Beschneidung - Für + Wider

[Lightning-Angel]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Sers Adept,

das Gesetz ist ein Hund wenn einer es nicht schafft Dich zu beissen dann kommen hunderte kleinerer Absatz Welpen vorbei und zwicken Dich
Soll heißen, du bist verpflichtet eine Geburt zu melden und auch das neue Menschlein anzumelden. Tust du es nicht wird es "für Dich" getan (wenn man es herausfindet) und auch die daraus resultierende Ermittlung der Elternschaft (DNA Test), falls du Dich weigerst, bekommst du halt einfach in Rechnung gestellt.

In Deinem verlinkten Artikel geht es um "Flüchtlings Kinder" - hier ist die Frage der Staatsbürgerschaft die Entscheidende, wenn Berlin eine Urkunde ausstellen würde wäre das Kind eingebürgert (glaub ich, korrigiert mich) und die Eltern könnten "Zum Kindswohl" nachziehen und ein Aufenthaltsrechterwirken inkl. Sozialleistungen.

In dem Artikel steht dass das Kind zwar keine Rechte hat aber das gilt halt für Bestimmte Einrichtungen wie Krankenkassen etc. das hat nichts mit den Rechten als Mensch persé zu tun. (Gegen Mord, Handel etc., Unterdrückung).

Bestimmte Rechte werde (Krankenversicherung, Soziale Absicherung) nur Bundesbürgern zu teil und sind nicht für die Welt bestimmt (Flüchtlinge bzw. Menschen mit Aufenthaltsrecht sind Gäste und bekommen demnach eine gesonderte Versorgung).

Diese Kinder in dem Artikel wurden in eine bestimmte Lage gebracht die eher ein Soziales Fehlverhalten aufwirft als die Frage, ob Beschneidungen bei Kindern / Babys ok ist , beantwortet wird. (Anmerk. OT: Als Selbständiger hab ich ein recht genauen Überblick über meine steuerlichen Abgabgen und ich würde auch 5% mehr Einkommenssteuer zahlen wenn das Geld an Hilfsbedürftige (wie diese Babys) geht statt an Fluffig Farbige Frisuren die Kasieren und gleichzeitig meckernt nichts tun )

lg
la

ps:sry fürs viele OT

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Und wenn sie Dir einen Reisepaß verweigern, kannst Du nicht reisen, trotz Reisefreiheit. Die Gerichte entscheiden dann, ob das zu Recht geschehen ist. Ein Mensch bist Du trotzdem.

 

[Adept]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Roger that
Hat Spaß gemacht das alles mal zu durchdenken.

Da dieses Urteil ja auch nicht mehr anzufechten ist, bleibt nur noch zu sagen.
Die Vorhaut bleibt dran.

bildquelle

 

[LVX93]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Mir stellt sich die Frage, wieviele "Betroffene" es da eigentlich gibt?

Etwa 10.000 muslimische Jungen in Deutschland kommen in jedem Jahr in das Alter, beschnitten zu werden. Das machen türkische Ärzte, aber auch aus der Türkei eingeflogene angelernte Beschneider. Oft aber wird die Beschneidung im Sommerurlaub in der Türkei vorgenommen, da sie ein Familienfest ist.

von hier

Habe auf die Schnelle nur das gefunden, ist aber nicht unbedingt aufschlußreich.
Hat da jemand ernsthafte Quellen anzubieten?
Mich würde nicht wundern, wenn der ganze "Anti-Moslem/Anti-Juden"-Ziehauf wegen einer verschwindend geringen Fallzahl gemacht wird.
(Wobei ich mal von Menschenrechten absehe - ich halte jede Indoktrination in ein (religiöses) Weltbild im Kindesalter, egal ob Beschneidung oder bspw. Taufe für nicht zielführend.)

MfG

LVX93

 

[Adept]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Mir stellt sich die Frage, wieviele "Betroffene" es da eigentlich gibt?
Hat da jemand ernsthafte Quellen anzubieten?

Nabend

Ich hatte da bei meinen Streifzügen durchs Internet nichts konkretes gefunden.
Die Prozentangaben waren allesamt Annahmen und Vermutungen.

...Anti-Moslem/Anti-Juden....

Ich bin mir jetzt auch nicht 100% sicher ja, aber ich glaube die Moslems beschneiden ihre Kinder nicht aus religiösen Gründen, da ist es kulturell bedingt, anders als bei den Juden.
Habe jetzt aber auch keine Muße nach zuschauen.

lg

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Mir stellt sich die Frage, wieviele "Betroffene" es da eigentlich gibt?[....]

Für eine entsprechende Zählung fehlt es auch mir an der nötigen Zeit.

Aber für das "Warum beschneiden?" ausserhalb des Einflussbereichs der Wüstenvölker mit Wasserknappheit und einem dadurch bedingten Problem der Hygiene im mittleren Körperbereich habe ich etwas gefunden, das auch ein Grund für die hohe Zahl der Zipfel-Losen sein könnte.

"In Fällen von Masturbation müssen wir, wie ich glaube, die Angewohnheit brechen, indem wir die betreffenden Körperteile in einen solchen Zustand bringen,dass es zu viel Mühe macht...."

und von der gleichen Quelle noch ein Zitat....

"Bei weiblichen Personen fand der Autor, dass da auftragen reiner Karbol-Säure auf die Klitoris ein hervorragender Weg ist, um die abnormale Erregung zu dämpfen."

Quelle für beide und lesenswerte Informationen zum Thema.

Medizinische Infos gibt es bei den Urologen, wo auch sonst...

Urologen-Portal und auch die Uni Frankfurt gibt entsprechendes Material zum besten...

 

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo beast;

Für eine entsprechende Zählung fehlt es auch mir an der nötigen Zeit.

Weltweit das wäre ein harter Job....

Aber für das "Warum beschneiden?" ausserhalb des Einflussbereichs der Wüstenvölker mit Wasserknappheit und einem dadurch bedingten Problem der Hygiene im mittleren Körperbereich habe ich etwas gefunden, das auch ein Grund für die hohe Zahl der Zipfel-Losen sein könnte.

und von der gleichen Quelle noch ein Zitat....

Es schien ja ein riesen Problem zu sein wenn sich kleine Jungen selbstbefriedigen und auch noch Spaß daran haben. Das sie noch auf viel dümmere Ideen kommen, wenn sie dabei keinen Spaß mehr haben können, ist diesem bestialischem Autor wohl nie in den Sinn gekommen.

Aus deinem Link:

"Eine Abhilfe für Masturbation, die bei kleinen Jungen fast immer erfolgreich ist, ist
die Beschneidung... Die Operation sollte durch einen Chirurgen ohne Betäubung
vorgenommen werden, da der damit verbundene Schmerz einen heilsamen Effekt
auf den Geist hat, insbesondere wenn er mit der Vorstellung von Bestrafung verbunden
ist."

Darüber hinaus entfällt die sensorische Funktion der Vorhaut, die ja fehlt. Auch bei
einer "moderaten" Beschneidung wird nämlich der weitaus größte Teil der Meissne rschen
Tastkörper entfernt, da sich diese hauptsächlich im vorderen Drittel der Vorhaut
befinden.

Ob sich die beschnittenen Jungen für eine Beschneidung entschieden hätten, wenn sie gefragt worden wären und das gewußt hätten? Wohl kaum...........

 

[LVX93]

AW: Beschneidung - Für + Wider

So ganz sauber erscheint mir die Kampfschrift gegen Beschneidung aber auch nicht:

Ägyptische Priester waren von beschnittenen Nubiern beeindruckt?
(Warum? Warum waren Nubier beschnitten? Quelle?)

Beschneidung wurde ursprünglich als Mittel gg. Masturbation genutzt?
(???)

Ich weiß ja nicht...

MfG

LVX93

 

[Sueder]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Als Gründe für die Beschneidung wurden alle möglichen Gründe vorgeschoben. Kannst dir ja mal das durchlesen:
Beschneidung-Zeitachse - Beschneidung von Jungen

 

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Als Fazit ist festzustellen: Das Ärzte Jahrzehntelang ohne darüber Kenntnis zu haben wozu die Vorhaut überhaupt gut ist, oder sogar bewußt um der Masturbation vorzubeugen, gegen ihren Hippokratischen Eid verstossen haben und Lügen in die Welt gesetzt haben um eine sinnlose mit Risiken behaftete Operation an kleinen Jungen durchzuführen.

Dieser Bericht ist übrigens auch der erste, in dem die AAP anerkannte, dass die Beschneidung ohne Betäubung traumatisch ist (nachdem Ärzte jahrzehntelang der Ansicht gefrönt hatten, Babys könnten keinen Schmerz fühlen) und weiters forderte, allfällig nötige Beschneidungen nur unter Betäubung auszuführen. Hier sind einige Höhepunkte aus dieser Erklärung:

Beschneidung-Zeitachse*- Beschneidung von Jungen

Wie Ärzte auf die Idee kommen konnten das Babys keinen Schmerz empfinden, dürfte wohl auch keiner Mutter in den Sinn kommen, der Perversion medizinische Eingriffe als notwendig darzustellen sind scheinbar keine Grenzen gesetzt.

Und bis jetzt ist es auch so gut wie unmöglich, aufklärungsresistente Monotheisten davon abzuhalten, im Namen Gottes ihr Kind zu verkrüppeln. Hätte Gott gewollt das Masturbation schmerzhaft und nicht lustvoll wäre, wäre der Penis ganz sicher von Geburt an ohne Vorhaut gewesen, doch der Mensch möchte Gott spielen und seine Vorstellung von Moral als gottgewollt verkaufen.

 

[LVX93]

AW: Beschneidung - Für + Wider

@Sueder

Sehr interessanter Link. Danke!

MfG

LVX93

 

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Jetzt toben die Vertreter der Beschneidungsreligionen, sie wollen ihre alten Traditionen nicht aufgeben und sie auch in Deutschland voll ausleben, ist das eine Einschränkung der Religionsfreiheit und kann und darf diese Freiheit über dem Wohl des Kindes stehen? Ich denke diese Frage stellt sich uns nicht, schon lange wurde Eltern vorübergehend das Sorgerecht entzogen wenn es um das Kindeswohl geht.

Berufen wird sich auf:

Grundsätzlich berufen sich das Judentum, der Islam und die Christen dabei auf eine Unterhaltung zwischen Gott und dem mythischen Urvater all dieser Religionen Abraham, bei dem Gott angeblich folgende Vorschrift ( 1.Mose 17,10-14 ) :

10 Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt deinen Nachkommen, den ihr halten sollt: Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.
11 Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch.
12 Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind,

Beschneidungsverbot und Religionsfreiheit

Doch ganz erstaunlich was eine nicht historische Person, an Macht durch seine angebliche Gespräche mit Gott erhält und über was für profane Dinge sich Gott mit seinen Propheten angeblich unterhalten haben soll.
Hier nach der Zurechnungsfähigkeit der Gläubigen zu Fragen halte ich für legitim.

In dem nicht von der Kirche anerkannten Thomasevangelium das älter ist als die Abschriften der Abschriften, steht dann etwas ganz anderes....

Da die Muslime anders als die Juden, Jesus als einen ihrer Propheten betrachten, hätten sie allerdings den Ausweg sich die angebliche Aussage von Jesus im ( Thomasevangelium Vers 53 ) zu eigen zu machen:

(53) Seine Jünger sagten zu ihm: Ist die Beschneidung nützlich oder nicht? Er sprach zu ihnen: Wenn sie nützlich wäre, würde ihr Vater sie schon beschnitten in ihrer Mutter zeugen. Aber die wahre Beschneidung im Geist hat vollen Nutzen gehabt.

Beschneidungsverbot und Religionsfreiheit

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Diese Thema scheint ja doch den ein oder anderen Zipfel-Träger ein wenig bewegen...

Die WAZ titelt da mit...

Beschneidung sollte Jungs an Masturbation hindern | WAZ.de

 

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo beast;

Diese Thema scheint ja doch den ein oder anderen Zipfel-Träger ein wenig bewegen...

Die WAZ titelt da mit...

Beschneidung sollte Jungs an Masturbation hindern | WAZ.de

Und wie ist nun die Meinung der Herren hier, ist es sinnvoll die Masturbation der Jungen mit schmerzhaften Mitteln zu verhindern? Letztendlich sind die Beschnittenen ein Leben lang auf Hilfsmittel wie Gleitcreme angewiesen, damit sie die gewaltsam entfernte Funktion ihres Gliedes ausgleichen können.

Die Kirche stellt sich natürlich auf die Seite ihrer Glaubensbrüder, denn auch für den Katholiken war die Masturbation verboten, diese körperfeindlichen Religionen sorgen umso mehr dafür, dass brutale und kranke Fanatsien entstehen, so das katholische Pfarrer nicht selten äußerst kriminell werden um ihre unterdrückten Triebe zu befriedigen, die Kirche hatte nie ein Problem damit das zu decken.

Es ist verboten, nutzlos Samen zu verschwenden. Dies ist ein Verbrechen, das schwerer ist, als alle anderen Verstöße gegen die Thora (die fünf Bücher des Moses in der Bibel). Diejenigen, die masturbieren und so nutzlos Samen verschwenden, übertreten nicht nur ein strenges Gebot, sondern jemand der das tut, muss auch mit dem Bann belegt werden. Über so jemanden steht geschrieben: ‚Deine Hände sind voll Blut‘ (Jesaja 1,15). Er ist somit einem Mörder gleich. (Kizzur Schulchan Aruch 151

[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Masturbation#Judentum

Aufgrund dieser Definition wäre eine Vergewaltigung dann wohl das kleine Übel!

 

[Ehemaliger_User]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Religionsbashing vom feinsten.
Na gut, jedem das seine.
So etwas ähnliches hatten wir ja schon einmal als es um rituelle Schlachtungen geht.
Nur das hier ist ein paar Nummern größer.
Und es ist immens wichtig.
Es geht nämlich nicht um Sinn oder Unsinn von Beschneidungen.
Es geht nicht darum, daß in einem Land wie der BRD Beschneidungen von Ärzten ausgeführt und das Risiko
von Komplikationen damit minimiert ist.
Es geht um viel viel mehr.

Die Gesellschaft hat sich geändert.
Sie erlaubt und toleriert weiterhin, wenn Erwachsene ihre gesamte Existenz einer Sekte unterordnen,
ob das Scientologie, Universales Leben oder eine der abrahamitischen Religionen ist.
Freiheit. Freiheit der Wahl, Selbstbestimmung.
Sie toleriert nicht mehr, wenn diese Selbstbestimmung ausgeweitet wird auf Schutzbefohlene, auf Kinder.
Ein eindeutiges Signal der Wertigkeit: Menschenrechte vor Religion.
Würde dieser Grundsatz konsequent auf jeden Lebensbereich angewendet,
würde das unsere Gesellschaft auf lange Sicht stark verändern.
Zum Guten.

Nächster Schritt: der Stopp, bzw. Verbot jeglicher Indoktrination vor einem gewissen Alter.
Religionsmündig ist man in Deutschland mit 14.
Firmung und Konfirmation z. Bsp.müssen nach diesen Zeitpunkt gelegt werden.
(Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß das schwierig werden wird.
14-jährige glauben nicht mehr jeden Quatsch, der ihnen eingebleut wird.)

Geben wir der (jeder) Religion den Platz in unserer Gesellschaft den sie verdient.
Also ungefähr auf einer Höhe mit dem Vereinsrecht von Kaninchenzüchtern und Freimaurern.

 

[Lupo]

AW: Beschneidung - Für + Wider

....

Geben wir der (jeder) Religion den Platz in unserer Gesellschaft den sie verdient.
Also ungefähr auf einer Höhe mit dem Vereinsrecht von Kaninchenzüchtern und Freimaurern.

Moin Al,

[otop] :hi: Welcome back my friend, to the show that never ends ... freue mich![/otop]

volle Zustimmung. Der letzte Satz liest sich etwas abwertender, als er vielleicht gemeint ist (?). Ich würde die Religion als private Möglichkeit der persönlichen Entfaltung begreifen, die sehr sinnvoll sein mag, wenn sie zur einer Bereicherung des Daseins führt. Das wird sie aber kaum leisten können, wenn sie dem Einzelnen als Zwangssystem über gestülpt wird, oder irgendwelche Höherwertigkeitsgefühle gegenüber anderen schürt, Denkschablonen produziert und Gewaltausübung rechtfertigt und zu absurden Handlungsweisen zwingt, bei denen man schon gehörig den Verstand abschalten muss.

Und das Abtrennen nicht nachwachsender Körperteile ist nun einmal Gewalt und obendrein absurd, egal mit was für Gründen man sie verbrämt.

Je länger diese Diskussion läuft - auch in der Öffentlichkeit - desto weniger verstehe ich sie. Ich kann nach wie vor keinen wirklichen Verlust für die betreffenden Glaubensgemeinschaften erkennen, wenn sie dazu übergehen, erst die Einwilligung und Entscheidung des Betroffenen abwarten, bevor sie das Messer zücken.

Wo beginnt und wo endet denn die Allmacht der Eltern und der Religionen?

Bestimmt würde es auch den alten Glaubensvorschriften entsprechen, wenn die Eltern auch heute noch die Ehepartner für ihre Kinder festlegen und sie bereits als Minderjährige verheiraten. Dass dies vollkommen inakzeptabel ist und völlig zurecht abgeschafft und gesellschaftlich geächtet wurde, dürfte wohl außer Frage stehen ... bzw nur für Leute strittig sein, die man wohl kaum als intellektuell und geistig in der heutigen Zeit angekommen bezeichnen kann. Unter dem Aspekt "Allmacht der Eltern" liegt die Frage nach der Beschneidung exakt auf der gleichen Linie.

Nebenbei bemerkt fände ich es auch reichlich absurd, wenn nach geltender Gesetzeslage das Ohrfeigen von Kindern illegal ist, aber das Herumschnippeln an ihnen geduldet wird.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Tagchen Lupo, es klang abwertend, aber ich rechne einfach damit, daß ein FM in der Lage ist, den Witz hinter meinem Vergleich zu erkennen. Was Du ja auch getan hast. Zum Thema: ich verstehe absolut nicht, warum Religionen, die ständig mit Symbolen und symbolischen Handlungen hantieren, diese Körperverletzung nicht durch eine weitere symbolische Handlung ersetzen können. Religionen haben sich schon immer verändert. Und jetzt ist eben mal wieder die Zeit für eine weitere Änderung gekommen.

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

jetzt hat ein dt. Gericht fest gestellt, dass die Beschneidung von männlichen Kindern(über Mädchen brauchen wir wohl nicht zu reden, dass ist 'ne Sauerei!)gegen deren Unversehrheitsrecht spricht. Unsere moslemischen Mitbürger regen sich auf, aber im Koran steht nix von einer Beschneidung. Ebenso unsere jüdischen Mitbürger, wo schon von antisemitischer Entscheidung gesprochen wurde.

Ich glaube es hat was mit Hygiene zu tun. Die Vorhaut war damals oft eine Stelle wo sich Bakterien tummelten. Es ist, wie so viele andere Sachen in die Religion übergegangen...sehe Kerzen bei den Christen. Obwohl Kerzen nur zur Erleuchtung des Raumes gedacht waren (Katakomben) ist es heute ein Brauch sie anzuzünden in der Kirche. Sowohl auch der Weihrauch...er war gedacht um den Gestank in den Katakomben zu übermalen... Also darf man es nicht gleich verfluchen aber auch (in dem Alter) nicht als gegeben sehen.

Ebenso unsere jüdischen Mitbürger, wo schon von antisemitischer Entscheidung gesprochen wurde.

Ich frage mich was alles in Zukunft als "Antisemitisch" gelten wird....vielleicht das nicht tragen des kleinen Hutes? Wenn ich nicht die Tanach lesen will? Oder wenn ich noch nicht in mein Leben auf der Klagemauer war? OMG!!!

Ich halte es für völlig unangebracht unmündigen Menschen diese Entscheidung abzunehmen. Wenn jemand seiner Religiosität Ausdruck verleihen will, kann er das gerne machen wenn er Volljährig ist oder eine gewisse Reife erreicht hat.

Dann kann ich mich auch erst dann über eine Verfassung entscheiden wenn ich erst volljährig bin? Ansonsten sehe ich einen Widerspruch in dem was du sagst...ich habe nie diese Verfassung (als Kind) zugestimmt! Ich glaube nicht das es mit der Einwilligung zu tun hat. Ginge es nur um diese wäre die Reaktion der Ärzte nicht diese! Für kleine Kinder die sich operieren lassen müssen braucht der Arzt auch NUR die Einwilligung der Eltern! Nicht die des Kindes... Und da ein Arzt "angeblich" da ist um die Menschen vor einer gesundheitlichen Gefahr zu schützen sollten diese sich auch so verhalten. Es ist immer besser wenn etwas professionell gemacht wird (wenn dieses etwas sowieso geschehen wird) als in Hinterhöfen mit, wer weiß was für, Apparate/Kenntnisse.

 

[dtrainer]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ich glaube es hat was mit Hygiene zu tun. Die Vorhaut war damals oft eine Stelle wo sich Bakterien tummelten. Es ist, wie so viele andere Sachen in die Religion übergegangen...sehe Kerzen bei den Christen. Obwohl Kerzen nur zur Erleuchtung des Raumes gedacht waren (Katakomben) ist es heute ein Brauch sie anzuzünden in der Kirche. Sowohl auch der Weihrauch...er war gedacht um den Gestank in den Katakomben zu übermalen... Also darf man es nicht gleich verfluchen aber auch (in dem Alter) nicht als gegeben sehen.

Irrtum. Die Beschneidung wurde von Moses angeordnet, ist kein "eingeschlichener" Brauch. Da sie nicht begründet wurde, können wir nur spekulieren ob sie als hygienische oder Identifikations-Maßnahme gedacht war - oder es sein lassen.
Die Frage ist eher ob man uralte Gebote bis in alle Ewigkeit praktizieren kann, obwohl sich sämtliche Lebensumstände seit damals verändert haben (sowohl, was Hygiene angeht als auch was Rechte des Individuums betrifft)

Dann kann ich mich auch erst dann über eine Verfassung entscheiden wenn ich erst volljährig bin? Ansonsten sehe ich einen Widerspruch in dem was du sagst...ich habe nie diese Verfassung (als Kind) zugestimmt! Ich glaube nicht das es mit der Einwilligung zu tun hat. Ginge es nur um diese wäre die Reaktion der Ärzte nicht diese! Für kleine Kinder die sich operieren lassen müssen braucht der Arzt auch NUR die Einwilligung der Eltern! Nicht die des Kindes... Und da ein Arzt "angeblich" da ist um die Menschen vor einer gesundheitlichen Gefahr zu schützen sollten diese sich auch so verhalten. Es ist immer besser wenn etwas professionell gemacht wird (wenn dieses etwas sowieso geschehen wird) als in Hinterhöfen mit, wer weiß was für, Apparate/Kenntnisse.

was ist das für eine abstruse Argumentation? Soll man jeden der erwachsen wird erneut über das GG abstimmen lassen? Bitte erst überlegen, dann argumentieren.
Der Vergleich notwendiger Operationen mit der Kindesbeschneidung ist unsinnig. Was lebensnotwenig ist, benötigt keine Zustimmung und ist keine Körperverletzung.
Unnötige Basteleien (von der Beschneidung bis zu Piercings...) sind aber Körperverletzungen und erfordern eine Zustimmung, die nur ein Erwachsener geben kann. Und zwar der Betroffene selbst, sonst Niemand.
Und: professionell begangene Körperverletzung ist Körperverletzung.

 

[es könnte ja sein]

AW: Beschneidung - Für + Wider

das hat nichts mit religion zu tun sondern mit alten verrosteten traditionellen strukturen

weitermachen!

wenn in bayern der eheman seiner frau verbietet arbeiten zu gehen..........

ist das für mich, im kern, dasselbe

lasst doch die religionen aus dem spiel