Brauchen wir heute noch den Klerus ?

[20-1-30-40]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Heilige Schriften haben diese Wirkung, andere nicht. "An den Früchten sollt ihr sie erkennen"

Das kann man ja gut über die Jahrtausende zurückverfolgen die Früchte.

 

[wedernochwe]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Um nicht völlig off-Topic zu gehen, nur kurz: alle Religionen nehmen Teile Ihrer Offenbarung durchaus ernst. Bei den Christen sehen wir das Bemühen um die Schwachen, Kranken, Alten - ein Vorbild für die heutigen Sozialsysteme, erstmals durch Klöster praktiziert als man noch sagte "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen".

Trotzdem, sterben eine Menge Kinder und Erwachsener täglich an Hunger, die auch vielleicht eine Religion haben. Nun die höchste Vertreter diese Religionen wurden nie mals Hunger leiden, um Gottes Namen!.
Das nenne ich die Offenbarung des Johannes, oder der Apokalypse.

Hallo, Augenblick...übersiehst du da nicht den Unterschied zwischen der Haltung mittelalterlicher Christen und ihren heutigen Nachkommen? Krieg wurde immer (mehrheitlich, nicht ausschließlich) als ehrenvoll, notwendig und bestenfalls als unvermeidbar angesehen. Diese Einstellungen sind fast völlig erodiert und einem Friedenwillen gewichen den es noch vor 200 Jahren so nicht gab.
Auch wenn es Friedenaktivisten weltweit gibt, wo ist die islamische Friedensbewegung?
Tatsachen sollte man nicht ignorieren.

Eben die Tatsachen sind was ich dir ganannt habe. Das Problem des Krieges ist mit der Mensch geboren und ist noch nicht zu Ende.
Die Friedensbemühungen sind leider immer von Menschen die nicht in eine Politische Macht setzen. Die Politiker die für Frieden plädieren machen zu viele Kompromisse um ihre Macht zu behalten.

Oh, Mißverständnis. Mit Anhängern waren nicht die Apostel gemeint - bis auf einen, Paulus. Der hat ja selbst behauptet eigenes göttliches Wissen zu besitzen, und hat sich eindeutig gegen die Frauen gewandt - starke Abweichung von Jesus. Aber eigentlich meine ich das was nach ihnen kam (Konzil von Nicäa, Veränderungen der Lehre im Zusammenhang mit der Anerkennung durch das römische Reich) - siehe oben, Annäherung an die militärischen Traditionen Roms...
ebenfalls kurz, um nicht zu weit abzuweichen.

Doch die Apostel waren die erste Anhänger Jesus und Paulus erschein in das Thomasevangelium in ein völlige andere Licht. Paulus ist ein Gnostiker, predigt den Christus in sich selbst, Lehrt der Erkenntnis der Unsterblichkeit vor die Geschichte der Unsterblichkeit Jesus, Also Paulus ist von der Geschichte eine völlige falsch verstandenen Person.

Zweifel gehören zur Wahrheitssuche - logo. Ich habe auch nie gesagt ihr oder auch alle Menschen würden nicht suchen, im Gegenteil. Aber, auch wenn du mich jetzt völlig demontierst, vergiß Meinungen. Ich habe welche, du hast welche, klar. Aber, auch wenn das europäische Tradition ist, über Argumente, Analysen, Wissen und Vergleich findet keiner zu Gott. Dazu gehört es, das Wort Gottes auf sich wirken zu lassen und dann eben diese Wirkung zu beachten - genau das wollte ich sagen. Heilige Schriften haben diese Wirkung, andere nicht. "An den Früchten sollt ihr sie erkennen"

Da fellt mir etwas von Krishnamurti ein;

Wenn ihr glaubt, Gott ist Liebe, Gott ist gut, Gott ist dieses oder jenes, dann ist es eben dieser Glaube, der euch daran hindert zu verstehen, was Gott ist, was wahr ist.

 

[wedernochwe]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Da antwortete Bahaullah mit der Autorität eines weisen Erwachsenen:
Bitte gestatten Sie werter Herr ass ich bemerke, mit dieser Zunge, kann man jene Behauptung von vorhin nicht aufstellen.

Niemand konnte etwas erwidern, nicht einmal der hohe Geistliche.

Da wird für mich etwas sichtbar, dass seine angeborene Autorität andeutet.

Ok. das vertehe ich, nur mit der Autorität kann ich mich nich anfreunden.

 

[Harrypotter]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Ok. das vertehe ich, nur mit der Autorität kann ich mich nich anfreunden.

Hallo wedernochwe,

Ich versuchte mich kurz zu fassen und das führte wieder zu einem Missverständnis.

Selbst heute noch ist es undenkbar dass ein 12 Jähriger im Anwesenheit eines Ayatollahs den Mund auf machen darf.
Vor 180 Jahren war es noch krasser.
Jeder Bub wäre mit einem Schlag auf seinem Hinterkopf zum schweigen gebracht worden.
Jeder normaler Junge.
Das meine ich mit der angeborenen Autorität. Vielleicht hätte ich es Würde nennen sollen.
Wenn jemand darauf aus ist etwas miss zu verstehen gelingt es ihm auch.
Egal wie man es ausdrückt.

Bezüglich Bahaullahs Ehen bitte ich um Entschuldigung.
Ich wusste nur von zwei.
Ich muss mich da noch schlau machen, wann die eine oder die andre gestorben ist, um klarheit zu gewinnen.

Die Bahai Religion ist noch in den Kinderschuhen und nicht alles ist jedem geläufig.

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hallo wedernochwe,
In den meisten Punkten stimme ich dir zu. Ich sagte ja, die Auseinandersetzungen um Krieg, die Friedensbemühungen, dauern an. Ich bin aber auch überzeugt daß sie, so wie die "Tauben" sich vermehrt haben, letztlich den Krieg abschaffen werden.

Zu Paulus:
Er sagt selbst (Apostelbriefe) daß er, was Frauen angeht, eine von Jesus abweichende Meinung vertritt und beruft sich als Begründung auf eigene Einsicht. Der von Gott Gesandte war aber nicht er, sondern eben Jesus.

Doch die Apostel waren die erste Anhänger Jesus und Paulus erschein in das Thomasevangelium in ein völlige andere Licht. Paulus ist ein Gnostiker, predigt den Christus in sich selbst, Lehrt der Erkenntnis der Unsterblichkeit vor die Geschichte der Unsterblichkeit Jesus, Also Paulus ist von der Geschichte eine völlige falsch verstandenen Person.

Das Thomasevangelium: noch nicht lange bekannt, ist es nicht wirksam geworden. Paulus dagegen hat großen Einfluß genommen, stand er doch ganz am Anfang der christlichen Gemeinden. Seine Auffassungen haben bis heute auf das Christentum eingewirkt, und sind eben nicht einfach nur christlich, sondern teilweise auf griechische Philosophie gegründet wie du ja auch bestätigst.
Man muß eben unterscheiden zwischen dem was ein Offenbarer lehrt und dem was dann angewandt wird; nichts ist wichtiger als das Original zu studieren, denn dort ist Gottes Wort. Das steht um Stufen höher als nachfolgende Auslegungen. Was nicht heißt, man sollte die völlig ignorieren; aber sie haben eine andere Qualität. Paulus hat seine Meinung, ich habe eine andere. Widerspricht Paulus Jesus, folge ich dem Jesuswort.
Grüße

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Zu Paulus:
Er sagt selbst (Apostelbriefe) daß er, was Frauen angeht, eine von Jesus abweichende Meinung vertritt und beruft sich als Begründung auf eigene Einsicht.

Das ist interessant, kannst Du mir zufällig die Stelle nennen?

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hallo wilder Jäger,
Mach ich gern, aber etwas Geduld bitte. Aus dem Gedächtnis kann ichs nicht.
Grüße

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Das ist interessant, kannst Du mir zufällig die Stelle nennen?

Hallo wilder Jäger.
Eine Stelle kann ich dir nicht nennen, sondern viele.
1. Korintherbrief, 7 über Ehe und Ehelosigkeit
...er lobt die Ehelosigkeit. Sorry, aber lies besser den ganzen Abschnitt selbst, er ist ziemlich lang. Auszugsweise:

"37 Wenn einer aber in seinem Herzen fest ist, weil er nicht unter Zwang ist und seinen freien Willen hat, und beschließt in seinem Herzen, seine Jungfrau unberührt zu lassen, so tut er gut daran. </SPAN>38 Also, wer seine Jungfrau heiratet, der handelt gut; wer sie aber nicht heiratet, der handelt besser. "

Auch interessant:

"Was die Frage der Ehelosigkeit angeht, so habe ich kein Gebot vom Herrn. Ich gebe euch nur einen Rat als einer, den der Herr durch sein Erbarmen vertrauenswürdig gemacht hat." (1Kor 7,25)

Kommt am Ende zu (7,40)

"...seliger ist aber, wenn sie ledig bleibe, nach meiner Meinung. Ich halte aber dafür; auch ich habe den Geist Gottes."

Paulus spricht in etlichen weiteren Briefen (Stichwort: Haustafel) die Rolle der Frauen erneut an, kurz gesagt, dem Mann untergeordnet. Bei Jesus selbst findet sich nichts davon.
Ich erinnere noch eine deutlichere Stelle darüber, daß er diese Regeln selbst aufstellt, habe sie aber noch nicht gefunden.
Ich schicke dir eine Mitteilung, sobald ich sie habe.
Grüße

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Nach meiner Interpretation gibt Paulus hier Ratschläge in Fragen, zu denen er kein Jesuswort vorliegen hat und kennzeichnet sie ausdrücklich als seine private Meinung.

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Na sicher, ich finde es auch gut daß er die Aussagen klar als eigene Meinung erklärt.
Nur macht er aus der Gleicheit von Mann und Frau bei Jesus (und vor Gott) ein Autoritätsverhältnis.
Es liegt mir aber fern mich in die kirchliche Paulus-Debatte einzuschalten. Ich bin kein Kirchenmitglied.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Daß er eine von Jesu Lehre abweichende Meinung hat, schreibt er aber nicht, oder?

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Meine Erinnerung sagt, ja - aber ich suche die Stelle noch.
Eigentlich muß er aber gar nicht, das ist ja klar wenn man beider Haltungen zu Frauen vergleicht.
Wenn du mal zum Thema Paulus, Frauen googelst wirst du feststellen daß der kath. Kirche diese Einstellung neuerdings peinlich ist. Da wird herumgedeutelt, das wäre gar nicht von ihm. Mir ist das ganz egal. Es stand seit anno Tobak so in der Schrift und hat die Gemeinde in diesem Sinne beeinflußt - richtig oder falsch, es ist es wurde für richtig gehalten.
Und genau das war ja meine Aussage, unterscheiden zwischen Quelle und Sekundärliteratur. Solche Einstellungen über Frauen finden wir nicht bei den anderen Aposteln (die Jesus persönlich kannten).
Paulus, griechisch beeinflußt (Askese!) - die anderen, jüdisch beeinflußt. Und selbst mit Jesus unterwege gewesen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Und auf welches Jesuswort gründest Du Deine Ansicht über seine Haltung zu den Frauen?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Und auf welches Jesuswort gründest Du Deine Ansicht über seine Haltung zu den Frauen?

Vielleicht darauf das sich welche in seinem Gefolge befanden.

(Lukas 8,2-3).

[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-1]Bald darauf zog Jesus durch viele Städte und Dörfer. Überall predigte er und verkündete die frohe Botschaft vom Reich Gottes. Auf dieser Reise begleiteten ihn seine zwölf Jünger [/SIZE][/FONT][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-2]2

[/SIZE][/FONT][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-1]und einige Frauen, die er von bösen Geistern befreit und von ihren Krankheiten geheilt hatte. Zu ihnen gehörten Maria aus Magdala - Jesus hatte sie von sieben Dämonen befreit -, [/SIZE][/FONT][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-2]3

[/SIZE][/FONT][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-1]Johanna, die Frau des Chusa, eines Beamten von König Herodes, Susanna und viele andere. Sie waren vermögend und sorgten für Jesus und seine Jünger. [/SIZE][/FONT]
Bibel LB Lukas 8

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Vielleicht darauf das sich welche in seinem Gefolge befanden.

(Lukas 8,2-3).

[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-1]Bald darauf zog Jesus durch viele Städte und Dörfer. Überall predigte er und verkündete die frohe Botschaft vom Reich Gottes. Auf dieser Reise begleiteten ihn seine zwölf Jünger [/SIZE][/FONT][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-2]2

[/SIZE][/FONT][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-1]und einige Frauen, die er von bösen Geistern befreit und von ihren Krankheiten geheilt hatte. Zu ihnen gehörten Maria aus Magdala - Jesus hatte sie von sieben Dämonen befreit -, [/SIZE][/FONT][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-2]3

[/SIZE][/FONT][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-1]Johanna, die Frau des Chusa, eines Beamten von König Herodes, Susanna und viele andere. Sie waren vermögend und sorgten für Jesus und seine Jünger. [/SIZE][/FONT]
Bibel LB Lukas 8

Danke, Schechina.
@wilder Jäger:
Verzeih mir, aber ich bin unsportlich und mag "Themenhüpfen" gar nicht. Ich suche noch nach dem Pauluswort das ich angesprochen hatte. Morgen (gähn...)
Grüße

 

[wedernochwe]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Ich versuchte mich kurz zu fassen und das führte wieder zu einem Missverständnis.

Ich missvertehe dich nicht, keine Sorgen:-D

Selbst heute noch ist es undenkbar dass ein 12 Jähriger im Anwesenheit eines Ayatollahs den Mund auf machen darf.
Vor 180 Jahren war es noch krasser.
Jeder Bub wäre mit einem Schlag auf seinem Hinterkopf zum schweigen gebracht worden.
Jeder normaler Junge.

Ich vertehe deine Begeisterung, aber die Sache liegt auch an die Ayatollahs, und seine strenge Art. In andere Religonen und Völker dürfen 12 Jähriger sich ruhig äußern ohne Angst zu haben. In Buddhismus könnte den Heiliger auch ein Kind sein, ohne das er was sagt. So unterschiedlich sind die Menschen unten ein gleichen Gott.

Das meine ich mit der angeborenen Autorität. Vielleicht hätte ich es Würde nennen sollen.
Wenn jemand darauf aus ist etwas miss zu verstehen gelingt es ihm auch.
Egal wie man es ausdrückt.

Schon möglich, das gleiche gilt aber auch für Menschen die glauben das jeder sie verstehet und ihre Meinug völlig teilt. Diese Menschen sind die erste die sich missverstanden fühlen wenn jemand eine andere Sicht hat.

Bezüglich Bahaullahs Ehen bitte ich um Entschuldigung.
Ich wusste nur von zwei.
Ich muss mich da noch schlau machen, wann die eine oder die andre gestorben ist, um klarheit zu gewinnen.

nicht die Rede Wert

Die Bahai Religion ist noch in den Kinderschuhen und nicht alles ist jedem geläufig.

Gut, wichtig ist, wenn es eine gibt, dass jeder zu Gott findet.

Grüße

 

[wedernochwe]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Das Thomasevangelium: noch nicht lange bekannt, ist es nicht wirksam geworden. Paulus dagegen hat großen Einfluß genommen, stand er doch ganz am Anfang der christlichen Gemeinden

Das Thomasevangelium erscheint vor dem biblische Evangelien und auch Paulus lange als mit Begründer des Christliche Glaube erachtet; erscheint in ein völliger anderen Licht.

Seine Auffassungen haben bis heute auf das Christentum eingewirkt, und sind eben nicht einfach nur christlich, sondern teilweise auf griechische Philosophie gegründet wie du ja auch bestätigst.

Ja, weil zu seine Zeit gabt keine Trennung zwischen Gnostizismus und Kirche Lehre. Es gabt damals kein wirkliche Jesus.

Man muß eben unterscheiden zwischen dem was ein Offenbarer lehrt und dem was dann angewandt wird; nichts ist wichtiger als das Original zu studieren, denn dort ist Gottes Wort

Ja und genau das mache ich. Erst 2 Generationen später berichten der Evangelien ausführlich über das Leben Jesus. Da findet der Botschafter mehr Beachtung als die Botschaft selbst. Paulus beschreibt Jesus viel früher; als ein Rätsel oder innere Stimme. Gnostik denkenden Menschen haben Paulus als ihre Lehrer gesehen, doch Tertullian nannte Paulus als ein Apostel der Ketzer.

Das steht um Stufen höher als nachfolgende Auslegungen. Was nicht heißt, man sollte die völlig ignorieren; aber sie haben eine andere Qualität. Paulus hat seine Meinung, ich habe eine andere. Widerspricht Paulus Jesus, folge ich dem Jesuswort.

Die nachfolgende Auslegungen in den Fall sind die 4 Evangelien der Bibel und nicht die tiefgründige Lehre Paulus.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Es ist äußerst fragwürdig was überhaupt an der Überlieferung stimmt, daß Geburtsdatum ist völlig unbekannt!

Jesu Predigt- und Argumentationsstil ist rabbinisch (Halacha und Midraschim). Seine ersten Jünger nannten ihn „Rabbi“ (Mk 9,5; 11,21; 14,45; Joh 1,38.49; Joh 3,2; 4,31 u. a.) oder „Rabbuni“ (Mk 10,51; Joh 20,16). Diese aramäische Anrede bedeutet „mein Meister“ und entsprach dem griechischen διδασκαλος für „Lehrer“. Sie drückte Ehrerbietung aus und gab Jesus denselben Rang wie den Pharisäern, die sich als Ausleger mosaischer Gebote ebenso bezeichneten (Mt 13,52; 23,2.7f). Ein Rabbi lebte von einem gewöhnlichen Handwerk, nicht vom Lehren. Aus starken Ähnlichkeiten der Toraauslegung Jesu mit damaligen Rabbinerrichtungen folgert Pinchas Lapide, er müsse eine Toraschule besucht haben.[

Jesus von Nazaret ? Wikipedia

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hallo wedernochwe

Ja und genau das mache ich. Erst 2 Generationen später berichten der Evangelien ausführlich über das Leben Jesus. Da findet der Botschafter mehr Beachtung als die Botschaft selbst. Paulus beschreibt Jesus viel früher; als ein Rätsel oder innere Stimme. Gnostik denkenden Menschen haben Paulus als ihre Lehrer gesehen, doch Tertullian nannte Paulus als ein Apostel der Ketzer.

Die nachfolgende Auslegungen in den Fall sind die 4 Evangelien der Bibel und nicht die tiefgründige Lehre Paulus.

Ja, ich hab's allmählich. Du stehst auf Gnostik und findest, Paulus hat gut daran getan diese Lehre mit der christlichen zu vermischen.
Ich denke, das durfte er nicht. Er hätte Gottes Wort so weitergeben sollen wie Jesus es offenbart hat.
-> Für dich sind Religion und Philosophie gleichwertig?
Dann ist das verständlich. Frage zum Thema: Klerus also überflüssig?
Grüße

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hat Paulus Jesu Worte denn nicht so weitergegeben, wie er sie empfangen hat? Das wäre doch erst zu zeigen.