Bundswehr Pro Contra

[Knochenfabrikant]

AW: Bundswehr Pro Contra

In diesem Fall weißt du jedoch nicht was auf dich zu kommt. In diesem Thema geht es um die Bundeswehr. Der Soldat wird dazu ausgebildet zu töten. Man weiß was passieren kann / wird. Und musst du den Räuber wirklich töten? Ist das Notwendig? Hast du ne Waffe dabei und schießt ihn über den Haufen? Nein. Außer man ist äußerst Paranoid und leicht banal im Kopf.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bundswehr Pro Contra

Nein, es geht nicht nur um die Bundeswehr. Daß man sich invasoren einfach unterwerfen sollte, hatten wir schon geklärt. Mir geht es jetzt um ganz normale Notwehr.

 

[Grubi]

AW: Bundswehr Pro Contra

Hi

Aber mit dem Töten in Notwehr oder im Rahmen der Landesverteidigung habe ich auf theoretischer Ebene heute so wenig Probleme wie damals.)

..sei froh dass du bisher nur auf theoretischer Ebene damit konfrontiert wurdest , ich kenne eigentlich niemanden der sich in der Praxis (zweiter Weltkrieg) damit auseinander setzen musste und heute gut damit leben kann... diese Dämonen scheinen einen Soldaten bis ans Lebensende zu verfolgen.
Ich selbst war nicht beim Bund, hatte damals andere Pläne *g*

Aber nun zurück zur Theorie, @ Knochenfabrikant , kannst du dir eine Situation vorstellen in der du töten würdest ? Und es irgendwie rechtfertigen könntest ?


Gruss Grubi

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bundswehr Pro Contra

Na klar bin ich froh. Hältst Du mich für einen Idioten?

 

[Knochenfabrikant]

AW: Bundswehr Pro Contra

Nein. In Notwehr töten könnte ich nicht. Es gibt immer eine andere Lösung. Und sei es den jenigen krankenhausreif zu schlagen. Aber töten würde ich nie.

 

[Grubi]

AW: Bundswehr Pro Contra

Hi

Na klar bin ich froh. Hältst Du mich für einen Idioten?

Nein , kam das jetzt so rüber ? Da hatte ich jetzt keine Spitzfindigkeit eingebaut....
Ich lese dass du dich mit dem Gedanken ausreichend auseinandersetzt...
Ich schätze das ganze nur so ein dass man sich zwar mit einem Kampfeinsatz im Vorfeld beschäftigen kann , aber wenn ich dann wiederum mit Kriegsbildern konfrontiert werde denke ich dass beinahe jeder Soldat
den tatsächlichen Tötungsakt bei weitem unterschätzt.

@Knochenfabrikant : danke für das Statement.

Gruss Grubi

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bundswehr Pro Contra

Gibt es denn eine Situation, in der eine Tötung in Notwehr kein Mord wäre?

 

[Knochenfabrikant]

AW: Bundswehr Pro Contra

Das ist doch das selbe, nur in ner anderen Formulierung ... Nein gibt es in meiner Sicht nicht. Aus dem Grund, dass man nicht töten muss. Gewallt in Notwehr ja, tötung nein.

 

[Grubi]

AW: Bundswehr Pro Contra

Hi

Ok , lasst uns mal an die Grenzen gehen ...

@Knochenfabrikant : Stellen wir uns folgendes Szenario vor ...

Du gehst mit Frau und Kindern spazieren , eine Vermummte Person springt aus einem Gebüsch erschiesst deine Kinder und droht als nächstes deine Frau zu vergewaltigen .....
Werden in dieser Vorstellung Tötungsabsichten in dir geweckt ?

Gruss Grubi

 

[Knochenfabrikant]

AW: Bundswehr Pro Contra

Ich denke die Absicht würde in jedem geweckt. Doch da er bewaffnet ist und ich nicht, ist es unwarscheinlich, dass ich schaffen würde ihn zu töten. Ich stelle mir vor mich zu opfern um meine Frau zu retten und versuchen ihn irgendwie unschädlich zu machen. Aber ihn töten? Das würde ich nicht tun. Aber das kann ich natürlich nicht genau sagen, weil ich nicht in dieser Situation bin und hoffe, dass mir sowas auch nie passieren wird.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bundswehr Pro Contra

Dann danke ich Dir für diese Antworten.

(Auf Typen wie Dich muß man aufpassen, daß sie nicht noch dem Feind bzw. dem Kriminellen helfen, um die Opferzahl klein zu halten. Nur meine Ansicht. Offenheit gegen Offenheit.)

Edit: Auf diese ganzen Ausflüchte von wegen "ich hätte wahrscheinlich sowieso keine Chance" kann man allerdings verzichten, wenn es um ein konstruiertes moralisches Dilemma geht.

 

[Grubi]

AW: Bundswehr Pro Contra

Hi

Wilder Jäger , mach dich mal locker ... bedenke da du dir von Berufes wegen im Vorfeld solche Szenarien ausmalen musst hast du einen Vorteil von der Sache her gesehen.
Ein Pazifist muss sich erstmal in die Materie reindenken....

Ich selbst muss rein beruflich betrachtet stets mit einem Überfall rechnen.
Da mache ich mir dann auch so meine Gedanken .
Meine Grenze ist ungefähr da erreicht wo ich die Chance sehe einem Agressor die Waffe zu entwenden und sie gegen ihn selbst zu richten.
Ich weiss nicht ob wenn ich die Waffe z.b. eine Pistole an mich nehmen könnte nur ins Knie schiessen würde, da ist sicher die Gesammtsituation entscheidend.

Ich finde es allgemein sehr schwierig solche Szenarien durchzuspielen , aber so kann man mal die Grenzen ausloten.

@ Knochenfabrikant : ich komme mal auf dein Ausgangsstatement zurück "Soldaten sind Mörder" ....
Ist schon was anderes ob man solche Parole anonym als Sticker oder Button an der Jacke trägt oder das in einem engeren Kreis raushaut

Denke dich nochmal in das Szenario hinein , nehmen wir einen dritten hinzu , einen SEK Beamten der den finalen Rettungsschuss zur Rettung
deiner Frau und dir setzen könnte , mit tödlichen Ausgang für den Täter ...
Würdest du ihm gegenüber dankbarkeit verspüren ? *Brückebau*


Gruss Grubi

 

[Knochenfabrikant]

AW: Bundswehr Pro Contra

Ich finde es besonders schwierig, wenn du jmd. dazu tust, der mir nahe steht (in diesem Szenario meine Frau). Wäre ich alleine und er würde mich retten, wäre ich ihm vermutlich nicht dankbar. Mit Frau wäre ich vermutlich im ersten Moment sehr erleichtert und dankbar gegenüber dem SEK-Beamten. Aber ich denke im Nachhinein würde ich mich fragen ob es wirklich nötig gewesen wäre den Mann zu töten. Schließlich ist ein Mensch gestorben um mein Leben und das meiner Frau zu retten. Die Waffenindustrie hat schließlich auch nichttötliche Waffen hervorgebracht, womit man diesen Mensch ausser Gefecht hätte setzen können. Nur besonders schade finde ich, dass manche Menschen, sei es wegen ihrem Beruf oder sonst was, dazu genötigt werden über solche sachen nachzudenken. Macht man sich das Leben dadurch nicht viel komplizierter als es ist? Man wird schließlich nicht jeden Tag ausgeraubt und bedroht. Diese Geschehnisse werden einfach nur gerne im Fernsehn gezeigt und alle glauben das ist Alltag. Mag sein, dass ich mich irre und ihr wisst es durch eure Berufe besser, aber ich kenne keinen, der je ernsthaft bedroht, vergewalltigt oder gar ermordet worden ist.

Ich bin nebenbei Veganer und lehne sogar den "Mord" an Tieren ab, man kann schließlich auch ohne. Also warum kann man nicht auch ohne Mord an Menschen? Gibt es nicht auch noch eine friedliche Lösung? Ich glaube immer zu erst an das Gute im Menschen. Mag sein, dass ich dadürch naiv erscheine, aber wenn jeder direkt ans schlimmste denken würde, was würde dann aus dieser Welt werden?

Gruss Knofa

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bundswehr Pro Contra

Herrje, es geht um das, hochgestochen ausgedrückt, philosophische Durchdenken eines moralischen Dilemmas. Wenn Du immer nach Lücken im Szenario suchst, bringt das die Sache nicht voran. Es ist Zeitverschwendung, die Szenarien wasserdicht machen zu wollen. Die Sache ist ganz einfach - ein unrechtmäßiger Angriff auf einen Menschen; um diesen Menschen zu retten, steht kein anderes Mittel zur Verfügung, als den Angreifer zu töten. Du sagst, okay, gelingt der Angriff eben, der Unschuldige stirbt, Hauptsache, ich mache mir die Hände nicht schmutzig. Einen Mord geschehen lassen ist besser als zu seiner Verhinderung zu töten. Ist auch ein Standpunkt.

Und bitte, nenne mich ruhig Mörder, ist mir recht. Dafür hab ich ja gedient, daß Du das darfst.

 

[Knochenfabrikant]

AW: Bundswehr Pro Contra

Es tut mir Leid, aber ich bin nicht in der Position zu entscheiden, wer sterben und wer leben darf. Das wäre Gott spielen. Ich versuche nicht Lücken im Szenario zu suchen. Sondern kann dazu keine richtige Antwort zu finden. Solange ich nicht in diese Situation komme ist mir das auch ziemlich egal. Wie wärs denn als Problemlösung, einfach nicht in diese Situation kommen? Ich gehe nicht zum Bund um nicht in diese Situation zu kommen. Ich will niemanden töten. Menschen springen nicht einfach mit der Waffe ohne Grund auf deine Frau und wollen sie vergewalltigen. Das ist reine Paranoia. Jedoch geht man zum Bund mit dem Wissen, dass man während seinem Dienst in die Situation kommen kann jemanden töten zu müssen. Macht das einen nicht auf Grund diesem Wissen nicht zum Mörder? In meinen Augen sind alle Kriege sinnlos. Und wenn es keine Soldaten gibt, gibt es auch keine Kriege und weniger unschuldige sterben.

 

[Headdy]

AW: Bundswehr Pro Contra

Kein Mord.....sondern rein rechtlich gesehen, "Tod durch Notwehr, bzw. Notstandsituation"
@ Jäger : ich kenne das schweizer waffengesetz nicht, aber du hast mit sicherheit nen jagdschein oder?
ich bin ebenfalls waffenträger, ums genau zu sagen dienstwaffenträger (leider in meinem job erforderlich). Und ich bin tag und nacht dazu bereit, z.B.: einem kleinen mädchen, das vergewaltigt oder misshandelt wird hilfe zu leisten. natürlich sollte man das mittel verhältnismäßig wählen, aber wenn es sein muss...zögere ich nicht meine waffe zu ziehen und abzudrücken. es ist eine sache aus reiner gier oder rache oder belustigung menschen zu ermorden...die andere sache ist, menschen in not zu helfen.
edit.: mit der situation und den nachträglichen konsequenzen, die man vor allem in sich selber trägt, damit kannste wahrscheinlich erstmal in therapie gehen. nicht, dass ihr nun denkt, dass ich ein john wayne für arme bin, wegen meinem standpunkt, aber den nötigen resepkt sollte man vor solch situation schon haben.

besten gruß

Headdy

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bundswehr Pro Contra

@Headdy: Stimmt, ich hab nen Jagdschein. Und weil es bis zu meiner Jagdgelegenheit an die 700 Kilometer sind, nehme ich die Waffen öfter zum Einölen aus dem Schrank als zum Schießen. Ich habe noch nie das Bedürfnis gehabt, mit Waffe durch die Stadt zu laufen, geschweige denn auf jemand zu feuern... Die Schweizer sind, abgesehen vom ziemlich liberalen Waffenrecht, praktisch alle Reservisten und haben ihr militärisches Sturmgewehr zu Hause. Die Munition ist plombiert, aber das würde ja niemand hindern, ein Massaker zu begehen, wenn Waffen Einfluß auf den Charakter hätten.

@ Knochenfabrikant: Von wegen wenn es keine Soldaten gäbe - das sind Träumereien. Wir können den Kriegsdienst verweigern, wir können auch die Bundeswehr abschaffen, aber auf andere Nationen haben wir da keinerlei Einfluß. Das tut aber nichts zur Sache. Ich akzeptiere Deine Haltung, daß man Invasoren keinen Widerstand leisten sollte. Ich bin anderer Ansicht, aber schließlich ahben wir Meinungsfreiheit.

Halten wir nur fest: Du sagst konkret, '39 auf Wehrmachtssoldaten zu schießen, war Mord, ist moralisch zu verurteilen und wäre zu unterlasen gewesen. Damals beim Völkermord in Ruanda auf die marodierenden Hutus zu schießen, wäre Mord gewesen - gut, daß niemand eingegriffen hat. Und wenn man es vermeiden kann, sollte man sich nicht in Situationen begeben, in denen man eventuell jemand beistehen muß.

Ich beurteile die moralische Situation da anders als Du.

 

[holo]

AW: Bundswehr Pro Contra

Meine Meinung als Zivilist, nie gefragter und von daher schon ungedienter Bürger:

Es tut mir Leid, aber ich bin nicht in der Position zu entscheiden, wer sterben und wer leben darf. Das wäre Gott spielen.

In solchen Positionen befinden sich Kriegsherren ... Generäle und Präsidenten. DIE spielen allenfalls Gott.

Mord ist eine durch Beweggrund, Ausführungsart oder verfolgten Zweck gekennzeichnete vorsätzliche Tötung eines anderen Menschen.
Oft ist vom Begriff Kapitalverbrechen die Rede.

Und was macht der Soldat. Tötet er - wenn nötig - vorsätzlich?
Wann ist es denn überhaupt Vorsatz ... und was ist ein Akt kriegerischen Handelns?
Wie wertest du einen Angriffskrieg. Oder gibt es gar verschiedene Formen des Angriffskrieges, die nicht zwingend als Vorsatz zu werten sind?

Ein Soldat ist ein Werkzeug. Ein Werkzeug ist kein Mörder.
Straffe Hierarchien sollen das Denken in ganz bestimmte, wohl definierte Bahnen lenken.

(...)
Solange ich nicht in diese Situation komme ist mir das auch ziemlich egal. Wie wärs denn als Problemlösung, einfach nicht in diese Situation kommen? Ich gehe nicht zum Bund um nicht in diese Situation zu kommen. Ich will niemanden töten.

Solange ich nicht in eine Situation komme ... und ich mich nicht mit der Möglichkeit beschäftige ... werde ich unvorbereitet geschlachtet. Deine Wertvorstellungen klingen nach *sorry, aber so kommt es echt rüber* Feigheit, Desinteresse, Egoismus, Naivität.
Sie sind zwar auch pazifistischer Natur, was ich ja im Grunde toll finde. Aber sie sind genauso daneben, wenn es um unser aller Umwelt geht.
Natürlich will keiner in solche Situationen geraten. Das Dumme ist nur, dass längst nicht jeder deine Ansichten teilt. Es gibt keine Friede-Freude-Eierkuchen-Welt. Die existiert nur in den Köpfen von Kindern, wofür ich sie manchmal beneide .

Ob ich jemanden töten will? Wer will das schon?
Manchem erscheint es als ein praktikablerer Weg - als Weg der Rache oder einzig (der Person) bekannte Möglichkeit.
Aber mir stellt sich doch nicht die Frage, ob ich töten werde, wenn ich mit dem geeigneten Werkzeug Haus und Hof verteidige.
Im Gegenteil: Geht einer auf meine Familie los, dann werde ich versuchen, den Angreifer mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln zu stoppen.
Mit einer Kampfausbildung stehen mir mehr Mittel zur Verfügung. Hier sieht unser Recht sicher keine Erschießung vor, wenn ich in der Lage wäre, meinen Gegner zu entwaffnen.

Jeder kann töten, wenn er ein entsprechendes Werkzeug bedienen kann. Es ist nur eine Frage der Hemmschwelle.

Ich gehe auch nicht zur Bundeswehr. Aber wenn hier jemand einmarschieren will, dann will ich eine Kanone, größer als alle, die Schwarzenegger je tragen konnte.
Ich warte doch nicht und stecke den Kopf in den Sand, bis irgendjemand meint, mir Haus, Hof, Familie zu nehmen zu wollen. Ich wollte mich dann auch nicht allein auf das Heer verlassen. Allerdings bin ich nicht bereit, mich für jede Ansicht unserer Regierenden aus dem Fenster zu lehnen.
Das unterscheidet mich von einem Werkzeug - womit ich allerdings nicht den Soldaten geringschätzig werten will.

Menschen springen nicht einfach mit der Waffe ohne Grund auf deine Frau und wollen sie vergewalltigen. Das ist reine Paranoia.

Damit wären wir beim naiven Teil.
Nach Messerattacke auf Busfahrer - Zwei junge Männer vor Gericht - Berlin Aktuell - Berlin-Ticker - Berlin erleben mit BerlinOnline

Die Vorgeschichte: Die beiden hatten Frauen auf dem Oberdeck des Busses zuvor beschimpft. Wieso eigentlich? Gehören Frauen neuerdings zu der Sorte, die fremde Männer provozieren? Noch dazu zwei junge Männer?
Ich kann mir sehr gut ausmalen, dass die beiden Typen abgeblitzt sind. Ergo ginge es dann um ein Sexualdelikt. Ja, ich weiß. Es ist keine Vergewaltigung. Nein. Aber es ginge dann um eben genau ein Ziel.

Ich freue mich für dich, wenn du die Dinge so anders und friedvoll sehen kannst. Es bedeutet für mich, dass du in einer heilen Welt lebst. Es bedeutet aber auch für mich, dass deine Welt nicht besonders groß ist.

Als ich von diesem feigen Akt dieser beiden B******* erfuhr, kochte es in mir hoch. Ganz ehrlich. Der Busfahrer tut mir leid. Er hat Familie ... zwei Kinder ... und wird durch diese H********* aus dem Leben gerissen.
Aus einer heilen Welt. Wird er wieder unbeschwert mit seinen Kindern spielen können? Und so, wie ich mir nur annähern ausmalen kann, welches Leid dieser Mensch erführ, so sehr wünsche ich diesen beiden Angreifern den Verkehrstod.
Vielleicht verstehst du das nicht ... oder es wird dir klar, wenn du selbst Vater bist (denn davon gehe ich in deinem Fall nicht aus).
Und da unterscheiden wir uns wohl: Ich rechne mit solchen Subjekten und besteige so einen Bus bereits bewaffnet. Und ganz sicher nicht mit der Absicht, jemanden angreifen zu wollen.

Jedoch geht man zum Bund mit dem Wissen, dass man während seinem Dienst in die Situation kommen kann jemanden töten zu müssen.

Damit muss man rechnen. Doch das bedeutet eben nicht zwingend Mord.

Klar. Man kommt nun schneller in die Situation, wenn man im Ausland eingesetzt wird. Im Inland würde man in diese Situation gezwungen werden. Und das sollte man dabei nie vergessen. Wir haben Soldaten zur Verteidigung unseres Landes.
Über Auslandseinsätze kann man streiten - dann aber mit der Politik.

Macht das einen nicht auf Grund diesem Wissen nicht zum Mörder?

Es macht ihn zu jemandem, der bereit ist, zu töten. Es macht ihn nicht zu jemandem, der bereit ist, zu morden.

In meinen Augen sind alle Kriege sinnlos.

Einen Sinn haben sie alle ... angetrieben von Egoismus. Gut sind sie nicht.

Und wenn es keine Soldaten gibt, gibt es auch keine Kriege und weniger unschuldige sterben.

Seit wann gibt es Soldaten? Und wie haben sich Menschen vorher umgebracht? Und warum taten die das, als es noch keine Soldaten gab?
Meine Meinung dazu:
Besser so, als eine Horde von Egoisten, die ihre eigenen Ziele verfolgen; ihre Nachbarn töten oder ermorden; deren Töchter vergewaltigen.

Es hat eben alles seine Vor- und Nachteile. So ist das.


Gruß
Holo

 

[Frl. Suleika]

AW: Bundswehr Pro Contra

Sehr schön, das hier auch erfahren Kämpfer sind,

welche den ablauf bei der palarmentarischen friedens und verteidigungs armee der BRD kennen und sich wohl auch mit taktischen und strategischen überlegungen schon den kopf zerbrochen haben. (gibt es beim Bund ein Briefkasten für verbesserungsvorschläge?).

Um eine meiner weltverschwöerungs-theorien hier einmal auszuplaudern. Mir kam zu ohren, das die US-armee, den schwachpunkt jedes erfolgreichen Krieges gelöst hat, namentlich die schlechte versorgung der blitzenden truppe.

Diese taktik haben sie wohl bereits im GK II angewendet. Nachdem die allierten truppen, weit ins zu befreiende land eingedrungen waren, hatten sie das problem, dass die versorgung der frontkämpfer mitunter nicht zufriedenstellend gelöst war. (das kommt in den besten armeen vor) Diese problem, konnten sie durch eine teilweise privatisierung der versorgung lösen.
So wie ich hörte bietet McDonald eine mobile Frontküche an, welche top-organisiert ist und alles bietet was McDonald bieten kann.

Ist diese, meines erachtens hervorragende, taktik, die stärkste waffe welche die westliche kultur hat (frei marktwirtschaft) mit an die front zu nehmen, auch für die deutsche verteidigungsarmee im auslandseinsatz geeignet? Welchen versorger kämen in die engere wahl?

 

[Grubi]

AW: Bundswehr Pro Contra

Hi

@ Frl. Suleika

Ich könnte mir da einen Mix aus verschiedenen Sponsoren Vorstellen.
Maica sollte dann auf jeden Fall "Deutschländer Würstchen" liefern.
Die könnten z.b. auch die Bundeswehrkapelle stellen falls die da noch mit Marschmusik arbeiten.

Gruss Grubi