jemand - wenn er sein Geld ausgegeben hat zum Amt geht und dann ne Auszahlung bekommen.
Es ist nicht selten so, dass mal eben für 3 Monate das Arbeitslosengeld gestrichen wird und die Person dann sehen kann wovon sie lebt, wenn sie keinen rechtlich versierten Beistand hat.
Ich habe gerade einer jungen Frau geholfen, die 3 Monate nichts bekam und von Behörde zu Behörde gelaufen ist .... ohne Geld zu bekommen, weil sie irgendeine Widerspruchsfrist nicht eingehalten hatte. Sie war mittlerweile im Insolvenzverfahren und hat für 400 Euro 20 Stunden in der Woche gearbeitet und konnte demensprechend auch schwierig zu den öffnungszeiten des Amtes dort auftauchen.
Auch die Bearbeitung bis das Geld ausgezahlt wird ist erschreckend in vielen Fällen.
@ Jäger,
ich habe im Moment sehr unterschiedliche Modelle gesehen. Wenn du von einem BGE von 1000 Euro ausgehst /Kopf, dann sehe ich das im Moment auch kritisch vor allem mit einer Finanzierung über Mwst. Die Höhe des BGE kann ja auch niedriger angelegt werden oder z.b. vom BIP abhängig gemacht werden.
Es wird auch ein Maßnahmenpaket von einigen vorgeschlagen, Finanztransaktionen zu besteuern und einige diskutieren auch über so eine Art "Resourcensteuer" Also so in der Art wie Alaska eine Öldividende hat. Ich finde den Gedanken durchaus charmant und logisch, wenn man bedenkt das die Güter der Erde nicht einzelnen gehören und die Infrastruktur (Straßen usw) ja auch von allen bezahlt werden, dass die Industrie für deren Nutzung an die Allgemeinheit etwas bezahlen müsste.
Aber wie das genau auszusehen hat, da gibt es einen für mich noch nicht so übersichtlichen Ideenpool.
Ich bin gerade leider etwas krank und hab Schnupfen und Husten.... das wirkt sich leider auch auf meinen Kopf aus, dass ich mich voll matschig fühle und nicht so recht strukturiert denken kann.
Insofern fällt es mir etwas schwer hier einen Überblick über die verschiedenen Modelle zu geben. Außerdem frage ich mich auch wie sinnvoll das ist, die einzelnen Modelle gleichzeitig mit der grundästzlichen Idee zu diskutieren.
Irgendwie wird das ein Durcheinander. Denn die verschiedenen Modelle unterscheiden sich doch sehr.
Bei der Recherche und den verschiedenen Modellen, die auch druchgerechnet wurden, kann man wohl nicht grundsätzlich sagen "Es geht nicht"
Denn das kommt auf die Höhe und die ARt und Weise der Finanzierung an.
Es stellen sich erstmal die Fragen, ob man das grundsätzlich will und für gerecht hält. (Was natürlich auch mit der Finanzierung zusammenhängt. Das eine Modell mag einem gerechter als das andere erscheinen.)
Die unterschiedlichen Modelle - das kann man im Vergleich der Modelle bei den genannten Links gut sehen - werden auch recht unterschiedlich bewertet in ihrer Auswirkung auf den ARbeitsmarkt und überhaupt.
Es gibt z.b. Modelle, die eine Besteuerung für Einkommen vorstehen und die Sozialversicherungen trotzdem bestehen lassen würden.
Es gibt auch die Idee von vereinheitlichten einfachen Steuersätzen die damit für Einkommen einher gehen würden.
Dann gibt es die grundlegend andere herangehensweise, dass es über Konsumsteuern zu regeln sei, damit die Arbeitnehmer und Löhne entlastet würden.
Beides hätte ja eine komplett unterschiedliche Wirkung auf den Arbeitsmarkt und auch die Verteilung.
Auch ob das Geld an alle ausgezahlt würde, sondern statt dessen wie eine Art Steuerfreibetrag bei höheren Einkommen wirken würde, hätte eine andere Auswirkung auf die Ausgaben.

:gruebel:
Ich bin gerade etwas ratlos, wie man vernünftig in der Diskussion weitermachen sollte.
Die vielen Modelle hier vorzustellen wäre ein ziemlicher Aufwand und würde etwas Disziplin von uns Diskutierenden erfordern ....
Wenn wir einfach so weiterreden, dann werden einige Dinge durcheinander gewirbelt und führen dazu, dass wir uns in der Diskussion im Kreis drehen.
Hat jemand ne Idee, wir wir etwas strukturierter rangehen können?
Ich bin gerade zu matschig in der Birne.

 

[maske]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

danke, danke, ....sillylilly....ich finde du bist garnicht matschig in der birne, du hast nämlich wesentliche punkte schon erklärt....für mich geht es auch schon lange nicht mehr um ob, sondern um wie....bei diesen verschiedenen modellen....es gibt zb. auch forderungen, die flankierend einen erfolg des bedingungslosen grundeinkommens unterstützen sollen, zb. eine nutzungsgebühr für boden( bodenrechtsreform) und eine nutzungsgebühr für geld(freigeld)....bin noch nicht dazu gekommen, deine links (von weiter oben)intensiver zu lesen, habe sie bisher nur überflogen....bin aber der meinung, wenn nicht zumindest eine geldrechtsreform(freigeld) eingeführt wird, ist jedes modell von vorneherein zum scheitern verurteilt....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

[mod]Das Freigeld diskutierst Du bitte in einem der passenden Threads.

Jäger, Mod[/mod]

 

[Harrypotter]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Ich stelle mir jetzt einfach mal ein Deutschland mit bedingungslosem Grundeinkommen vor.
Fairerweise sage ich vorher, dass ich nach den Schwachstellen der Idee suche.

Das ist wichtig und richtig was du machst.
Zur Zeit wird diese gute Idee sehr schwer zu realisieren sein.
a : Die Menschen sind nicht reif dafür.
Der Mensch müsste dahingehend erzogen werden dass er von sich aus den ehrlichen Wunsch hat sich für das Gemeinwesen nützlich zu machen.
Zur Zeit haben wir Millionen Menschen die nicht mehr arbeiten würden, hätten sie ein Bedingunsloses Grundeinkommen.

Es ist nicht meine Absicht diesen Thread um zu funktionieren, aber dies ist eine der 12 Prinzipien der Bahai Religion.
Allerdings in einer Gesellschaft in der niemand das Finanzamt betrügt und niemand sich ins Bett legt , obwohl er gesund und Arbeitsfähig ist.

 

[DaMan]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Leuten Geld zu geben, auch wenn sie nicht arbeiten ist die Idee des BGE. Ganz ohne Umerziehung.

 

[prometheus 141]

Kurz gesagt, du argumentierst mit Zahlen die du nicht hast, findest aber, dass existierende Zahlen garantiert falsch sind?

Btw. 1000€, Mehrwertsteuer auf 50%, wie soll ich davon leben?

wer nur das modell von götz werner im kopf hat könnte so denken, doch nach dem crash haben wir eine neue situation, geld ist nur eine luftnummer und hat in sich keinen wert, wertvoll sind menschen, die zusammen arbeiten können, gibt es deshalb das ehrenamt oder die feuerwehr? menschen sind durch die geförderte konkurrenz egoistischer geworden GEIZ IST GEIL und daran arbeitet nicht das BGE, sondern das was sich jetzt noch ausbreiten will, der neoliberalismus mit all den tödlichen nebenwirkungen, wie die zerstörung von natur und mensch, langfristige vergiftung durch atombetriebene anlagen, die förderung der gentechnologie nur zwei von vielen beispielen, die uns von den luftgelderzeugern abhängig machen wollen, franz hörmann, der sich für ein BGE nach dem crash einsetzt drückt es deutlich aus. ES GEHT NICHT MEHR UM DEN EURO MIT DEN 12 PENTAGRAMMEN UND DER ONE DOLLAR NOTE MIT DEN 13 PENTAGRAMMEN, was dem euro als leitwährung dient, man sollte da schon hinter die kulissen schauen wollen:

HERZENSTÜRÖFFNER FÜR OKTOBER: Ich sah, wie Blätter im Herbst von einem Baum fielen, und dann sah ich einen Baum, von dem alle Blätter abgefallen waren. Ich hörte die Worte: „Sei unbesorgt. Die Lebenskraft liegt im Innern, und aus dieser Lebenskraft wird das NEUE hervorgehen. Wisse, dass das Alte sterben muss, damit das Neue geboren werden kann.“

Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) - Interview Franz Hrmann - Forum der Verkuender des Lichts

Leuten Geld zu geben, auch wenn sie nicht arbeiten ist die Idee des BGE. Ganz ohne Umerziehung.

es stimmt es geht nicht um erziehung sondern um die fähigkeit über den crash hinauszudenken. wodurch wird gemeinsames handeln möglich, was ist das ziel gemeinschaftlichen handelns das leben oder das sterben zu fördern? was wird heute mehr gefördert weltweit gesehen, wenn jean ziegler behauptet, wie könnten leicht 12 milliarden menschen ernähren. er war früher für die turbinsteuer heute setzt er sich für das BGE ein,Grundeinkommen Newsblog: Jean Ziegler zum Grundeinkommen es hat in NAMIBIA gezeigt, die menschen gehen damit friedlicher miteinander um, obwohl den grundbesitzern das nicht passt, doch das ist verständlich, haben diese nicht den schwarzen ihr land genommen? Brot für die Welt - Presseinformation: Namibia: Grundeinkommen sichert Ernährung mit einem BGE kann man keinen menschen mehr bewegen sich um die sicherung seiner zukunft zu kümmern, er ist jetzt sicher, er kann jetzt solidarisch handeln, ja aus dem überfluss der anerkennung heraus ein schenkender sein, doch das zeigen uns die nutzpflanzen, die für uns wachsen


Vermeide in Zukunft bitte solche Doppler. beast/Mod

 

[DaMan]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Das ist wohl wie beim Kommunismus. In ausreichend kleinen Gruppen funktioniert alles.

 

[a-roy]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Klar, und für große Gruppen hat sich ja der Kapitalismus als äußerst effektiv erwiesen, fragt sich nur, für wen.

 

[maske]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

goil, a-roy....genau....Demokratie geht nur in kleinen überschaubaren Einheiten, denn nur dort stehen Kontrolle und Transparenz im richtigen Verhältnis zueinander....(und in der richtigen Richtung, also, dass die Kontrolle von unten nach oben(keine Korruption), und die Transparenz von oben nach unten besteht(Offenlegung))

 

[beast]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Wenn ich mir die Geschichte so vor meinem dritte Auge ablaufen lasse, wird das zu einem wunderschönen Weltbild und alle liegen sich in den Armen und singen ´Halleluja´

Aber Hoppla, wir haben ja schon das Ende vor Augen und ich habe immer noch dieses gar schändliche Zeug auf dem Konto.

Wenn ich nun dem Herrn aus Austria glauben schenken sollte, müsste ich den Zaster nun hurtig verjubeln und hoffen, das rechtzeitig mein Punktekonto mit den virtuellen Coin´s aufgefüllt wird.

Dann lege ich mich erstmal bequem zurück und nehme mir eine schöpferische Pause, um über den Sinn des Lebens im Allgemeinen und im Besonderen nachzudenken.

Licht und Liebe Euch

 

[DaMan]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Klar, und für große Gruppen hat sich ja der Kapitalismus als äußerst effektiv erwiesen, fragt sich nur, für wen.

Jetzt komm nicht wieder mit der armen, gebeutelten Arbeiterklasse. Die gibts schlichweg nichtmehr.

 

[a-roy]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Nö, ich komme mit denen, die für ihr täglich Geld mehr oder weniger hart arbeiten müssen, mit denen, die die Schnauze halten müssen, damit sie von Vater Staat Sozikohle bekommen, mit denen, die für 'nen Appel und 'n Ei unmenschliche Arbeit leisten müssen(willste Beispiele?)und letztendlich mit denen, die daraus einen riesig großen Nutzen ziehen!

 

[maske]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

DIE gebeutelte Arbeiterklasse, gibt´s tatsächlich nicht mehr. aber jede Menge "Paralleluniversen"(Gruppen) die Verlierer dieser Entwicklung sind....

 

[Harrypotter]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Jetzt komm nicht wieder mit der armen, gebeutelten Arbeiterklasse. Die gibts schlichweg nichtmehr.

Eine Nonne bleibt mit ihrem Wagen auf der Autobahn stehen und da sie keinen Reservekanister hatte geht sie mit einem Nachttopf zur Tankstelle und holt Benzin. Als sie dabei ist das Benzin in ihrem Tank zu gießen stoppt ein LKW Fahrer , kommt auf sie zu und ruft " Schwester, ihren Glauben möchte ich haben".

Deinen Glauben DaMan möchte ich haben.
Ausgebeutete gibt es immer noch. Denn die Gesetze diktieren die Milliardäre und die Großindustrie.

Zur Zeit " verhandelt " unsre Regierung mit den Banken wie viele Milliarden sie ihnen noch einmal in den Rachen werfen darf.
Komisch ist nur, mit mir hat sie noch nie verhandelt , obwohl ich ihr in den letzten 37 Jahre mindestens 400000 .- € Geld gegeben habe.

 

[beast]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

[....]
Zur Zeit " verhandelt " unsre Regierung mit den Banken wie viele Milliarden sie ihnen noch einmal in den Rachen werfen darf.
Komisch ist nur, mit mir hat sie noch nie verhandelt , obwohl ich ihr in den letzten 37 Jahre mindestens 400000 .- € Geld gegeben habe.

Da du diese Summe leider nicht speziell Eingeordnet hast, spekuliere ich mal ein wenig und verstehe die Summe als Einkommensteuer.

Und da erreche ich... Hoppla, ich stelle fest... ich gehöre auch zu den Mittellosen Malochern... :gruebel:

Nun habt ihr mich überzeugt, ich mach mit...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Du bist also der Meinung, daß der Staat sich Geld leihen und Jahre später seine Gläubiger auf ihren Forderungen sitzen lassen soll, Harrypotter. Dann hast Du vermutlich keine Lebensversicherung, oder was meinst Du, woher das Geld stammt? Hm? Institutionelle Anleger sind Deiner bescheidenen Meinung zufolge - wer?

 

[maske]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

wenn schon Geld, dann Freigeld, auch wenn es nicht zum thread passt....und dann klappt´s auch mit dem BGE....

Link gelöscht - der muß nun weißgott nicht in jeden zweiten Beitrag. Bitte beim Thema bleiben!

Jäger, Mod

 

[DaMan]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Zur Zeit " verhandelt " unsre Regierung mit den Banken wie viele Milliarden sie ihnen noch einmal in den Rachen werfen darf.

Um das mal Runterzubrechen (Ungenauigkeiten dienen der didaktischen Vereinfachung.):
Woher bekommen Staaten Geld? Sie verkaufen Staatsanleihen. Wer kauft die Staatsanleihen? Banken.
Woher haben die Banken Geld? Von ihren Kreditgebern, sprich Kontoinhabern. Wem gehört das Geld der Bank? Den Kontoinhabern und den Aktionären. Mal davon abgesehen, dass es eine einzige deutsche Bank gibt, die nicht zumindest teilstaatlich ist.
Jetzt "verhandelt" (sprich zwingt) die Politik mit den Banken, auf zig Milliarden Euro zu verzichten (wir erinnern uns, das Geld ist dein und mein Privatvermögen), morgen kommt die Politik an und wünscht, dass eben diese Banken wieder Abermilliarden für Staatsanleihen ausgeben, die sie nie wieder sehen werden. Von meinem und deinem Privatvermögen.
Wieso sollte irgendwer damit sinnvoll umgehen und es zurückzahlen? Geht ja auch so.

Und irgendwie sind jetzt die Banken Schuld an allem Übel der Welt, weil sie das GeldzumFensterrauswerfen der Politik nicht endlos mittragen wollen.
Eigentlich muß man die Poltik dafür bewundern.

 

[Harrypotter]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Und da erreche ich... Hoppla, ich stelle fest... ich gehöre auch zu den Mittellosen Malochern... Nun habt ihr mich überzeugt, ich mach mit...

Du bist also der Meinung, daß der Staat sich Geld leihen und Jahre später seine Gläubiger auf ihren Forderungen sitzen lassen soll, Harrypotter. Dann hast Du vermutlich keine Lebensversicherung, oder was meinst Du, woher das Geld stammt? Hm? Institutionelle Anleger sind Deiner bescheidenen Meinung zufolge - wer?

Wäre nett wenn ihr die Unterstellungen lassen würdet.
Ich sagte nirgends ich sein ein Armer Schlucker.
Ich sagte nirgends der Staat solle Geld pumpen um die Leute zu stopfen.