Beschneidung - Für + Wider

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Wenn wir nicht mal bei derartigen Dingen Toleranz üben können, wie sollen wir bei größeren, wirklich wichtigen Angelegenheiten irgendwie zusammen kommen?


Nochmal: Hier soll von Toleranz gesprochen werden ... schon vergessen? Die radikale Anti-Beschneidung-Front unterscheidet sich dann nur marginal von einem radikalen Islam!

Das hört sich erst mal "Klasse"an, Du vergisst dabei aber etwas: Eine religiös motivierte Körperverletzung - bleibt Körperverletzung, zumal die tatsächliche Grundlage sich nicht verifizieren lässt. Es kann durchaus sein dass es zur Zeit Avram's (Abraham's) einen tatsächlichen Grund dafür gab, warum die Knabenbeschneidung durchgeführt werden musste. Es sind zahlreiche hyghienischen Vorschriften, auch Speisegesetze, aus alten Religionen überliefert, die im Licht wissenschaftlicher Forschung betrachtet, früher einmal Sinn machten. Aber wir leben nicht mehr im Jahre 4.500 vor Christus, auch nicht mehr im Jahre 606 nach Christus.... was "früher" gut und richtig war, passt nicht immer mehr in die Zeit des "hier und heute". Selbst in Israel besteht keine medizinische Notwendigkeit zur "Allgemeinbeschneidung" der männlichen Säuglinge....

Ob "das Judentum" oder "der Islam" Traditionen "so einfach aufgeben (wollen)", steht gar nicht zur Debatte. Wenn ein Staat wie Israel sich an seine eigene religiöse TRadition binden will, so ist das deren gutes Recht - sie haben Souveränität. Die Staaten Europa's haben sich an andere Werte gebunden, Werte die auch eine religiöse Tradition beinhalten und die sicherlich auch zu hinterfragen sind - aber es sind nunmal die Werte die Verfassung und Strafrechtsnormen bestimmen. Von "den Anderen", also den Menschen die bei uns einwandern und heimisch werden wollen, verlangen wir die Akzeptanz unserer Werte und den Respekt vor der Unverletzbarkeit des Menschen - und ausgerechnet bei unseren jüdischen und muslimischen Freunden, die mit uns Tür an Tür leben wollen (und sollen) "vergessen" wir das wegen einer jahrtausenden alten und unbestätigten Überlieferung? Das hat mit Toleranz dann auch nix zu tun....

 

[Popocatepetl]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

ich finde diese doppelmoral schon intressant...

(ps: auch wenn hier bestimmt schon jeder mal so etwas gesehen hat, könnten die bilder im folgenden link ja evtl als anstößig betrachtet werden, daher anklicken auf eigene gefahr)

[Es folgt ein Link zu einem Wiki-Artikel mit großen Bildern von Penissen. Anklicken auf eigne Gefahr. Jg, Mod]

Vorhaut bitte erstmal lesen, bevor man über den sinn oder unsinn dieses stückchen haut fachsimpeln mag...

mir ist es an sich auch egal ob sich personen dieser sache freiwillig unterziehen, doch wehrlosen kindern (bzw jungs in diesem falle) diesen ach so nützlichen eingriff aufzuzwingen hat nichts mit toleranz zu tun, sorry. und kann pers nicht vestehen wie man die beschneidung an mädchen verurteilt, wären man sie bei jungs als etwas ganz normales, ja scheinbar sogar als notwenigkeit und gute sache betrachtet...


wobei das ganze thema imho arg am eigentlichen thema vorbei geht. da wir ja mittlerweile auch schon festgestellen das weibliche beschneidung nirgends im koran geforderd wird, können wir das thema ja entweder sein lassen oder es evtl in einen anderen thread packen...

 

[Nachbar]

AW: Beschneidung - Für + Wider

*** Wegen einer Umleitung in einem anderen Thread, habe ich die Antwort direkt hier eingefügt. Möglich, daß sie hier nun eine Doppelung darstellt. ***

[...] und kann pers nicht vestehen wie man die beschneidung an mädchen verurteilt, wären man sie bei jungs als etwas ganz normales, ja scheinbar sogar als notwenigkeit und gute sache betrachtet...[...]

Ausschließlich zu obigem Satz:
Der Unterschied ist erheblich. Beim Mädchen dient die Beschneidung der Entfernung des weiblichen Lustempfindens, also der Freude an der Sexualität. Das ist ein ungeheuer schwerwiegender Eingriff in ein Leben.
(Auch gesundheitliche Risiken und Qualen mögen unterschiedlich sein, aber da bin ich nicht fachkundig.)

 

[Popocatepetl]

AW: Beschneidung - Für + Wider

sicherlich ist die auswirkung schwerer, keine frage (wobei ich 'lustzentrum' da schon etwas überzogen ausgedrückt finde) einen prinzipiellen unterschied der sache an sich sehe ich jedoch nicht. find beides nicht gut...

übrigends, schon gewusst das die klitoris das ist was zum penis geworden wäre, wenn der fötus sich zum mann entwickelt hätte ? ist da ähnlich wie mit brustwarzen.

 

[NaSoWas]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Das hört sich erst mal "Klasse"an, Du vergisst dabei aber etwas: Eine religiös motivierte Körperverletzung - bleibt Körperverletzung, zumal die tatsächliche Grundlage sich nicht verifizieren lässt. ....

Ich schätze die Bemühungen von "Gutmenschen", eine pseudo-neutrale Grundlage für einen gesellschaftlichen Zwang zu finden. Solche "Gründe" kann ich für fast jede Befürwortung oder Ablehnung im täglichen Leben finden.

Es gibt eben mehrere Meinungen und auch die Heranziehung einer "neutralen Definition" für eine Körperverletzung ändert nicht an der Vielfalt der Meinungen.

KEINER zwingt einen Gegner der Zirkumzision, diese durchzuführen. Aber bitte zwingen sie auch nicht andere, die die Beschneidung für richtig erachten.

Man hat bereits probiert, mit "Argumenten" wie das obige, in der BRD, die Beschneidung zu verbieten. Es gibt sehr gute Gründe GEGEN ein Verbot zu argumentieren. Alle pseudo-moralischen, pseudo-gesundheitlichen und pseudo-juristischen Gründe fruchteten nicht. Es bleibt einem jeden übrig, selber zu entscheiden.

Und es ist gut so !

PS.
Jean Giraudoux schrieb mal ein Theaterstück mit Namen "Kein Krieg um Troja". Dort bringen die "Weisen" :lach3: unwiderlegbare Beweise dafür, dass dieser Krieg um Troja unbedingt stattfinden MUSS. Im Verlauf des Stücks werden die "Weisen" in einem Verließ bei karger Kost eingesperrt bis sie das Gegenteil "beweisen". Und siehe da: Die "Weisen" kommen ganz schnell mit unwiderlegbaren :lach3: "Beweisen" dafür, dass KEIN Krieg geführt werden DARF....

Soviel zu den "Argumenten" die "beweisen", dass hier irgendein Zwang konstruiert und durchgeführt werden muss um die "Welt zu verbessern". Die Welt ist voller "Weltverbesserer" und die Anzahl Konflikte steigt fast exponentiell mit der Anzahl der "Weltverbesserer".....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Wir gestehen es einem acht Tage bis 14 Jahre alten Knaben nicht zu, mit allen Konsequenzen ein Gegner oder Befürworter der Zirkumzision zu sein. Sie verkennen offensichtlich die Tatsache, daß die Einwilligung durch Dritte im Namen des Betroffenen und nicht durch ihn selbst erfolgt.

 

[NaSoWas]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Wir gestehen es einem acht Tage bis 14 Jahre alten Knaben nicht zu, mit allen Konsequenzen ein Gegner oder Befürworter der Zirkumzision zu sein. Sie verkennen offensichtlich die Tatsache, daß die Einwilligung durch Dritte im Namen des Betroffenen und nicht durch ihn selbst erfolgt.

Dieses pseudo-juristische Argumentation hat einen langen Bart. Sie bringt nur Intoleranz hervor. Dies ist ganz sicher NICHT die einzige Gewaltausübung im Leben eines Kindes. Wie wär es mit dem Schulzwang? Warten bis es 18 J alt ist und dann überlassen, ob es Lernen will, wenn überhaupt? Auch sind diverse Impfungen (Polio, Tetanus, Diphterie et al.) eigentlich Körperverletzungen ohne Einwilligung der Kinder. Watt nu ? Warten bis das Kind an Kinderlähmung erkrankte und 18 J alt wurde, bevor es geimpft wird? Impfungen sind Teil der Fürsorgepflicht gegenüber Kinder und manche sehen eben auch bei der Zirkumzision eine derartige Pflicht.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ist das so? Gegen welche Krankheit impft man denn per Zirkumzision? Sie üben sich in Rabulistik. Erwarten Sie nicht, daß ich auf jeden Punkt eingehe, dazu ist mir das nicht spaßig genug.

 

[Sueder]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Die männliche Beschneidung nimmt nichts vom sexuellen Reiz oder sexuelle Befriedigung weg.

Also ich weis das Mann mit Vorhaut definitiv sehr viel spass haben kann.

das mag Dir wurscht sein, mir nicht. Und ich denke, die Ärzte wissen viel mehr als unser einer! Wem der Rat der "fast-nichts-wissenden" Ärzte Wurscht ist, der sollte sich z.B. bei einer Phimose nicht zum Arzt begeben sondern Viel-mehr-wissend zuhause leiden. Oder bei einer Blinddarmentzündung. Wie war es doch? "Wenn die Natur es so gewollt hat...." (Alternativ: "Wenn Gott...")

Eine Phimose kann man auch ohne OP behandeln.
Informationen zu Phimose und Beschneidung

Nochmal: Die Ziele der beiden Beschneidungen sind grundverschieden. Die Juden beschneiden am 8. Lebenstag, die Moslems - zwischen 6. und 14. Lebensjahr und dgl. auch für Mädchen. Ich hab bisher noch nie von einem Juden gehört, dass er seit dem 8. Lebenstag posttraumatisch sich herum quält..... Ganz anders bei moslemische Jungs und erst recht - bei Mädchen!

Und warum berichtet dann ein Jüdischer Filmemacher kritisch über die Beschneidung?
Humanist News | drin ist, was humanistisch ist

Abgesehen davon: Die weibliche Verstümmelung wird meist geheim durchgeführt, oft - mit rostigen Werkzeug und ohne Narkose und danach wird das Ganze noch zugenäht, was bei solchen Frauen ein Leben lang zu Schmerzen führt, sogar beim Urinieren. Ich kenn ähnliche Zustände bei beschnittene Männer nicht. Nicht ohne Grund benutzten damals die Israeliten Steinwerkzeug zur Beschneidung: Etwas, das Moslems bei Frauen bis heute nicht gelernt haben!

Meines wissens ist die Mädchenbeschneidung in Teilen Afrikas und in Kurdistan verbreitet. Sie ist nicht typisch islamisch. Auch In der Ägyptischen koptischen Kirche ist die Mädchenbeschneidung erst seit 2001 geächtet.

In Ägypten ist die Mädchenbeschneidung auch weit verbreitet. Wer es sich finanziell erlauben konnte hat die Beschneidung seiner Tochter auch von einem richtigen Arzt durchführen lassen. Das arme Volk greift dann im Hinterhof zur Glasscherbe. Sowohl bei Mädchen als auch bei Jungen!

 

[Popocatepetl]

AW: Beschneidung - Für + Wider

@nasowas


hoffe wir sind nicht böse nazikomministennazis...

 

[a-roy]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Sicher, sicher, NaSoWas,es ist sehr fürsorlich von den Eltern, wenn sie ohne medizinische Gründe dem männlichen Nachwuchs die Vorhaut cutten zu lassen, um so den Bund mit JHWE/Allah zu besiegeln.

 

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Auch in Israel hat es sich rumgesprochen, dass die Beschneidung nicht ungefährlich und noch dazu völlig überflüssig und sehr schmerzhaft für ein Baby ist! Da kann man sich über mutige Mütter umso mehr freuen, die wirklich das Kindeswohl an erste Stelle stellen.

Zum Wohle des Kindes
Das Rabbinatsgericht bekräftigte die Notwendigkeit der Beschneidung. Als Reaktion auf starke Säkularisierungstendenzen wurde betont, dass es nicht alleine religiöse Vorschriften seien. Beschneidungen wären nämlich auch “gut und notwendig für das Kindeswohl eines jüdischen Jungen in Israel, welches sich sonst zu sehr von Gleichaltrigen unterscheiden würde”, wurde erklärt. Es wurde entschieden, dass die Frau für jeden Tag, den sie ihren Sohn nicht beschneiden lassen will 150 Dollar pro Tag an Strafe zu zahlen hätte, verkündete Shimon Yaakovi, der Rechtsberater des Rabbinatsgerichtshofes.

“Gefährlich für die Demokratie”
Die Anti-Beschneidungsaktivistin Ronit Tamir nannte das Rabbinatsgericht “gefährlich für die Demokratie”. Es würde Israel in eine Theokratie (Anm.: Gottesstaat) verwandeln. In Israel wächst die Gruppe der Beschneidungsgegner stetig an.

Humanist News | drin ist, was humanistisch ist

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Soviel zu:

KEINER zwingt einen Gegner der Zirkumzision, diese durchzuführen.

 

[Osterhase]

AW: Beschneidung - Für + Wider

@NaSoWas, sie mögen sich auf das Recht der freien
Meinungsäuserung berufen. Sie verbreiten in diesem Fall
aber eine gefährliche Meinung,
welche nur dazu gut ist um anderen Menschen Schaden
zu zufügen. Leider ist ja die Beführwortung einer Straftat
kein strafbares Delikt.

-daß die ungleich größere Schweinerei, die Mädchenbeschneidung,
oft mit rostigem Werkzeug und im geheimen durchgeführt wird

-daß die Jungenbeschneidung vom Rabbinergericht zwingend
gefordert wird

-daß dadurch jüdisches Leben in Deutschland unmöglich gemacht
wird

-daß es eine jahrtausendealte Tradition ist

und so weiter und so fort, ich muß die Aufzählung beenden sonst
ergiesst sich mein Frühstück in die Tastatur, all das sind KEINE
Gründe für eine Beführwortung.
Es ist in jedem Fall ein archaisches Relikt einer Religionsform,
welche, für mein Dafürhalten, durch das Fortführen dieser
Praxis sehr viel an Verachtung verdient hat.

Es mag antisemitisch klingen, ich bin jedoch keiner.
Da steh ich drüber.

Falls unbedingt moderiert werden muß:
Wem das, vollkommen berechtigte, Beschneidungsverbot
nicht passt soll sich dorthin begeben wo diese Schweinerei
legal ist.
Für Deutschland fordere ich bei illegal durchgeführter Beschneidung
die Bestrafung der Eltern und anderer Beteiligter wie bei
vorsätzlicher, schwerer Körperverletzung.

Ich mach jetzt Schluss damit, sonst kotz ich doch noch.

 

[NaSoWas]

AW: Beschneidung - Für + Wider

@NaSoWas, sie mögen sich auf das Recht der freien
Meinungsäuserung berufen. Sie verbreiten in diesem Fall
aber eine gefährliche Meinung,
welche nur dazu gut ist um anderen Menschen Schaden
zu zufügen. Leider ist ja die Beführwortung einer Straftat
kein strafbares Delikt.
...................................................
Für Deutschland fordere ich bei illegal durchgeführter Beschneidung
die Bestrafung der Eltern und anderer Beteiligter wie bei
vorsätzlicher, schwerer Körperverletzung.

Es geht mir nicht darum, die Beschneidung zu befürworten oder gar zu fordern.

Es geht mir nur darum, andere Meinungen und Ansichten zu tolerieren und keine juristische Pseudo-Argumente vorzuschieben.

Was die angeblichen gefährlichen gesundheitlichen Reaktionen angeht: Ich möchte hier als Beispiel an einer älteren Keuchhusten-Impfung erinnern (Noch zu meiner Kindeszeit!), die in vielen Fällen sehr bedrohliche Auswirkungen hatte und sogar zum Tode führten konnte. Siehe z.B. Keuchhusten . Trotzdem wurden fast alle Kinder gegen Keuchhusten geimpft. Heutzutage ist das Risiko stark gesunken, wegen einer modifizierten Impfungssubstanz, sie besteht aber weiterhin. Keiner zwingt die Eltern zur Impfung der Kinder und keiner verweigert den Eltern das Recht auf eine solche Impfung. Man kann bei der Impfung ohne weiteres eine fahrlässige Verletzung sehen, sogar eine beabsichtigte. Man kann bei der Verweigerung eines solchen Impfung eine grobe Verletzung der Fürsorgepflicht sehen. Die Welt besteht eben nicht von nur aus Schwarz und Weiß. Schon mal wahrgenommen?

"Jeder soll nach seiner Façon selig werden": Dieser Satz stammt von einem Monarch, der sicherlich nicht viel mit Demokratie im Sinn hatte. und dennoch.....

Es macht mich traurig, dass wir heute hinter dieser simplen Weisheit derartig zurückgefallen sind. Ich zwinge keinen, ich möchte von keinem gezwungen werden. Dies hat mit Rabulistik nichts zu tun, nur mit GELEBTER Toleranz.

Nochmal: Es gibt viele Argumente für, und viele - gegen eine Beschneidung. Wie möchten wir 1 Milliarde Männer zwingen, die die Beschneidung bevorzugen? Oder sind wir wieder soweit, dass "Am deutschen Wesen die Welt genesen soll"? Gab und gibt es nicht genügend sonstige Intoleranz, als dass wir eine weitere aufsatteln?

Und in der BRD artet einen derartiger Zwang unweigerlich in den Beigeschmack des Anti-jüdischen oder des Anti-moslemischen aus. Andere Beschnittene haben bisweilen noch keinen (religiösen oder sonstigen) gemeinsamen Nenner, also kann man, noch nicht(!), mit dem Zeigefinger sie aussondern. Kommt wahrscheinlich auch noch.

Wir fordern von den diversen Religionen eine gegenseitige Toleranz. Wir sollten diese erstmals vorleben !

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Wir fordern von den diversen Religionen eine gegenseitige Toleranz. Wir sollten diese erstmals vorleben !

Die Toleranz hat aber eine Grenze - wenn sie dazu führen soll, das Körperverletzungen oder vielleicht sogar Mord über den Umweg der "Freiheit der Religionsausübung" legalisiert sein sollte... Zu Recht regt man sich darüber aufm dass auf Basis einer selbst erfundenen "Sharia" andernorts Menschen gesteinigt, verstümmelt, erhängt werden - aber wenn die Verstümmelung eher "unsichtbar" ist und dazu noch auf einer alten abrahamitischen Überlieferung beruht - dann wird weggesehen. Wie bescheuert ist das denn???

 

[Popocatepetl]

AW: Beschneidung - Für + Wider

"Jeder soll nach seiner Façon selig werden": Dieser Satz stammt von einem Monarch, der sicherlich nicht viel mit Demokratie im Sinn hatte. und dennoch.....

Es macht mich traurig, dass wir heute hinter dieser simplen Weisheit derartig zurückgefallen sind. Ich zwinge keinen, ich möchte von keinem gezwungen werden.

genau darum geht es...

 

[NaSoWas]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Die Toleranz hat aber eine Grenze - wenn sie dazu führen soll, das Körperverletzungen oder vielleicht sogar Mord über den Umweg der "Freiheit der Religionsausübung" legalisiert sein sollte...

Ich wusste nicht, dass Beschneidung irgendwie mit Mord vergleichbar ist.... Tja: Man lernt wohl nie aus.....

Zu Recht regt man sich darüber aufm dass auf Basis einer selbst erfundenen "Sharia" andernorts Menschen gesteinigt, verstümmelt, erhängt werden ....

Alle Religionen sind von Menschen konstruierten Gesellschaftsformen. Sie sollten damals, bei den Entstehungen, ein Mindestmaß an Zusammenleben garantieren. Mit diesen Hypotheken muss die heutige Welt leben.

Du vergleichst also die Beschneidung mit Steinigung, Verstümmelung oder Hinrichtungen per Erhängen...... Tja, nochmal: Man lernt also nie aus, gelle? Ja, ja: Ich kannte da mal einen Juden, dem noch heute, 50 J danach, posttraumatische Ängste von der damals stattgefundene Beschneidung plagen.....

Ich würde dann die Beschneidung auch mit Skispringen etc. gleichstellen wollen: Ein absolut unnötige Gefährdung, die niemanden Nutzen bringen kann, dafür aber enorme Verletzungsgefahr mit sich bringt! Oder Formel-I?

Die Suche nach "absoluten Maßstäben" zum Wohle der "ganzen Menschheit" hat bereits viel Blut und Tränen gekostet. Wer sind wir, der ganzen Menschheit das "Wohl" aufzuoktroyieren? Leichter Anfall von Größenwahn, oder? (Ich empfehle da 5 mg Haldol...)

Mich wundert's immer wieder, wieviele diverse Menschen zu ihrem jeweiligen "heiligen Krieg" aufrufen, hier: Gegen die Beschneidung! Was jetzt noch fehlt, ist ein zeitgemäßer Bernhard von Clairvaux: Auf zur "Befreiung" aller schrecklich unterdrückten Kinder, Söhne von 1 Milliarde "Ungläubige".....

 

[Popocatepetl]

AW: Beschneidung - Für + Wider

na komm, die kritik an bescheidung ist ja wohl nun auch nicht der untergang des judentums...

verstehe auch nicht warum das nun wiedermal als antisemitismus gewertet wird....

jeder der es frei entscheiden kann, kann es tun.... keine pflicht... das ist alles worum es mir pers geht.... und laut schrift doch wohl das wahre ?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Dann definiere mal die Grenzen, NaSoWas: Beschneidung ist o.k - wie siehts dann mit Steinigung aus? Wenigstens so ein wenig, "symbolisch", sozusagen "ein Kieselstein pro Steinewerfer" oder wie? Und wenn wir dann mit Kieselsteinchen schmeissen dürfen - darf's vielleicht auch ein Schotterstein aus Granit sein? Ist doch nur unwesentlich grösser..... siehste wo das hinführt...???