Beschneidung - Für + Wider

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo ANOUBIS;

Genau. Wenn überhaupt dann nehmen sie es an.

Die jüdische Religion beruft sich dabei auf die Bibel, also 1 Mose 17 und somit auf die Nachkommen von Abraham, schon von daher ist es witzig, dass die Muslime die Beschneidung übernommen haben. Von späteren Interpretationen, von wegen der Hygiene ist nirgends die Rede. Eine OP ohne jegliche Hygiene ist jedoch richtig riskant, es müssen gerade früher, sehr viele Jungen an der Beschneidung gestorben sein.

Warum stellt es denn mal kaum jemand in Frage?
Vermutlich weil es in der Natur des Menschen liegt andere zu diskriminieren wen sie anderer Meinung sind.

Am heiligen Popanz um die Bibel war ja lange Zeit nicht zu rütteln, selbst heute ist das noch schwierig, weil die Kirche und im Judentum die Rabbis, eine ungeheure Autorität hatten und zum Teil noch haben. Aber gerade im letzten Jahr, gab es hier erhebliche Debatten in Deutschland, ob Religionsfreiheit über dem Recht auf Unversehrtheit eines Kindes stehen darf, eine Gesetzesänderung konnte aufgrund des religiösen Protestgeschreis noch nicht erfolgen.

Wenn es dabei noch um den Glauben geht...Oh je... Da kann man dann wohl nur noch von Unzurechnungsfähigkeit sprechen.
Denn logisch handeln dann solche Menschen nicht mehr.

Bei den Zeugen Jehova musste Eltern teilweise vorübergehend das Sorgerecht entzogen werden, weil sie Bluttransfusionen ablehnen und jemanden, dann eben sterben lassen würden.

Schon immer haben sich Völker i-welche seltsamen Rituale einfallen lassen um ihren Glauben zu stärken.
Die meisten werden heute belächelt. Zu Recht, meiner Meinung nach.

Man sollte langsam mal im 21. Jahrhundert richtig ankommen.

Es ist schon jetzt so, dass viele die Religionen als grausam und nicht von einem Gott gegeben ansehen, man denke an die vielen Kirchenaustritte und auch im Judentum ist die Zahl der Orthodoxen eher klein.

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo Bona-Dea,

Aber gerade im letzten Jahr, gab es hier erhebliche Debatten in Deutschland, ob Religionsfreiheit über dem Recht auf Unversehrtheit eines Kindes stehen darf, eine Gesetzesänderung konnte aufgrund des religiösen Protestgeschreis noch nicht erfolgen.

es gab sehr wohl eine Gesetzesänderung. Sie erlaubt es Eltern nun ausdrücklich, straffrei ihre männlichen Kinder beschneiden zu lassen - egal aus welchem Grund! Vor dem kölner Urteil war das Thema schlicht noch nicht strafrechtlich relevant geworden; zumindest hat es das Tabu gebrochen, dieses Thema nicht diskutieren zu können.

Hier ist der Wortlaut dieses absurden Gesetzes:
§ 1631d BGB Beschneidung des männlichen Kindes Bürgerliches

Gruß
mmkretsch

 

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo mmkretsch;

es gab sehr wohl eine Gesetzesänderung. Sie erlaubt es Eltern nun ausdrücklich, straffrei ihre männlichen Kinder beschneiden zu lassen - egal aus welchem Grund! Vor dem kölner Urteil war das Thema schlicht noch nicht strafrechtlich relevant geworden; zumindest hat es das Tabu gebrochen, dieses Thema nicht diskutieren zu können.

Hier ist der Wortlaut dieses absurden Gesetzes:
§ 1631d BGB Beschneidung des männlichen Kindes Bürgerliches

"Seufz" du hast recht, vorher war das legal, keiner hat danach gefragt, dass Kölner Urteil und die Debatte hat dazu geführt, dass Religionsfreiheit vorerst über Kindeswohl "gestellt" wurde......

 

[dtrainer]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Nicht absurd, nur opportun. Deutschland wäre das einzige Land in Europa gewesen daß die Beschneidung verboten hätte, falls.
Die Regierung ist eingeknickt vor zwei möglichen Reaktionen:
- der Anschuldigung, die Religionsfreiheit zu begrenzen (selbst die katholische Kirche sprach sich für die Beschneidung aus, obwohl sie selbst das ja nicht praktiziert. Sie befürchtete daß als nächstes die Kindstaufe verboten werden könnte)
- der Anschuldigung, Deutschland würde mal wieder die Juden diskriminieren. Das passende Gejammer hatte ja schon angefangen. Bei unserer Geschichte also ein no-go; wenn, müßte ein anderes Land da den Anfang machen.

Was konnte man schon von einer Partei erwarten, die ein "C" im Namen führt. Ich bezweifle aller auch, daß eine anders geführte Regierung es gewagt hätte, den zu erwartenden Shitstorm hinzunehmen.

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo Bona-Dea,
das Gesetz läuft unter dem Deckmantel einer Art erweitertem Elternrecht. Jetzt darf jede Mami diese Verstümmelung in Auftrag geben, bloß weil sie es z.B. schick oder so findet und muß noch nicht mal eine Grund angeben. Eine spätere Klagemöglichkeit des Geschädigten wird, soweit ich zu wissen glaube, damit ebenfalls ausgeschlossen. Über die Widersprüchlichkeiten in diesem relativ kurzen Gesetzestext könnte man sich noch lange auslassen...

Dieses Gesetz hat natürlich auch Konsequenzen für eine effektiven Kampf gegen die weibliche Genitalverstümmelung. Erklär´ mal der Frau aus Somalia, sie dürfe hier ihre Tochter nicht beschneiden lassen, wenn das männliche Äquivalent hier nahezu uneingeschränkt per Gesetz gestattet ist.

Gruß
mmkretsch

 

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo mmkretsch;

das Gesetz läuft unter dem Deckmantel einer Art erweitertem Elternrecht. Jetzt darf jede Mami diese Verstümmelung in Auftrag geben, bloß weil sie es z.B. schick oder so findet und muß noch nicht mal eine Grund angeben. Eine spätere Klagemöglichkeit des Geschädigten wird, soweit ich zu wissen glaube, damit ebenfalls ausgeschlossen. Über die Widersprüchlichkeiten in diesem relativ kurzen Gesetzestext könnte man sich noch lange auslassen...

Welchen Grund könnte ein Christ angeben?! In diesem Fall, können nur zwei Religionen auf ihre religiöse Kultur pochen. Medizinische Indikationen, sind natürlich bei Vorhautverengung immer notwendig und erlaubt.

Dieses Gesetz hat natürlich auch Konsequenzen für eine effektiven Kampf gegen die weibliche Genitalverstümmelung. Erklär´ mal der Frau aus Somalia, sie dürfe hier ihre Tochter nicht beschneiden lassen, wenn das männliche Äquivalent hier nahezu uneingeschränkt per Gesetz gestattet ist.

Ich sehe gerade da die Chance, nicht nur kleineren religiösen Vereinigungen einen Riegel vorzuschieben, wie den Zeugen Jehova, oder dem Voodoo Zauberer. Aber da begebe ich mich in die Gefahr, meine Wertvorstellungen, über die der Anderen zu stellen.

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo Bona-Dea,
nochmal zur Klarstellung: Die Eltern müssen keinen Grund mehr angeben. Punkt.

Ob da nun die vieleicht fundamental-christliche Mutter Onanieprophylaxe betreiben will, es schlicht "ordentlicher" findet oder irgenwelchen Hygiene- oder AIDSmythen aufgesessen ist, hat laut Gesetz den ausführenden Beschneider nicht zu interessieren.

Gruß
mmkretsch

...relevant könnte noch sein, wer bei fehlender medizinischer Indikation die Kosten trägt, aber darüber weiß ich momentan zuwenig. Es mag da in der Vergangenheit religiös motivierte Beschneidungen gegeben haben, die fälschlicherweise als medizinisch indiziert durchgeführt wurden.

 

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo mmkretsch;

nochmal zur Klarstellung: Die Eltern müssen keinen Grund mehr angeben. Punkt.

Doch, erinnert so ein bisschen an Abtreibung, soziale Indikation zieht immer....Ärzte Bescheinigen so einiges.

Ob da nun die vieleicht fundamental-christliche Mutter Onanieprophylaxe betreiben will, es schlicht "ordentlicher" findet oder irgenwelchen Hygiene- oder AIDSmythen aufgesessen ist, hat laut Gesetz den ausführenden Beschneider nicht zu interessieren.

Doch Krankenhäuser schon.

...relevant könnte noch sein, wer bei fehlender medizinischer Indikation die Kosten trägt, aber darüber weiß ich momentan zuwenig. Es mag da in der Vergangenheit religiös motivierte Beschneidungen gegeben haben, die fälschlicherweise als medizinisch indiziert durchgeführt wurden.

Wie immer, trägt jeder in erster Linie selbst die Verantwortung, für das Wohl anderer, in dem Fall der eigenen Söhne, ich kann da nur für mich selbst sprechen, die Natur hat das bestens geregelt, ich muss meinen Sohn nicht einer unnötigen Tortur aussetzen.

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo Bona-Dea,

Doch, erinnert so ein bisschen an Abtreibung, soziale Indikation zieht immer....Ärzte Bescheinigen so einiges.

wie dem auch sei - zum wiederholten Male:
Weder sind eine medizinische Notwendigkeit oder der Nachweis der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft laut Gesetz erforderlich.

Doch Krankenhäuser schon.

Wenn laut Gesetz die Eltern das Recht haben, eine nicht medizinisch Indizierte Beschneidung durchführen zu lassen, wüßte ich nicht, mit welcher Begründung Ärzte/ Krankenhäuser diese ablehnen dürfen.

Wie immer, trägt jeder in erster Linie selbst die Verantwortung, für das Wohl anderer, in dem Fall der eigenen Söhne, ich kann da nur für mich selbst sprechen, die Natur hat das bestens geregelt, ich muss meinen Sohn nicht einer unnötigen Tortur aussetzen.

Ich sprach nicht von Moral oder Verantwortung, sondern von den finanziellen Kosten. Dieses andere Fass möchte ich, auch aus Mangel an Wissen, nicht wirklich aufmachen. Ich erinnere mich aber, mal eine Doku gesehen zu haben, in der sich muslimische Eltern von der Hausärztin bei ihrem Sohn eine Vorhautverengung attestieren ließen, das Paar aber an verschiedenen Krankenhäusern den Eingriff nicht durchführen lassen konnte, weil die Ärtze und Ärztinnen die Diagnose nicht bestätigen konnten. Das war, wohlgemerkt, VOR dem Gesetz.

Gruß
mmkretsch

 

[Marabu]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Gründe für die Beschneidung:
Die Beschneidung im Islam
Beschneidung im Koran - Beschneidung von Jungen

Alle diese Verse sagen uns, dass Allah alle Menschen, Jungen und Mädchen, im Mutterleib perfekt erschafft. Gott machte keinen "Fehler", als er die Vorhaut des Mannes erschuf. Er braucht keine Menschen, die ein Messer nehmen und anfangen an allen Jungen herumzuschneiden, als ob es eine Korrekturmaßnahme an einem Designfehler wäre."Keinen Fehler kannst du in der Schöpfung des Gnadenreichen sehen." (Koran 67:3)

Frage: Warum beschneiden sie trotzdem ?

(Satan sprach)"und ich werde sie irreleiten und ihre Hoffnungen anregen und ihnen Befehle erteilen, dem Vieh die Ohren aufzuschlitzen, und ich werde ihnen befehlen, und sie werden Allahs Schöpfung verändern."" Und wer sich Satan statt Allah zum Beschützer nimmt, der hat sicherlich einen offenkundigen Verlust erlitten; er macht ihnen Versprechungen und erweckt Wünsche in ihnen, und was Satan ihnen verspricht, ist Trug." (Koran 4:119-120)

Ist also Beschneidung von Satan ?

Könnte ja sein, daß, wie es heißt, die Überbleibsel Vorhaut noch weiblicher Natur und die Klitoris männlicher Natur ist - wie auch auf einer Seite behauptet wurde, und deshalb weg muß.
Wer hier Gott "spielt" bleibt die Frage. :hollyjoint:

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Grundgütiger... Lies doch den Paragraphen, Bona, wenn er schon verlinkt wird. Indikation... Woher stammen diese Fantasien? Und wenn der Arzt nicht schnibbeln will, dann schnibbelt er eben nicht, auf welcher Grundlage sollte man ihn denn dazu zwingen, mmkretsch? Ob die Versicherungen zahlen, kannst Du ja mal fragen. Ich sehe da wieder keinen Grund, aber Homöopathie wird ja auch schon bezahlt.

 

[dtrainer]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ist also Beschneidung von Satan ?

Sie ist jedenfalls kein Bestandteil einer Religion. Mag sein daß Abraham das verlangt hat (soweit die Überlieferung überhaupt korrekt ist); aber die Nachfolgenden Offenbarer haben das nicht verlangt, ausnahmslos. Es handelt sich also um eine Tradition mit nicht wirklich klarem Ursprung.
Es hätte wenig degegen gesprochen, sie von der Zustimmung des Betroffenen im mündigen Alter abhängig zu machen - wäre das Thema nicht, wie schon erwähnt, ausgerechnet in Deutschland aufgekommen.
Vom Satan zu sprechen (wer ist das bitte?) halte ich für nicht weniger abwegig.

 

[Hazele]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Haben die Nachfolgenden Offenbarer eigentlich was gegenteiliges gesagt?

 

[Vanidicus]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Nein, sonst hätte sich ja was geändert.

 

[Hazele]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Das hätte ja mal einer von denen mal sagen können ha:

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo Ein wilder Jäger,

Und wenn der Arzt nicht schnibbeln will, dann schnibbelt er eben nicht, auf welcher Grundlage sollte man ihn denn dazu zwingen, mmkretsch?

natürlich werden viele Mediziner die nicht medizinisch indizierte Beschneidung als Verstoß gegen ihren obersten Grundsatz verstehen und nicht durchführen. Gleichzeitig sieht der Staat in einer solchen aber keine grundsätzliche Gefährdung des Kindeswohls. Diese Diskrepanz zwischen Medizinethik und deutscher Gesetzgebung finde ich bemerkenswert.

Ich kenne zwar keine Regelung, wie weit Ärzte in öffentlich-rechtlichen Einrichtungen zur Durchführung verpflichtet sind, aber da ein Arzt durch eine Ablehnung niemandem schadet, sollte es ihm frei stehen, ob er den Eingriff durchführen will. Hier sollte der Staat keine rechtliche Handhabe haben. Das würde vernünftig erscheinen, aber Vernunft ist bei diesem Thema ja eher ungleichmäßig verteilt.

Dazu kommt noch, daß sich die christlichen Kirchen hier recht solidarisch mit ihren verwandten Religionsgemeinschaften Islam und Judentum gezeigt haben und viele Krankenhäuser in christlicher Trägerschaft stehen. Der Einfluss, den eine solche Trägerschaft auf ärztliches Handeln haben kann, konnte man z.B. an dem Fall "Vergewaltigungsopfer und Pille danach" sehen...
Wahrscheinlich werden viele Krankenhäuser jeweils einen Arzt haben, der sich dieser Fälle annimmt. Zumindest kenne ich aus einer privaten Quelle (gerade nochmal nachgefragt) die scheinbar übliche Praxis, daß muslimische Eltern mit Kind und Überweisung (Diagnose: Phimose) in der Klinik erscheinen und die Fälle an den entsprechenden Kollegen weitergereicht werden - gezahlt dafür wird von der Krankenkasse.

Gruß
mmkretsch

 

[Lightning-Angel]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Wie ich ja bereits am Anfang dieser Diskussion geschrieben hatte ... es kann halt nicht sein das Religion über dem Kindswohl steht...
Es kann ausserdem nicht sein das die Beschneidung bei Jungen - legal ist und bei Mädels im höchstem Grad illegal (angemerkt ich bin gegen beides) ... allein das ist doch Krank.

Ich versteh ehrlich gesagt die Verfassungsrichter nicht und hatte mich ursprünglich aus dieser Diskussion nach dem Urteil zurück gezogen weil man beim Lesen und darüber nachdenken nur noch am Kopfschütteln ist.

Ich bin froh das ich über die Grenze gehüpft bin ... es ist nur noch traurig

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Genau. Wenn überhaupt dann nehmen sie es an.

Man nimmt vieles an...bevor man es wissen tut.

Rationalität fehlt uns in vielen Teilen unseres Denkens. Massendynamik und Gruppenzwang sowohl wie Angst lassen keine Rationalität zu.
Kommt nun auch die Sichtweise eines "Führers" hinzu dann ist es fast unmöglich rational zu denken.
Aber Vorsicht! Zu viel Rationalität würde unsere Fantasie und den berühmten "Tellerrand" in weiter Ferne rücken.
Keine Pioniere, keine neue Ideen und kein Fortschritt wäre möglich.
Also wo den Punkt setzen?
Unsere Kenntnise der Medizin stammen von Menschen die Tote seziert haben!
Oder lebendige Menschen extreme Situationen aussetzten.
Heute ist es moralisch, und fast auch medizinisch nicht mehr möglich.
Fast, weil es heute immer noch Versuche gibt die aber "freiwillig" und "unter ärztlicher Betreuung" stattfinden.

Oder aber auch an Tieren!
Die ja bekanntlich "nicht darunter leiden"!

Warum stellt es denn mal kaum jemand in Frage?

Nicht jeder der eine Frage hört muss diese auch beantworten können oder müssen.

Vermutlich weil es in der Natur des Menschen liegt andere zu diskriminieren wen sie anderer Meinung sind.

In der "Natur des Menschen" liegt aber auch die Liebe und Anerkennung und Motivation und "Fragen stellen"!

Wenn es dabei noch um den Glauben geht...Oh je... Da kann man dann wohl nur noch von Unzurechnungsfähigkeit sprechen.
Denn logisch handeln dann solche Menschen nicht mehr.

Ich glaube an Gott...habe aber immer noch meine Vorhaut!
Bin ich jetzt ein Ketzer?
Bitte verallgemeinere nicht.

Schon immer haben sich Völker i-welche seltsamen Rituale einfallen lassen um ihren Glauben zu stärken.
Die meisten werden heute belächelt. Zu Recht, meiner Meinung nach.

Es gibt Rituale und Rituale...du sprichst wieder zu allgemein darüber.

Man sollte langsam mal im 21. Jahrhundert richtig ankommen.

Was ist so besonders an diesem Jahrhundert?
Die größten Erkenntnisse der Welt haben Leute vor ~2300 Jahre gemacht...oder vor 400-500 Jahre (Renaissance) oder gar im Mittelalter....heute tut man nur verbessern und feineinstellen.
Es waren mit unter dunkle und von Unwissenheit und Aberglaube gefüllte Jahre!

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Welche Verfassungsrichter verstehst Du nicht?

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo Lightning-Angel,

Ich versteh ehrlich gesagt die Verfassungsrichter nicht (...)

damit das Bundesverfassungsgericht sich des Beschneidungsgesetzes in einer von den Kritikern zu wünschenden Weise annimmt, muß meines Wissens nach erst eine zulässige Verfassungsbeschwerde eingereicht werden.
Beispiel:
Das Bundesverfassungsgericht

Gruß
mmkretsch