Brauchen wir heute noch den Klerus ?

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hat Paulus Jesu Worte denn nicht so weitergegeben, wie er sie empfangen hat? Das wäre doch erst zu zeigen.

Hallo wilder Jäger,

Das dürfte kaum möglich sein. Paulus und Jesus ware ja nie körperlich zusammen. Hier bleibt nur der Vergleich zwischen Aussagen der verschiedenen Apostel.
Ich möchte aber hier auch keinen Paulus-Verriß machen. Es ging mir nur um Einflüsse die in das junge Christentum eingedrungen sind - später, hier bei uns, auch germanisch-keltische, usw - und damit darauf hinweisen daß man besser nicht das entstandene Gemisch als christliche Botschaft nehmen sollte, sondern das Original. Also die Evangelien höher bewerten als spätere sekundär,-tertiar...Literatur.
Würde man heutige islamische Stimmen als "den Islam" nehmen...du weißt schon. Wer Glauben sucht, bedient sich besser aus der Quelle.
Den Streit um "häretische" Apostel überlasse ich gern dem Klerus, um den es hier eingangs mal ging.
Grüße

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Auch anhand der Aussagen der anderen Apostel könnte man das ja zeigen.

Aber insgesamt würden zumindest protestantische Theologen vielleicht zu anderen Ansichten kommen, und zwar in der Tradition Bultmanns, für den Jesus ja nicht nur durch seine Worte und Handlungen gewirkt hat, sondern auch durch seine Rezeption, und quasi in die Gemeinde oder Kirche und in die Überlieferung auferstanden und in ihr heute noch wirksam ist.

Übrigens sind die Paulusbriefe ja älter als die Evangelien.

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hallo wilder Jäger,
Der Theologenstreit um Paulus ist mir wirklich ganz egal. Ich halte es was das angeht, mit Baha'u'llah der die Theologie eine "Wissenschaft" genannt hat die "mit Worten anfängt und mit Worten endet" oder auch mit Jesus "wer Augen hat zu sehen, der sehe" - selbst studieren macht schlau.
Sicher sind die Paulusbriefe älter. Sie enthalten aber nur wenige originale Zitate - die sind mir ebenso lieb wie diejenigen in den Evangelien.
Grüße

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Ach so, wenn es Dir egal ist, kann man nichts machen. Ich dachte, es sei Dir wichtig. Nichts für ungut.

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hallo wilder Jäger,

[Der Theologenstreit um Paulus ist mir wirklich ganz egal.

Ich dachte es ist klar, was mir egal ist. Ich bin weder Kirchenmitglied noch Theologe. Paulus war nur ein Beispiel - aber man kann tun was man will, in Foren werden dann die Beispiele diskutiert und das eigentliche Thema nicht mehr.
Nehme ich als Beispiel die Spaltung des Islams nach Mohammeds Tod, wird man Shi'ah und Sunna diskutieren...verstehst du?
Ich nehme das nicht krumm, aber wenn das so läuft wird viel angerissen und nichts ausdiskutiert, und das finde ich schade.
LG dtrainer

 

[Harrypotter]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Paulus war sicher eine überagende Persönlichkeit.

Dennoch hat er auch Fehler gemacht.
Hier nur zwei Beispiel:
Die Bibel sagt " Mehret euch und seid Fruchtbar " und Paulus empfiehlt die Ehelosigkeit."
Die Bibel sagt " gehet hin und verkündet die Frohe Botschaft in die ganze Welt" und Paulus hat mit den Rest der Apostel
Petrus getadelt weil Petrus den Römischen Hauptmann Cornelius getauft hatte.
Nach zu lesen in der Apostel Geschichte.
Seine Haltung gegenüber der Frau kommt noch hinzu.

Hier geht es aber nicht darum, sondern es gilt zu erkennen ob wir heute noch auf die Priester angewiesen sind.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Ich habe bei Paulus den Eindruck, daß er immer noch mit einer baldigen Endzeit rechnete, aber lassen wir ihn ruhig beiseite.

Mir will es so scheinen, als ob sehr viele Menschen jemanden brauchen, an den sie sich spirituell anlehnen könnenm, und sei es nur in Extremsituationen - einen Priester, Guru, Esoteriker, Rabbi, was auch immer. Was hier im Thread diskutiert wird, ist doch die verklausulierte Frage, ob Christen, Juden und Moslems nicht besser alle Bahai werden sollten, da das ja die fortschrittlichere Weiterentwicklung ihrer Religionen ist, oder vielleicht auch der wahre Kern, von dem sie sich entfernt haben.

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hallo wilder Jäger,
Natürlich stellen Menschen Fragen die nicht so leicht zu beantworten sind, und suchen dabei auch manchmal Anlehnung - das finde ich ganz in Ordnung. Mag auch sein daß es Teilnehmer gibt die alles in Richtung Baha'i interpretieren, auch in Ordnung.
Meine Haltung dazu ist, es folgen Religionen aufeinander weil sie - wie alles in der Menschenwelt - veralten, degenerieren, eine Erneuerung und Anpassung an veränderte Zeiten benötigen.
Ob die Baha'i Religion die nächste Stufe ist, muß sie m.E noch beweisen. Die nötigen inhaltlichen Aussagen dafür hat sie, es wird darauf ankommen daß sie auch die nötigen Kräfte freisetzt und sich - ganz im Sinne unserer Paulus-Debatte - von "Verunreinigungen" durch andere Lehren freihalten kann.
Genau deshalb lege ich so großen Wert darauf daß möglichst jeder Mensch selbst untersucht was er für richtig, für Gottes Wort, für Gottes Willen hält.
- Dabei kann der Einfluß des Klerus negativ sein, weil an der Erhaltung vorhandener Abhängigkeiten interessiert.
Grüße

 

[Harrypotter]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Was hier im Thread diskutiert wird, ist doch die verklausulierte Frage, ob Christen, Juden und Moslems nicht besser alle Bahai werden sollten, da das ja die fortschrittlichere Weiterentwicklung ihrer Religionen ist, oder vielleicht auch der wahre Kern, von dem sie sich entfernt haben.

Gott bewahre! dann wäre ich ja nicht mehr Miglied in einem exklusiven Klub. nicht aus zu denken.
Bitte lösche das gleich, du bringst die Leute auf dumme Ideen.:razz:

 

[wedernochwe]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Ja, ich hab's allmählich. Du stehst auf Gnostik und findest, Paulus hat gut daran getan diese Lehre mit der christlichen zu vermischen.

Es nicht wichtig ob ich auf Gnostik stehe oder nicht, es geht darum wie und wer waren die Urchristen; laut Geschichte, waren sie Gnostiker, so wie Paulus. Paulus hat sicher nichts vermischt, denn von ihn und die Urchristen kommt unsere Christentum. Diejenigen die vermischen und Trennen sind wir.

Ich denke, das durfte er nicht. Er hätte Gottes Wort so weitergeben sollen wie Jesus es offenbart hat.

Enthauptet wurde er im Rom trotzdem, ich war in dem Loch wo er gefangen gehalten war (Rom). Alles weil er Gottes Wort nicht so weitergegeben hat, das musstest du wirklich belegen.

-> Für dich sind Religion und Philosophie gleichwertig?
Dann ist das verständlich. Frage zum Thema: Klerus also überflüssig?

Es ist keine Frage des Wertes; Philosophie ist Liebe zu Weisheit und kann in Religion weiter bringen, auch in Thema Klerus.

Grüße

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Es nicht wichtig ob ich auf Gnostik stehe oder nicht, es geht darum wie und wer waren die Urchristen; laut Geschichte, waren sie Gnostiker, so wie Paulus. Paulus hat sicher nichts vermischt, denn von ihn und die Urchristen kommt unsere Christentum. Diejenigen die vermischen und Trennen sind wir.

Enthauptet wurde er im Rom trotzdem, ich war in dem Loch wo er gefangen gehalten war (Rom). Alles weil er Gottes Wort nicht so weitergegeben hat, das musstest du wirklich belegen.
....
Grüße

Hallo wedernochwe,

Fakt ist: Teile der Urchristen waren Gnostiker, nämlich die griechisch-stämmigen. Nicht etwa alle. Aber darauf kommt es ja gar nicht an; die Apostel waren beauftragt, die Lehre Jesu zu verbreiten. Die Gnostik war bereits weithin bekannt. Daß Paulus eigene Meinungen hinzugefügt hat, sagt er ja selbst - siehe frühere Beitäge in diesem Forum.
Ich nehme an du wirst auch wissen wie diese Christenverfolgungen zustande kamen - das waren politische Manöver, kurz gesagt, die Christen mußten als Sündenböcke herhalten.
Ich kann mir nicht vorstellen daß ein Verrückter wie Kaiser Nero sich die Mühe gemacht hat zwischen christlicher original-Lehre und Gnostik zu unterscheiden. Beides widersprach der verkommenen römischen Kultur, in der Töten fast schon ein alltägliches Ritual war.
Lies auch bitte nicht "hinzufügen" als "verfälschen". Würde ich das sagen wollen, ich hätte es getan.
Grüße

 

[wedernochwe]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Fakt ist: Teile der Urchristen waren Gnostiker, nämlich die griechisch-stämmigen. Nicht etwa alle. Aber darauf kommt es ja gar nicht an; die Apostel waren beauftragt, die Lehre Jesu zu verbreiten. Die Gnostik war bereits weithin bekannt. Daß Paulus eigene Meinungen hinzugefügt hat, sagt er ja selbst - siehe frühere Beitäge in diesem Forum.

Die Ursprung des Chritentum mit den Urchristen war der Gnosis und Mystik. Das sie nicht alle Gnostiker waren kam Später mit der Vertuschung dieses Wissen um Macht zu erlangen. Du musst auch nicht vergessen das die 4 Evangelien von der Bibel auch von Griechen geschrieben wurde, nähmlich
Matthäus, Markus, Lukas und Johannes.

Paulus wie ich dir schon sagte Predigte Jesus in sich selbst, als innere Stimme, vor der Christentum, Paulus hat nichts hinzugefügt, er ist eine der Gründer. Nun die Sachen haben sich vielleicht anders abgespielt als wie in der Bibel steht.

Ich kann mir nicht vorstellen daß ein Verrückter wie Kaiser Nero sich die Mühe gemacht hat zwischen christlicher original-Lehre und Gnostik zu unterscheiden. Beides widersprach der verkommenen römischen Kultur, in der Töten fast schon ein alltägliches Ritual war.
Lies auch bitte nicht "hinzufügen" als "verfälschen". Würde ich das sagen wollen, ich hätte es getan.

Paulus lebte etwa drei Jahre in Ephesus (Apg 18,23-21,17) Um 58-60 n. Chr., als er der Jerusalemer Gemeinde eine Kollekte seiner Gemeinden überbrachte, wurde er aufgrund zweifelhafter Anschuldigungen verhaftet und für zwei Jahre ins Gefängnis von Cäsarea eingesperrt. (Apg 21,18-26,32)
Um 60 n. Chr. wurde Paulus nach Rom überführt, weil er als römischer Bürger Beschwerde an den Kaiser gerichtet hatte. (Apg 27-2
Der Ausgang des Prozesses ist unklar, wie auch die letzten Lebensjahre des Paulus. Ob er noch einmal freigekommen ist oder verurteilt wurde, ob er zu seinem Tod inhaftiert oder auf freiem Fuß war, können wir aus den Quellen nicht mit Sicherheit mehr sagen. Um 67 n. Chr. starb Paulus den Martyrertod in Rom. Er wurde enthauptet.


Read more: "Paulus von Tarsus: Verfechter des Judentums und Apostel Jesu Christi | Suite101.de" - http://katholische-theologie.suite101.de/article.cfm/paulus_von_tarsus#ixzz0HEoHqe6D&A

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hallo wedernochwe,

Das ist nun schlicht und einfach nicht wahr.

Die Ursprung des Chritentum mit den Urchristen war der Gnosis und Mystik. Das sie nicht alle Gnostiker waren kam Später mit der Vertuschung dieses Wissen um Macht zu erlangen.

- Der Ursprung des Christentums ist nur, wirklich nur, die Offenbarung und Lehre des Jesus von Nazaret. Daß sich später auch griechische Philosophie hineingefunden hat, da sind wir uns ja einig, aber den göttlichen Ursprung zu leugnen ist unsinnig.
Natürlich wurde später auch einiges unternommen um die Macht der Kirche zu festigen, auch da sind wir uns einig, aber weder Paulus noch irgendein Apostel wäre auch nur der Erwähnung wert gewesen ohne das Leben Jesu.
Sollten wir uns darauf nicht einigen können, erübrigt sich jede Diskussion - dann wäre die Kirche, der Klerus und alles was sie jemals getan und gelehrt haben, obsolet (als Religion) und als Philosophie zu sehen.
Grüße

 

[wedernochwe]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hallo wedernochwe-

- Der Ursprung des Christentums ist nur, wirklich nur, die Offenbarung und Lehre des Jesus von Nazaret

Das Christentum seine Wurzel liegen in Judentum, also ohne Judentum keine Christentum. Die Lehre Jesus war eine Lehre die zurück zu Adam geht, also der Entstehung des Mensches. Deswegen, vor Jesus hatte sich schon eine ganze Menge gespielt.

Daß sich später auch griechische Philosophie hineingefunden hat, da sind wir uns ja einig, aber den göttlichen Ursprung zu leugnen ist unsinnig.

Nicht nur die griechiesche Philosophie ist in das Götliche zu finden, die Philosophie ist nur die Art das menschliches mit Göttlichen zu verbinden.

Sollten wir uns darauf nicht einigen können, erübrigt sich jede Diskussion - dann wäre die Kirche, der Klerus und alles was sie jemals getan und gelehrt haben, obsolet (als Religion) und als Philosophie zu sehen.
Grüße

Eine Einigung darüber wird niemals geben, aber es relativiert sich, wenn man denkt das auf diese Welt so vieles gibt die wir nicht brauchen. Aber anschein ist so wie diese alte Sprichwort sagt.

Alles muss geschehen.
Grüße

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hallo wedernochwe,

Einigung um jeden Preis wäre auch Blödsinn. Aber "niemals" zu sagen, ist auch riskant...

Alles muss geschehen.

Das ist sicher so. Alte Erfahrung: wir Menschen nehmen den schon lange bekannten, richtigen Weg erst dann wenn kein anderer mehr verfügbar ist...aber dann sind wir um so überzeugter!:-D

..und können's nochmal versuchen, mit der Einigung.
Grüße

 

[PierreDuCiel]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hallo Grubi, hallo dtrainer,

is ja doll. Da werden irgendwelche ollen Kamellen (die obendrein auch noch klischeebehaftet sind) von kleingewalttätige Klerikern ausgepackt (natürlich, alles passiert, passiert immer noch), was mich aber am gesamten threadverlauf stört, dass der Begriff des "Klerus" bzw. der "Kleriker" an sich nach wie vor diffus ist. Wen will man als Kleriker bezeichnen? Jemand, der seine Brötchen bei irgendeiner religiösen Institution verdient, aus dem Glauben an irgendwas nicht-bewiesenes also materielle Werte schlägt? Wenn das zutrifft, dann kann man sehr viele andere Strukturen ebenfalls als klerikal bezeichnen, und es schmälert die süffisante Wahrheit in

" Wenn Harry, du und ich den Klerus nicht abschaffen, macht nichts. Der kann das selbst am besten."

keineswegs! Nur: Wenn bei der Abschaffung klerikaler Strukturen notwendigerweise neue entstehen, sollte man aufpassen, dass man nicht vom Regen in die Traufe kommt. Und genau das ist sichtbarerweise heutzutage der Fall.

Bis denne

P D C

 

[Harrypotter]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hallo Grubi, hallo dtrainer,

is ja doll. Da werden irgendwelche ollen Kamellen (die obendrein auch noch klischeebehaftet sind) von kleingewalttätige Klerikern ausgepackt (natürlich, alles passiert, passiert immer noch), was mich aber am gesamten threadverlauf stört, dass der Begriff des "Klerus" bzw. der "Kleriker" an sich nach wie vor diffus ist. Wen will man als Kleriker bezeichnen? Jemand, der seine Brötchen bei irgendeiner religiösen Institution verdient, aus dem Glauben an irgendwas nicht-bewiesenes also materielle Werte schlägt? Wenn das zutrifft, dann kann man sehr viele andere Strukturen ebenfalls als klerikal bezeichnen, und es schmälert die süffisante Wahrheit in

" Wenn Harry, du und ich den Klerus nicht abschaffen, macht nichts. Der kann das selbst am besten."

keineswegs! Nur: Wenn bei der Abschaffung klerikaler Strukturen notwendigerweise neue entstehen, sollte man aufpassen, dass man nicht vom Regen in die Traufe kommt. Und genau das ist sichtbarerweise heutzutage der Fall.

Bis denne

P D C

Herzlich willkommen Fremder,

Könntest du bitte dich ein bisschen vor stellen und wenn ich noch eine Bitte äußern dürfte, könntest du so schreiben dass Leute die wie ich einfach gestrickt sind dich verstehen ?

Wäre sehr lieb.

Bis bald.

 

[Grubi]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hi

Der Fremde hatte sich hier schon kurz vorgestellt : http://www.weltverschwoerung.de/neuzugaenge-uservorstellung/20647-guten-tach.html

Ich war so frei ihn hierher zu locken *g*

Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hallo PierreduCiel,

Willkommen bei den Priesterkillern. Mir würde es schon genügen wenn du zu einem einzigen Wort etwas mehr sagen würdest

keineswegs! Nur: Wenn bei der Abschaffung klerikaler Strukturen notwendigerweise neue entstehen, sollte man aufpassen, dass man nicht vom Regen in die Traufe kommt. Und genau das ist sichtbarerweise heutzutage der Fall.

- das erfordert eine Begründung.

@Grubi, den Fallensteller:
danke für's herlocken!

Grüße

 

[Harrypotter]

AW: Brauchen wir heute noch den Klerus ?

Hallo Harrypotter;

Man der hat sich aber auch einen Mist zusammengeschwafelt, dein toller Bahaullah. Sterne die im Staub liegen......
.

Diesen Thread hatte ich aud den Augen verloren.

Das Bild auf das Jesus und Bahaullah sich beziehen ist die Situation einer Kaqrravane vor 2000 Jahren.

Damals war es für die Reisenden lebenswichtig einen kundigen Führer dabei zu haben, der die Sternenkonstelation deuten konnte.
Es ab noch keinen Kompass und erst recht keineBeleuchteten Verkehrsschilder.

Wenn ich etwas nicht fassen kann, muss es nicht unbedingt Quatsch sein.

Grüße.

Um Doppelpsting zu vermeiden packe ich meine Antwort auf Dtrainer hier rein.

Hallo Grubi, Jäger
Bin ich froh daß Wikipedia nicht zu meinen Glaubenslehren gehört...Grubi, das ist ein armseliger Artikel.
Von Baha'u'llah ausdrücklich anerkannte Offenbarungen sind:
1)Zoroaster
2)Noah
3)Moses
4)Krishna
5)Jesus
6)Mohammed
7)Buddha
8.)der Bab
9) er selbst
- sog. "große" Offenbarungen, aber auch die AT-Propheten sind ausdrücklich eingeschlossen, haben aber keine eigene Gemeinde begründet.
Grüße

Hi Dtrainer, als alter Besserwisser muss ich hier was sagen.

Es handelt sich um Abraham und nicht Noah.
Noah ist kein Religionsgründer.

Liebe Grüße.