Beschneidung - Für + Wider

[Simple Man]

AW: Beschneidung - Für + Wider

[mod]Ich möchte doch alle Beteiligten bitten, die Schärfe aus ihrem Ton zu nehmen.

Danke.


Simple Man
Moderator.
[/mod]

 

[a-roy]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Wer hat denn hier 'Mut zeigen' bei Initiationsritualen mit Beschneidungen in Zusammenhang gebracht?
Ich dummer Mensch jedenfalls nicht!

 

[Sueder]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Den Müttern und Vätern zerreißt es wahrscheinlich auch das Herz, ihren Kleinen da weinen zu sehen, ganz normal.
Vielleicht soll es sogar für die Eltern an die sprichwörtlichen Nieren gehen?

Vielleicht trifft es damit zumindest in der Traditionellen Jüdischen Beschneidung. eine Mutprobe für die Eltern.


Warum gibt es als abrahimitische Religion so ein Ritual nicht bei den Christen. Irgendwo muss das ja auf der Strecke geblieben sein.

 

[Adept]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Wer hat denn hier 'Mut zeigen' bei Initiationsritualen mit Beschneidungen in Zusammenhang gebracht?

Muss man bei Initiationsritualen Mut beweisen? Ja
Ist die Beschneidung, teilweise, ein solches Ritual? Ja

Dann kommen auf einmal Leute wie du und denken sofort...."Ja, dann müssen ja die Babies den Mut beweisen"
Das ist aber hochgradiger Unsinn, oder nicht?

Es liegt auf der Hand wer in diesem religiösen Spiel, speziell die Brit Mila, die Opferbereitschaft an den Tag legen muss.
Ich gebe dir lieber mal die Antwort....Es sind die Eltern, deren Vorfahren sogar noch ein Schritt weiter gingen und ihren Erstgeborenen opferten.
Das erfordert Opfermut, das Baby spielt in dem Fall nur die Rolle des "Symbols" eine Art Opfer-Lamm(Symbol für Unschuld, Leben,...)

[OTOP]Ich warte auf den Zusammenhang, Kinder sind Tiere, Tiere müssen Mut beweisen, und Mut sorgt dafür dass die Sharia hier eingeführt wird, damit Babies im Bus hinten sitzen müssen.....:spam:[/OTOP]

 

[a-roy]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Na, da bin ich ja froh, dass man nicht mehr den Erstgeborenen opfert sondern nur noch die Vorhaut!

 

[Adept]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Da liegt genau das Problem a-roy, ob du froh bist oder nicht, das ist wichtig.

Nabend erst mal

Dass das Verlangen des "sich einmischen wollen" ein egoistischer Akt ist muss nochmal erwähnt werden.
Es geht doch, wenn wir mal ehrlich sind, nur darum das es uns nicht gefällt.
Neutralität ist aber gefragt, oder etwa nicht?

Was vielleicht noch ganz interessant ist, in der Serie Enterprise gibt es eine "oberste Direktive".
Diese untersagt es sich in fremde Kulturen und deren Entwicklung einzumischen.
Es ist das oberste Gebot, wer dagegen verstößt muss mit härtesten Bestrafungen rechnen.
Wenn die Mannschaft der Enterprise also Beschneidungen an Babies sehen würde, dürfte diese nicht eingreifen.
Wahrscheinlich ist die dortige UNO geistig zu rückständig.

Roddenberry predigt in seinem Universum übrigens förmlich Humanismus, Aufklärung, usw.
Passt irgendwie nicht zusammen, oder? Diese raumfahrenden Atheisten greifen nicht ein.wtf?

Auf deutschen Grund und Boden ist es ja jetzt untersagt, wie seht ihr das aber mit dem Ausland?
Wo endet denn das Einmischen?

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

[....]Es geht doch, wenn wir mal ehrlich sind, nur darum das es uns nicht gefällt.
Neutralität ist aber gefragt, oder etwa nicht?[...]

Es geht hier um Grundrechte, was bitte ist daran so schwer zu verstehen?

[....]Auf deutschen Grund und Boden ist es ja jetzt untersagt, wie seht ihr das aber mit dem Ausland?
Wo endet denn das Einmischen?

Dort, wo das deutsche Grundgesetz endet, an unseren Grenzen...

Wenn nun dieses für Religions-Gruppen nicht gilt, werden demnächst die Zeugen Jehovas und manche aus der ehemaligen Soviet Union hier eingetroffenen Glaubensgemeinschaften ihre Kinder aus religiösen Gründen Grün und Blau prügeln, weil es Tradition ist.

 

[Adept]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Es geht hier um Grundrechte, was bitte ist daran so schwer zu verstehen?

Da haben die Juden aber Pech.
In Deutschland muss man ja das Kind spätestens 7 Tage nach der Geburt anmelden.(Natürliche Person entsteht... inkl Grundrechte)
Würde die Beschneidung am 5. oder 6. Tag erfolgen müssen und nicht am 8 , wäre es ergo kein Problem.

Wenn man das Kind 14 Tage später anmelden dürfte, würde es die Debatte gar nicht geben, und alle wären zufrieden, weil es ja nur um die Einhaltung der Grundrechte geht?


Rauchen in der Schwangerschaft kann also auch keine Körperverletzung sein, und geistig Behinderte dürfen weiterhin zwangssterilisiert werden.
Alles eine Frage der natürlichen Person, welche ja kein Mensch ist.:gruebel:

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Das ist eine höchst interessante Rechtsauffassung, auch wenn sie sich nicht völlig mit der herrschenden Meinung deckt.

 

[Sueder]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Die Oberste Direktive in star Trek ist so eine Auslegungssache:
Oberste Direktive
Gerade wenn es um das wohlbefinden von anderen Wesen geht wurde sie mal öfters umgangen oder bewusst gebrochen.

 

[Adept]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Die Oberste Direktive in star Trek ist so eine Auslegungssache:
Oberste Direktive
Gerade wenn es um das wohlbefinden von anderen Wesen geht wurde sie mal öfters umgangen oder bewusst gebrochen.

Hallo Sueder, also eigentlich ist sie ja nicht auslegbar, aber stimmt schon was du sagst, sie wird manchmal zum Wohle gebrochen.
Es geht halt manchmal um mehr als um das reine, niedergeschriebene, Gesetz.

Das ist eine höchst interessante Rechtsauffassung, auch wenn sie sich nicht völlig mit der herrschenden Meinung deckt.

Hallo Jäger
Ich persönlich bin ja auch kein Freund der religiösen Beschneidung, aber nehme halt zum Diskutieren die Position der Gegenseite ein, einfach um es "bunter" zu machen und selber dabei was zu lernen. Irgendwer meinte mal, eine Diskussion ist immer eine Lektion.
Wenn alle sagen "dagegen!" wird es ja langweilig.
Dann kommen halt solche, wie du sagst, Rechtsauffassungen bei raus, und ich glaube diese ist auch gar nicht mal sooo falsch.

Lieben Gruß

 

[Lightning-Angel]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo Adept,

doch, Deine Rechtsauffassung ist falsch. Selbst wenn du das Kind erst am 8 Tag nach der Geburt einträgst so beinhaltet die Anmeldung das Datum der Geburt und demnach greifen auch sämtliche Grundrechte Rückwirkend.

Sonst würde auch jede Mutter die Ihr Neugeborenes aus dem Fenster wirft ungestraft davon kommen
Also bitte ...

Ich persönlich Begrüße das Urteil. Es ist auch ein bissel vermessen zum einen zu sagen: "Beschneidung bei Mädchen ist folter, ungerecht und gehört abgeschafft ..." und beim Jungen "Ab den Lappen, passt scho - danach ist die Ziege dran" ... also mal ehrlich. Ganz gleich ob ein Junge im Nachhinein noch etwas "spürt".

Wenn man 18 und demnach Volljährig ist, sollte jeder die Möglichkeit haben sich antun zu lassen was immer er will. Aber Kindern das aufzwingen ist einfach nur eine Schande.

Wer in Deutschland wohnt hat seine Gesetze zu respektieren und zu achten. Wenn ich im Ausland unterwegs bin und mir "Kirchen, Moscheen oder Tempel oder nen Gastgarten" anschaue, achte ich schließlich auch darauf was ich für Kleidung trage, wie ich mich benehme und informiere mich im Vorfeld über Gesetze die ich achten sollte auch wenn es mir suspekt ist. (Geld - Thailand bspw. auch wenn es abgeschafft werden soll )

lg

 

[Adept]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo Lightning Angel

doch, Deine Rechtsauffassung ist falsch. Selbst wenn du das Kind erst am 8 Tag nach der Geburt einträgst so beinhaltet die Anmeldung das Datum der Geburt und demnach greifen auch sämtliche Grundrechte Rückwirkend.

Wenn das so sein sollte dann ist es natürlich Sinnlos.
Kann man das wo nachlesen sag mal? Ich habe da speziell mit der Geburtsurkunde-rückwirkende Grundrechte nichts gefunden.

Sonst würde auch jede Mutter die Ihr Neugeborenes aus dem Fenster wirft ungestraft davon kommen

Das wird jetzt off topic, aber..

Wenn das Baby noch nicht registriert ist, dann ist es ja nicht existent und ohne Identität, und wird auch nach internationalem Recht nicht anerkannt.
Siehe diese "unsichtbaren Kinder", ohne Papiere, usw.
Das wirft jetzt die Frage auf, wenn die Mutter das Kind nicht registriert hat, dann könnte sie doch schlecht vor Gericht angeklagt werden.
Denn nur die natürliche Person besitzt ja Rechte, oder irre ich mich da?

Ist es vielleicht möglich das nur Mütter bestraft werden, und bestraft worden sind, welche ihr Baby registriert hatten?
Am ersten Tag im Krankenhaus zum Beispiel.

Klingt ziemlich verrückt, aber diese Frage stellt sich mir gerade.
Ob da ein Anwalt eine Chance mit hätte?

Lieben Gruß

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Bürgerliches Gesetzbuch, § 1.

"Natürliche Person" bedeutet grob gesagt "Mensch".

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

[....]Wenn das Baby noch nicht registriert ist, dann ist es ja nicht existent und ohne Identität, und wird auch nach internationalem Recht nicht anerkannt.
Siehe diese "unsichtbaren Kinder", ohne Papiere, usw.
Das wirft jetzt die Frage auf, wenn die Mutter das Kind nicht registriert hat, dann könnte sie doch schlecht vor Gericht angeklagt werden.
Denn nur die natürliche Person besitzt ja Rechte, oder irre ich mich da?[....]

Das ist nur ansatzweise Ot,aber wenn du mal an die Diskussion zum Thema Abtreibung denken würdest, würde dir wohl der

Fehlschluss auffallen. Möglicherweise wurde auch von meiner Seite der Menschenrechts-Gedanke etwas hinten angestellt (Grundrechte war schneller parat).

Es gibt doch eine ganz klare Definition zum Begriff des `Menschen´und da ist es wohl irrelevant, ob eine Geburtsurkunde oder ähnliches vorliegt.

Und aus eben dieser Sicht, verstehe ich da das (Schnippel)Problem in Deutschland nun überhaupt nicht, weil selbst das stechen eines Ohr-Ringes bis zu einem gewissen Alter auch mit Erlaubnis der Erziehungs-Berechtigten eine Körperverletzung darstellt. :gruebel:


Nachtrag: ´Ein Wilder Jäger´ hat die Kurz-Form prägnant eingebracht... So geht es auch...

 

[Lupo]

AW: Beschneidung - Für + Wider

... Wenn das Baby noch nicht registriert ist, dann ist es ja nicht existent und ohne Identität, und wird auch nach internationalem Recht nicht anerkannt....

Hi Adept,

ich glaube, da verrennst Du Dich gerade in etwas. Ohne jetzt mit §§§ rum werfen zu wollen: Das Kind steht ja schon im Mutterleib unter gesetzlichem Schutz (Abtreibungsverbot). Es wäre doch reichlich absurd, wenn es dann bis zur standesamtlichen Registrierung in einen rechtsfreien Raum geboren würde.

 

[Adept]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Bürgerliches Gesetzbuch, § 1.

"Natürliche Person" bedeutet grob gesagt "Mensch".

Hallo Jäger
Ja(grob) und nein(fein).

Im BGB §1 steht "Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt."
Wieso steht im BGB "mit der Vollendung der Geburt", das ist doch falsch.
Denn die natürliche Person entsteht doch erst mit der Registrierung...ohne natürliche Person, keine Rechtsfähigkeit.

Hier mal eine Definition von Rechtsfähigkeit.

Fähigkeit, Träger von Rechten und Pflichten zu sein. Rechtsfähigkeit besitzen alle natürlichen Personen,...

Definition » Rechtsfähigkeit « | Gabler Wirtschaftslexikon

Das heißt der Mensch ist ab der Geburt zwar fähig die Rechte und Pflichten zu tragen, bekommen tut er die Rechte aber erst mit der Registrierung und der dadurch entstandenen natürlichen Person.

Im deutschen Recht ist der Nasciturus (nach herrschender Meinung) Träger von Grundrechten, wie beispielsweise Art. 1 Abs. 1 GG. Strafrechtlich wird er durch § 218 ff. StGB (Schwangerschaftsabbruch) geschützt. Im Zivilrecht ist der Nasciturus nach der Definition des § 1 BGB nicht rechtsfähig, wird jedoch durch zivilrechtliche Sondervorschriften geschützt

Nasciturus (noch ungeborene Kind)

Was vielleicht noch mit rein spielt, denn ich glaube die natürliche Person ist eben nicht ein Mensch. (ich hoffe ich gehe dir nicht auf den Sack)

Eine natürliche Person ist der Mensch in seiner Rolle als Rechtssubjekt, d. h. als Träger von Rechten und Pflichten

Natürliche Person
Es ist also nur eine Rolle, aber nicht der Mensch an sich.
Es heißt ja auch das Wort Person komme von (lat.)Persona = Maske...die Maske des Schauspielers.
Die natürliche Person ist also eine Maske die man bekommt um sich damit in unseren rechtlichen Gefilden bewegen zu können.
Bin fast versucht zu sagen, eine Art Avatar.

@beast und Lupo: Bin auch total eurer Meinung und es wäre wirklich absurd wenn es einen rechtsfreien Raum nach der Geburt gäbe.
Mich interessiert es nur gerade im Detail, weil es für mich nicht so stimmig ist wie es sein sollte.
Verzeihung auch an a-roy für das off topic. :drinking:

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Denn die natürliche Person entsteht doch erst mit der Registrierung...

Nein. Wer behauptet denn so etwas?

Das heißt der Mensch ist ab der Geburt zwar fähig die Rechte und Pflichten zu tragen, bekommen tut er die Rechte aber erst mit der Registrierung

Nein. Menschenrechte gelten universal, für alle, ohne weiteres, für jeden, der rechtsfähig ist. Sie stehen zum Beispiel im Grundgesetz, aber es gibt noch zahlreiche weitere Rechte. (Neben dem abstrakten Recht auf Eigentum beispielsweise das konkrete Eigentum an einer bestimmten Sache.)

Statt Person kannst Du auch Rechtssubjekt sagen. Jeder Mensch ist Rechtssubjekt, und zwar von Natur* aus, daher natürliche Person.

*Oder, da Du die Etymologie liebst, "qua Geburt".

 

[Lightning-Angel]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Off Topic

Bürgerliches Gesetzbuch, § 1.

"Natürliche Person" bedeutet grob gesagt "Mensch".

Made my day

Und aus eben dieser Sicht, verstehe ich da das (Schnippel)Problem in Deutschland nun überhaupt nicht, weil selbst das stechen eines Ohr-Ringes bis zu einem gewissen Alter auch mit Erlaubnis der Erziehungs-Berechtigten eine Körperverletzung darstellt. :gruebel:

Ohrringe stechen lassen ist doch nicht per Gesetz an ein Alter gebunden? Mal davon ab, das ich kein Freund davon bin das ich Babys mit 8 Monaten sehe die Stecker drin haben -.-

-> kann man das ganze Ohrloch vs. Beschneidungs Dinges halt nicht vergleichen.

-- Ohrstecker raus alles fein
-- Ich wüsste jetzt nicht wie ich es in einen angenehmen Satz bringe, das es nach einer Beschneidung nicht so ohne weiteres Möglich ist- die fehlende Haut wieder zu ersetzen

 

[Adept]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Denn die natürliche Person entsteht doch erst mit der Registrierung...

Nein. Wer behauptet denn so etwas?

Das kommt mir alles sehr spanisch vor.
Ich meine, wenn man zum Beispiel keine Geburtsurkunde hat, dann gibt es ja auch kein Kindergeld, Elterngeld, keine Krankenversicherung oder sonstige Leistungen.
Denn das Kind ist ja im rechtlichen Sinne gar nicht existent, obwohl es unter Zeugen geboren wurde.

Es braucht dieses Dokument, auch wenn das BGB aussagt, Rechtsfähigkeit oder die natürliche Person entsteht durch die Geburt.
Man kann ja auch nicht sagen, hier ist mein Kind, ausgestattet mit universellen Menschenrechten, wir möchten ein Bankkonto eröffnen.
Es muss erst beim König(Regis) registriert worden sein, und dieser gibt einen die erforderlichen Rechte(oder sind es eher Privilegien?)

Naja, wie gesagt, mir kommt es komisch vor, aber wahrscheinlich ist alles in Ordnung so wie es ist.

Gruß