Beschneidung - Für + Wider

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo KTGR,
Beim Thema Beschneidung sind unsere Gesetze ganz klar: das Kindeswohl hat Vorrang gegenüber dem Elternrecht und dem Recht auf freie Religionsausübung der Eltern. Da den hauptsächlich religiösen Parteien noch nicht wirklich klar zu scheint, wie stark das Wohl des Kindes (und späteren Erwachsenen) und seine Freiheitsrechte durch diesen Eingriff beschädigt werden, muß die Debatte weitergeführt werden, bis dafür ein Bewußtsein geschaffen worden ist bzw. sich der Wille zeigt, neue Erkenntnisse wahrzunehmen. Hierfür liegen zum Teil schon Fakten vor; weitere Forschung ist sicherlich nötig. Wer nicht seine Bereitschaft zeigt, eine richtige Entscheidung nach bestem (heutigen) Wissen und Gewissen zu treffen, hat hier meiner Meinung nach nichts in der Debatte verloren - die Religions-Traditions-Karte gilt nicht.
Wenn Eltern endlich (voher) wissen, was sie ihren Kindern antun, werden sie mit dieser schädlichen Tradition vieleicht brechen wollen und dem gesellschaftliche Druck in ihren Traditions-/Glaubensgemeinschaften Paroli bieten - das ist zumindest die Hoffnung, nach der Gegner der weiblichen Genitalverstümmelung in Afrika handeln und Erfolge verbuchen können. Aufklärung!

Gruß
mmkretsch

wegen Nachfrage:
- alle verfügbaren Informationen: die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse, die Schäden oder möglichen Nutzen einer Beschneidung aufzeigen
- Bewußtsein: die Fähigkeit, dieses verfügbare Wissen wahrnehmen zu wollen/ können und es in den Prozess der Entscheidungsfindung einzubeziehen
- nicht wahr genommene Probleme: alle Schäden, die eine Beschneidung verursacht

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

So wie du es beschreibst...gehören alle Eltern die ihre Kinder der Beschneidung unterzogen haben ins Gefängnis...oder?

Wenn etwas so radikal ist wie einige es hier drin beschreiben...darf man dann als Gericht (Entscheidungsmacht) warten?
Auf was?
Täglich hören wir von den Gegnern...plötzlich!...dass die Beschneidung "das Leben und die Psyche der Kinder gefährde..."
Wie "dringend" es ist...damit aufzuhören.
Ich bin auch gegen die Beschneidung...sei es aus Unwissenheit oder das fehlen der religiösen Moral die dahinter steckt.

Aber daraus, einerseits etwas "radikales" und "dringendes" zu machen...und andererseits "warten" bis alle Informationen vorliegen...sehe ich als Paradox.

Hier ist es entweder oder...ein "warten es wir ab" tut die Gegner sowohl wie die Opfer nichts gutes!
Beim Mord ist es genau so...radikal und dringend.
Sehe ich da etwas falsch?

 

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo KTGR;

So wie du es beschreibst...gehören alle Eltern die ihre Kinder der Beschneidung unterzogen haben ins Gefängnis...oder?
Wenn etwas so radikal ist wie einige es hier drin beschreiben...darf man dann als Gericht (Entscheidungsmacht) warten?

Uff, Ich würde sagen, gut Ding brauch Weile, Dogmen von heut auf morgen anzupranger, kann nur zur Gegenwehr der Traditionellen führen.

Auf was?
Täglich hören wir von den Gegnern...plötzlich!...dass die Beschneidung "das Leben und die Psyche der Kinder gefährde..."
Wie "dringend" es ist...damit aufzuhören.
Ich bin auch gegen die Beschneidung...sei es aus Unwissenheit oder das fehlen der religiösen Moral die dahinter steckt.

Das muss nicht sein könnte aber passieren, eine Narkoseunverträglichkeit könnte sein muss aber nicht sein. Ähm wir sind uns heute einiger unnötiger Risiken, was das Kindeswohl betrifft bewusst, somit auch unnötiger OPs , es wird daher zu einer ethischen Entscheidung kommen müssen, was auch das Alter der religionsfreiheit betrifft.

aber daraus, einerseits etwas "radikales" und "dringendes" zu machen...und andererseits "warten" bis alle Informationen vorliegen...sehe ich als Paradox

.
Die ganzen Religionsvorschriften sind paradox, trotzdem steckt in fast jedem Menschen, der Kern des Guten.

Hier ist es entweder oder...ein "warten es wir ab" tut die Gegner sowohl wie die Opfer nichts gutes!
Beim Mord ist es genau so...radikal und dringend.
Sehe ich da etwas falsch?

Ich weiß nicht, Religionen klammern sich an Dogmen, sie kennen keine Freiheit vor Gott. Der Mystiker kennt ein persönliches Erleben, so etwas wie ein Urvertrauen, welches ich für sinnvoller halte, warum sollten die Schöpfer im Geiste schlechte Absichten gehabt haben?

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo KTGR;

Uff, Ich würde sagen, gut Ding brauch Weile, Dogmen von heut auf morgen anzupranger, kann nur zur Gegenwehr der Traditionellen führen.

"Eine Weile" ist, für mich, ein sehr dehnbarer Begriff...
Und wenn man danach geht das Kinder daran sterben können oder psychische Probleme haben können...dann ist jede Weile unvernünftig.
Es sei denn man will ein paar Schlagzeilen haben...ein Umstimmen des Volkes (zivilisierte Bürger) um diese dann gegen die "Traditionellen" zu benutzen...
Nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel...!?

Das muss nicht sein könnte aber passieren, eine Narkoseunverträglichkeit könnte sein muss aber nicht sein.

Oh! Jetzt auch noch "Narkoseunverträglichkeit"!!! Was kommt als nächstes? Das die Schwester oder der Arzt kein Beschneidungs-spezialist ist?

Ähm wir sind uns heute einiger unnötiger Risiken, was das Kindeswohl betrifft bewusst, somit auch unnötiger OPs , es wird daher zu einer ethischen Entscheidung kommen müssen, was auch das Alter der religionsfreiheit betrifft..

Du meinst...wenn jemand 18 ist kann er keine Narkoseunverträglichkeit erleiden? ODer psychische Probleme oder den Tot?
Ach so...dann wäre es ja seine Entscheidung...so wie Euthanasie oder was? Soll jetzt auch noch DAS erlaubt werden?

Die ganzen Religionsvorschriften sind paradox, trotzdem steckt in fast jedem Menschen, der Kern des Guten.

Nachdem was du hier schreibst gilt dieses "Gute im Menschen" nicht für Eltern die ihre Kinder beschneiden wollen...oder?

Ich weiß nicht, Religionen klammern sich an Dogmen, sie kennen keine Freiheit vor Gott. Der Mystiker kennt ein persönliches Erleben, so etwas wie ein Urvertrauen, welches ich für sinnvoller halte, warum sollten die Schöpfer im Geiste schlechte Absichten gehabt haben?

Nein..!
Menschen klammern sich an Idioten (sehe auch Sekten oder Politiker/Politik) aber das ist ein anderes Thema.

 

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo KTGR;

"Eine Weile" ist, für mich, ein sehr dehnbarer Begriff...
Und wenn man danach geht das Kinder daran sterben können oder psychische Probleme haben können...dann ist jede Weile unvernünftig.
Es sei denn man will ein paar Schlagzeilen haben...ein Umstimmen des Volkes (zivilisierte Bürger) um diese dann gegen die "Traditionellen" zu benutzen...
Nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel...!?

Ich versuche mal einen Vergleich, Frauen wurde auch in Europa noch vor 40 Jahren als unmündige Personen behandelt, vom Bewußtsein dieser Ungerechtigkeit bis zur Änderung der Gesetze dauert es eine "Weile".

Das Frauenstimmrecht in der Schweiz (Stimm- und Wahlrecht) wurde durch eine eidgenössische Abstimmung am 7. Februar 1971 eingeführt. Formell wurde das Frauenstimmrecht am 16. März 1971 wirksam. Die Schweiz war somit eines der letzten europäischen Länder, welches seiner weiblichen Bevölkerung die vollen Rechte als Bürger zugestand

Frauenstimmrecht in der Schweiz

Und so ändert sich jetzt das Bewußtsein, dass auch Kinder Menschenrechte haben.

Oh! Jetzt auch noch "Narkoseunverträglichkeit"!!! Was kommt als nächstes? Das die Schwester oder der Arzt kein Beschneidungs-spezialist ist?

Es ist einfach ein unnötiges Risiko, genau dadurch kam die Debatte auch zustande.

Du meinst...wenn jemand 18 ist kann er keine Narkoseunverträglichkeit erleiden? ODer psychische Probleme oder den Tot?
Ach so...dann wäre es ja seine Entscheidung...so wie Euthanasie oder was? Soll jetzt auch noch DAS erlaubt werden?

Traumata entstehen ja nur wegen der Hilflosigkeit gegen die Schmerzen und der Unkenntnis was da eigentlich passiert. Wenn jemand Erwachsen ist und geht selbst dieses Risiko ein, ist es etwas anderes als wenn er als Säugling oder Kleinkind dazu genötigt wird.

Nachdem was du hier schreibst gilt dieses "Gute im Menschen" nicht für Eltern die ihre Kinder beschneiden wollen...oder?

Doch sie sind nur Gefangene ihrer dogmatischen Religionen, sie denken ja das Gott sonst keinen Bund mit dem Kind eingehen kann.

Nein..!
Menschen klammern sich an Idioten (sehe auch Sekten oder Politiker/Politik) aber das ist ein anderes Thema.

Freiheit beginnt im Geiste, wir sollten heute soweit sein, uns selbst eine Meinung bilden zu können.

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo KTGR,
ich mag da vieleicht was überlesen haben, trotzdem würde mich interessieren, wie deine Position zu diesem Thema aussieht. Wenn du zu entscheiden hättest, wie müßte das Thema Beschneidung geregelt sein?

Gruß
mmkretsch

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

@Bona-Dea...

Vergleiche habe ich auch ein paar hier drin gemacht...
Fast alle schimpften auf mich und meine Aussagen.
"Du kannst doch nicht dies mit dem vergleichen"...hieß es.
Kannst du die Freiheit der Frau wählen zu gehen mit so etwas Schlimmes wie den (womöglichen) Tot eines Kindes vergleichen?

Risiko ist es auch wenn man erwachsen ist. Was ist nun mit Euthanasie?
Sie ist auch eine Entscheidung die von einen Erwachsenen getroffen wird. Soll man da seine Entscheidung auch respektieren?
Oder wenn der Arzt bei Komma Patienten fragt: Es liegt an ihnen....sollen wir den Stecker raus ziehen oder nicht?
Wer trifft da, welche Entscheidung, über wem?

Lassen wir es...ist mir zu "menschlich" und wie immer geht es Richtung Fanatismus..für die Befürworter sowohl wie auch für die Gegner.

Wie immer wird von beiden Seiten und des Argumentirrens zu liebe "aus eine Mücke ein Elefant gemacht".
Die Argumente werden immer monströser und unübersichtlicher...

Bleiben wir dabei...
Alles ist ein Risiko im Leben. Allein das Aufstehen und mit dem Auto losfahren kann den Tot bedeuten...
Auch wenn man als Elternteil mit 180 Sachen auf der Autobahn (ohne Geschwindigkeitsbegrenzung) + Kind im Rücksitz fährt...
Auch wenn man sein Kind ein Ohrpiercing verpasst...oder ein Tattoo...oder dieses Fußball spielt (gab es auch Tote dabei)...
Oder aber wenn das Kind nicht das Klavierspielen, Ballett, Schwimmen, Mathematik lernen, Schule nicht mag (gibt es auch psychische Probleme die auftreten können...bis hin zu Melancholie oder gar Selbstmord)...

Was soll man da als "denkender Mensch" sich denken?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Dass das Leben "risikobehaftet" ist, steht wohl ausser Frage, darum geht's eigentlich auch nicht. Allenfalls in so weit als dass man Risiken soweit menschenmöglich minimieren sollte....

Die Frage ist, ob wir uns in unseren jetzigen Gesellschaften von Dogmen bestimmen lassen müssen. Und da müssen sich Muslime und Juden nicht nur in Sachen Beschneidung unangenhm,e Fragen gefallen lassen, da müssen sich auch Christen die unangenehme Frage nach der angeblich überlieferten "Vormachtsstellung" ihrer Religion hinsichtlich des Dogma's des "Gottessohn" fragen lassen. Und Baha'i müssen sich fragen lassen, wie man denn gedenkt in einer "Baha'I-Welt" die Rechte der Nicht-Baha'i schützen und bewahren zu wollen?

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

[....]Was soll man da als "denkender Mensch" sich denken?

In erster Linie, dass es hier um das Thema ´Beschneidung´und nicht um ´Euthanasie und ´Baha'i´ geht.

Das sollte doch nicht so schwer zu verstehen sein... Oder doch?

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo KTGR,
ich mag da vieleicht was überlesen haben, trotzdem würde mich interessieren, wie deine Position zu diesem Thema aussieht. Wenn du zu entscheiden hättest, wie müßte das Thema Beschneidung geregelt sein?

Gruß
mmkretsch

Wie jeder andere Eingriff in den menschlichen Körper auch...ob nötig oder unnötig...

Arzt (Chirurg), Narkose, Behandlung, psychologische Unterstützung (wenn nötig) und vor allem Bildung (was Religionen angeht) wobei und wie @ThomasausBerlin sagt:

Und da müssen sich Muslime und Juden nicht nur in Sachen Beschneidung unangenhm,e Fragen gefallen lassen, da müssen sich auch Christen die unangenehme Frage nach der angeblich überlieferten "Vormachtsstellung" ihrer Religion hinsichtlich des Dogma's des "Gottessohn" fragen lassen.

...beachtet werden muss!

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Falsch beast, es geht um Rechte, genauer: um Menschenrechte. Ob das Menschenrecht auf körperliche Unversertheit oder das Menschrecht auf freie Meinungsäusserung und Teilhabe an Meinungsbildung - jedes Dogma beschneidet Menschenrechte.....

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

In erster Linie, dass es hier um das Thema ´Beschneidung´und nicht um ´Euthanasie und ´Baha'i´ geht.

Das sollte doch nicht so schwer zu verstehen sein... Oder doch?

Dazu:

Falsch beast, es geht um Rechte, genauer: um Menschenrechte. Ob das Menschenrecht auf körperliche Unversertheit oder das Menschrecht auf freie Meinungsäusserung und Teilhabe an Meinungsbildung - jedes Dogma beschneidet Menschenrechte.....

Und überhaupt...
...wenn jemand über freie Wahl spricht und über erst muss man ein Alter erreichen wo man für sich entscheiden kann und Kinder können keine Entscheidungen für sich treffen und nur wenn man selbst es will sollte man "es" machen...
Dann darf ich doch fragen ob dies mit Euthanasie zu vergleichen ist.
Man ist man Volljährig, trifft seine Entscheidungen bewusst, und man hat vor dem Recht auch die Erlaubnis über sich selbst zu bestimmen...
Oder was ist mit Patienten die sich im Komma befinden?
Können die "für sich selbst" bestimmen?

Wie du siehst sind die Argumente die selben (zumindest das Recht dafür).
Wieso gilt etwas für welche und für andere nicht?

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Riechtisch...

Menschenrechte versus Religions-Ausübungs-Rechte und deren Gesundheitliche Erfordernis und Notwendigkeit bei einem unmündigen männlichen Menschen, dessen Eltern jüdischen und islamischen Glaubens sind.

Den Schwenk zur Euthanasie empfinde ich in diesem Zusammenhang geradezu... frech und erbärmlich.

Auch die Koma-Debatte hat hier keinerlei Daseins-Berechtigung, da jeder sich über die Folgen im klaren sein dürfte und Eltern bei der Entscheidung zum Abschalten sicherlich sehr grosse Schwierigkeiten bei diesem Entschluss haben werden.

Mündige Erwachsene und einigermassen gebildete Mitbürger haben eine Patienten-Verfügung für diesen Fall vorliegen, um den Verwandten eine diesbezügliche Entscheidung abzunehmen...

Wie man nun diese beiden Themen-Bereiche mit einer relativ unbedeutenden und auch noch völlig unnötigen Beschneidung aus steinzeitlichen Erwägnissen in einen Zusammenhang bringen kann, wird sich mir in diesem Leben wohl nicht mehr erschliessen...

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ich kann nichts von dem was du sagst verstehen...tut mir Leid.

Entweder ist man mündig oder eben nicht!

Außerdem finde ich ihr lässt viel zu viel links liegen wenn es euch nicht passt.

Den Schwenk zur Euthanasie empfinde ich in diesem Zusammenhang geradezu... frech und erbärmlich.

Sehen wir uns den Zusammenhang,zwischen Euthanasie bzw. Komma und Beschneidung, mal näher an...

Kind=nicht Entscheidungsfähig...also verboten!
Erwachsener=Entscheidungsfähig...jedoch auch verboten/ andere entscheiden darüber.
Wer will wissen ob der Patient (der im Komma liegt) sterben will?
Wie soll er das erfahren?


Wieso siehst du da nicht einen Zusammenhang?
Ich (und jeder normal denkender Bürger) kann ihn sehen!

Ist den das stärkste Argument der Gegner die nicht Fähigkeit der Kinder sich zu entscheiden?
Also..bitte sehr!

Aber so ist jede Reaktion wenn einem etwas nicht passt. Er wird ad absurdum geführt ohne jegliche Erklärung...warum.


"Frech und erbärmlich" ist der zustand schon..aber darüber diskutieren kann ich (zumindest). Ohne dabei "frech" oder "erbärmlich" zu werden.

Oder sollte man jede Diskussion so führen wie die Gegner es wollen....

Psychologische Probleme, Tot, Krankheiten....aber alles nur im Bereich des Möglichen...und das erst auch nur seit kurzem....
Man will sich ja nicht vollkommen blamieren wenn es, am ende, anders kommt oder schon ist.

"Studien beweisen..."
Ich hasse diesen Anfang eines Satzes...
Studien beweisen auch das niemand den Krieg haben will...aber wir führen ihn trotzdem...oder?
Studien belegen vieles..die Realität sieht anders aus.

 

[Dirtsa]

AW: Beschneidung - Für + Wider

KTGR dein Vergleich stimmt vorne und hinten nicht. Da biegst du dir was in Zusammenhänge, dass es schon weh tut.

Wenn eine Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit rechtlich als Körperverletzung verboten wäre, dann gälte das für den Komapatienten genauso wie für das Kind.
Wer hierzulande seine Rechte und Interessen durch Krankheit oder Behinderung nicht selber wahrnehmen kann, bekommt dafür einen gesetzlichen Betreuer.
Dieser hat den Auftrag Entscheidungen im (angenommenen)Sinne seines Betreueten zu treffen. Wenn der Bereich der Gesundheitsfürsorge eingeschlossen ist, fallen die Einverständniserklärungen für medizinische Eingriffe auch darunter.


Wenn du also Komapatient und Kind vergleichen willst, dann kannst du nur vergleichen ob ein gesetzlicher Vertreter die Entscheidung für oder gegen eine Beschneidung seines Betreuten treffen kann. Die Entscheidung für oder gegen lebenserhaltende Massnahmen, hat damit überhaupt gar nichts zu tun.

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Wenn du also Komapatient und Kind vergleichen willst, dann kannst du nur vergleichen ob ein gesetzlicher Vertreter die Entscheidung für oder gegen eine Beschneidung seines Betreuten treffen kann.

Was ist deine Antwort auf diese Frage?

Denn das ist mein Dilemma...Wer, wann , warum, wie entscheiden kann.
Und wieso darf derjenige über den Patienten entscheiden und die Eltern nicht über ihre Kinder?

Wo ist der Unterschied?

 

[Dirtsa]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hab ich doch schon beantwortet. Wenn Beschneidung bei nicht einwiligungsfähigen Personen aus religiösen Gründen verboten wäre, könnten die Eltern eines Kindes das genausowenig aushebeln, wie der gesetzliche Betreuer für seinen Betreuten. Beide dürfen die Rechte ihrer Schutzbefohlenen nicht ausser Kraft setzen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Das Problem, Ditsa, ist ein anderes: Ein Kind wächst zum mündigen Bürger heran - ob ein Komapatient nochmal aus dem Koma aufwacht und dann selbstständig und mündig eine Entscheidung treffen kann, steht "in den Sternen". Und die Wahrscheinlichkeit das ein Komapatient, dessen Körper künstlich beatmet werden muss, der künstlich ernährt werden muss und dessen Herz vielleicht auch noch künstlich stimuliert werden muss, nochmals "erwacht", ist wesentlich geringer als die Wahrscheinlichkeit das ein neugeborenes Kind das Alter der Religionsmündigkeit erreicht.....

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Das Problem, Ditsa, ist ein anderes: Ein Kind wächst zum mündigen Bürger heran - ob ein Komapatient nochmal aus dem Koma aufwacht und dann selbstständig und mündig eine Entscheidung treffen kann, steht "in den Sternen". Und die Wahrscheinlichkeit das ein Komapatient, dessen Körper künstlich beatmet werden muss, der künstlich ernährt werden muss und dessen Herz vielleicht auch noch künstlich stimuliert werden muss, nochmals "erwacht", ist wesentlich geringer als die Wahrscheinlichkeit das ein neugeborenes Kind das Alter der Religionsmündigkeit erreicht.....

Und nicht nur...
Ich bekomme keine Antwort über den Unterschied zwischen Verantwortung für jemandem der im Koma liegt und ein Kind (das zwar nicht im Koma liegt jedoch auch nicht selbst Entscheiden darf).

Wieso bestimmt das Gesetz bei den Komapatienten ein Vormund (der alle Entscheidungen treffen darf) und beim Kind nicht mal ..die Eltern!
Als ob die Eltern nicht richtig über ihre Kinder verfügen können...als ob diese Bescheuert sind...als wären sie irgendwelche Hinterwälder...obwohl viele von ihnen bestimmt über mehr Bildung verfügen als irgendein Jemand der über den Patienten verfügen darf!

Komisch!

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Es geht hier nicht um irgendwelche Entscheidungskompetenzen, sondern einzig und allein um das Recht auf körperliche Unversehrtheit - und das egal in welchem Alter.