das heilige land Palästina

[Aphorismus]

Die Bibel? Inklusive Neuem Testament? Komm, Gilga, das weißt du besser.

Türlich weiß ich es besser!

Dann musst du dich mal fragen, wieso du dann so einen - mit Verlaub - Quatsch schreibst.

Die Hamas nur als "Spiegelbild" der Israelis zu betrachten ist absurd. Ich nehme an, der Iran ist auch nur ein Spiegelbild der Israelis? Und Saudi-Arabien auch? Auch wenn es dir eventuell nicht in den argumentativen Kram passt, ist der weltweit erstarkende islamistische Fundamentalismus ein Phänomen, dass sich nicht nur auf die Hamas, die Teil dieser Entwicklung ist, beschränken läßt.

Irans Staatsfeind sitzt mehr im Weissen Haus. Israel ist für den Iran doch nur Mittel zum Zweck!

Darum ging es mir nicht. Du hast geschrieben, die Hamas sei ein "Spiegelbild der Israelis". Das ist schlichtweg keine ausreichend umfassende Beschreibung der Hamas und imho ein Versuch, die Verantwortung für den Konflikt komplett auf die israelische Seite abzuwälzen.

So nach dem Motto: Da gibt es die fiesen Israelis, die (alle) religiöse Fanatiker sind und darum gibt es die Hamas, die zwar auch religiöse Fanatiker sind, aber sich eigentlich nur gegen Israel zur Wehr setzen.

Und das - was du nicht explizit geschrieben hast, aber als intendierte Botschaft dank der Formulierung "Spiegelbild" bei mir so angekommen ist - ist absoluter Quatsch.

Die Hamas mag als Reaktion auf Israel entstanden sein, die Geisteshaltung von Scheich Yasin war aber von Israel vollkommen unabhängig die des radikal-fundamentalistischen Islamismus. Dieser Islamismus ist nicht als Reaktion auf die Präsenz Israels entstanden, sondern existierte davon unabhängig bereits vor der Gründung Israels und ist untrennbar mit der nicht vorhandenen Trennung von Staat und Kirche verbunden.

Die Scharia als Rechtssystem und die Idee des "Gottesstaats" bedingen bereits eine gewisse Form des Fundamentalismus. Die von Yasin proklamierten Ideen sind lediglich eine konsequente Fortsetzung dieses Denkens.

Die Hamas einfach als Reaktion auf Israels Politik oder gar als "Spiegelbild der Israelis" zu bezeichnen ist daher irreführend.

Fragst Du dich nicht, warum der "Islamismus" weltweit wächst?

Natürlich tue ich das. Aber ich nehme an, dass die Antworten, die ich auf diese Frage gefunden habe, sich nur teilweise mit dem überschneiden, was du denkst.

Natürlich trägt die interventonistisch-imperialistische Außenpolitik der USA dazu bei, dass Islamismus weltweit wächst. Natürlich trägt auch Israels Politik dazu bei.

Aber "beitragen" und "verursachen" sind zwei paar Schuhe.

Die Ursache von Islamismus ist, wie gesagt, im islamistischen Verständnis von Recht und Gesetz (Scharia) und der nicht vorhandenen Trennung von Staat und Kirche (Gottesstaat) selbst zu suchen.

Es ist doch kein Zufall, dass christlicher Fundamentalismus - George W. Bushs Privatglauben und christliche Rhetorik hin oder her - seit der europäischen Aufklärung hier keine Rolle mehr in der Politik spielt.

Seit wir die Trennung von Kirche und Staat in Europa haben, ist der religiöse Fundamentalismus hier auf ein Level von nahezu null gesunken.

Und wo ist das Problem? Wenn Israel posaunt, man werde mit der Hamas nicht verhandeln, im Gegenteil, diese bekämpfen, dann ist die Reaktion der Hamas doch nichts anderes, als diesen Gedanken gegen Israel selbst zu nutzen!

Das Problem war, dass du die Hamas mit "den Israelis" in einen Pott geworfen hast. Das eine ist eine militärische, islamistische Organisation, das andere sind die Bürger eines Staates.

 

[Gilgamesh]

@Marc

Die Regierungen beiderseits haben Rückhalt in der Bevölkerung, sonst würden sie nicht soviel Macht ausüben können.
Wenn nicht genug Interessenten hinter ihren "Schlächtern" stehen würden, könnte diese sich nicht so lange auf ihren Positionen halten.

Ich bin ja schon erstaunt, dass Ehud Olmert mit sanftem Druck geputscht werden konnte, dass es also auch in Israel eine Menge an klardenkenden Menschen gibt, die nun Peres an die Staatsspitze gesetzt haben.

Leider befürchte ich, dass Peres nur zur Schadensbegrenzung gewählt wurde und nun die Feuer löschen muß, die die Brandstifter vorher ordentlich und das nicht nur in Palästina gelegt haben...

 

[Marc]

@Marc

Die Regierungen beiderseits haben Rückhalt in der Bevölkerung,

Richtig, aber geschrieben habe ich Landesbevölkerung,
nicht Landesregierung.
Und so wie du das formuliert hast, kommt es auch so rüber als ob du die Bevölkerung gemeint hast.
Du redest ja nicht nur von "Isrealis". Das könnte man obwohl es unsinnig ist noch als Wort für "die israelische Regierung" verstehen, weil das heute allgemein so üblich ist(leider).
Du hast auch geschrieben "wie die jüdischen Nachbarn".
Und damit meint man ebend die "jüdischen Nachbarn" und das ist in dem Falle die israelische Bevölkerung(das schließt die Regierung ja mit ein).
Wenn du die Regierung meinst, dann schreib doch einfach "die Regierung".

Edit: Im Nachhinein fällt es mir übrigens schwer zu glauben das du dir dieses Umstandes nicht bewusst warst als du das so geschrieben hast.

 

[Gilgamesh]

Oh Mann! Einmal wieder angefangen zu schreiben und es nimmt kein Ende...

@Aphorismus and Marc

Ich habe mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt und wollte auch nicht gleich so tief differenzieren und Romane Schreiben, bei einem Thema, welches mich wirklich nicht so interessiert, bzw. betrifft, aber da es euch um Klarstellung geht, möchte ich das Ganze nochmal abrunden...

Wenn ich von der Bevölkerung rede, dann meine ich damit, dass dieses Volk die Konsequenzen seiner gewählten Regierung zu tragen hat, auch wenn ein großer Teil dieses Volkes, sei es auf Israelischer oder Palästinensischer Seite, nicht aktiv diese Regierung gewählt hat oder unterstützt.

Dieses spielt jedoch keine Rolle, die Regierung eines Volkes handelt eben für das gesamte Volk, ub nun zum Guten oder zum Schlechten!

Wenn ich nun schreibe, dass die jüdischen Nachbarn selber Schuld seien, dass sich die islamischen Nachbarn radikalisieren, dann ist das so zu verstehen, dass sie was an ihrer Regierung ändern müssen, um eine Änderung der Gegenseite zu bewirken! Dieses gilt natürlich auch für die Palästinenser!

Ändert sicht nichts, trägt jeder einzelner Bürger, ob gläubig oder nicht, ob Jude oder Moslem, ob Wähler oder nicht, die Konsequenzen der Entscheidungsträger der Eigenen Regierung!

Und somit sehe ich die Hamas als Konsequenz israelischer Engstirnigkeit und nicht als eine natürliche Entwicklung die auch so oder so gekommen wäre!

Ja, Israel trägt eine große Mitschuld daran, dass die Hamas so erstarken konnte und nun ganz Gaza kontrolliert!

Ich wage sogar zu behaupten, dass diese Entwicklung nicht gekommen wäre, hätte man damals Ariel Sharon frühzeitig durch Peres ersetzt!!!

 

[Aphorismus]

Gilga, ich will dich gar nicht auseinandernehmen und dich so dazu "zwingen", mehr zu schreiben als du eigentlich vorhast, aber deine Formulierungen sind imho teilweise schlichtweg widersprüchlich.

Beispiel:

Und somit sehe ich die Hamas als Konsequenz israelischer Engstirnigkeit und nicht als eine natürliche Entwicklung die auch so oder so gekommen wäre!

Ja, Israel trägt eine große Mitschuld daran, dass die Hamas so erstarken konnte und nun ganz Gaza kontrolliert!

Erst sagst du, dass du die Hamas als Konsequenz israelischer Engstirnigkeit siehst. Nicht "auch als Konsequenz" sondern einfach nur "als Konsequenz". Das hieße im Klartext, Israels "Engstirnigkeit" sei an der Hamas Schuld. Und zwar nur und ausschließlich Israel.

Islamistisches Gedankengut, keine Trennung von Staat und Kirche, Scharia - wird von dir alles nicht einmal erwähnt. Nur Israel, bzw. deren Engstirnigkeit siehst du als Ursache der Hamas.

Im nächsten Satz sprichst du dann gleich wieder von einer "Mitschuld" Israels. Merkst du, dass sich das ein Stück weit beißt?

Aber gut, im ersten Teil geht es um die Gründung der Hamas, im zweiten um den derzeitigen Machtgewinn, insofern kann man das rein formal keinen Widerspruch nennen.

Ich verstehe nicht, wieso du da so ein Schwarz-Weiß-Denken fährst. Der vorhandene Islamismus, die oben genannten Punkte (fehlende Trennung von Staat und Kirche, Scharia, keine Aufklärung) und die israelische Politik haben doch sicherlich allesamt zur Entsteheung der Hamas beigetragen, oder nicht?

Ich will mich jetzt nicht komplett wiederholen, das soll nur ein Denkanstoß sein.

 

[Gilgamesh]

@Aphorismus

Ich sehe, das Thema geht Dir sehr nahe.
Ist wohl so, wie meine Verteidigungsposition gegenüber der türkischen Politik. 8)

Erst sagst du, dass du die Hamas als Konsequenz israelischer Engstirnigkeit siehst. Nicht "auch als Konsequenz" sondern einfach nur "als Konsequenz". Das hieße im Klartext, Israels "Engstirnigkeit" sei an der Hamas Schuld. Und zwar nur und ausschließlich Israel.

Nein! Israel hat die Hamas nicht erschaffen! Das habe ich nie behauptet!
Jedoch hat Israel durch seine doch aggressive Politik die Hamas erstarken lassen und somit also mitschuldig an der akuellen Situation.

Islamistisches Gedankengut, keine Trennung von Staat und Kirche, Scharia - wird von dir alles nicht einmal erwähnt. Nur Israel, bzw. deren Engstirnigkeit siehst du als Ursache der Hamas.

Islamismus alleine hat die Menschen sicher nicht dazu verführt, der Hamas Rückhalt gegeben. Überlegen wir doch mal, was den Menschen bleibt, wenn über 80% arbeitslos sind, ausgegrenzt werden und ums nackte Überleben kämpfen? -Und zudem auch noch der Rest ihrer Orte von Israel beansprucht und in Frage gestellt werden!!!

Die Leute hatten nur noch ihren Glauben und ihren Gott, sonst sind sie auf sich alleine gestellt!
Nun kommen die hamastsichen Heilsbringer und schöpfen aus dieser Masse. Alles andere vorher hat den Menschen doch keine Besserung gebracht, die Lage eher verschlimmert!

Im nächsten Satz sprichst du dann gleich wieder von einer "Mitschuld" Israels. Merkst du, dass sich das ein Stück weit beißt?

Politik bzw. Konflikte wirken polar! Erstarkt der eine Pol, führt das unweigerlich zum Erstarken des anderen Pols, bzw der anderen Partei!

Israel hat in den letzten Jahren mit vermehrtem Militarismus auf die Probleme reagiert. Dieser führte somit unweigerlich zum Erstarken des palästinensischen Militarismus. Es ist immer leicht, die Ursachen auf die Religion zu schieben, aber wissen wir doch alle, dass es dort unten nur um Land und Politik geht!

Aber gut, im ersten Teil geht es um die Gründung der Hamas, im zweiten um den derzeitigen Machtgewinn, insofern kann man das rein formal keinen Widerspruch nennen.

Nö! Spricht doch nichts dagegen, dass ein Teil der Palästinenser sich eine konservativ religiöse Partei gegründet haben - Alleine!
Das diese Partei nun die Macht ergriffen hat, dafür dankt Hamas sicher nicht nur Gott, sondern auch den Israelis!

Und nun tun wir mal nicht so, also ob Gewalt und Militarismus nicht auch eine Form von Politik wären! Wenn die Gegenseite nicht hören will, wird geschossen! Wie die eine, so die andere Seite!

Ich beschuldige weder die jüdische Religion noch die islamische Seite dafür, dass auf beiden gemordet wird!
Die "Christen" kann man ja auch nicht dafür abstrafen, dass Busch den Irak zerlegt!
Ich vertrete hier nicht den Islamismus, kann aber soweit differenzieren, dass der Begriff bzw. die religiöse Überzugung alleine nicht für millitanten Auswüchse verantworlich ist! Auf beiden Seiten!

Ich verstehe nicht, wieso du da so ein Schwarz-Weiß-Denken fährst. Der vorhandene Islamismus, die oben genannten Punkte (fehlende Trennung von Staat und Kirche, Scharia, keine Aufklärung) und die israelische Politik haben doch sicherlich allesamt zur Entsteheung der Hamas beigetragen, oder nicht?

Ich zeige sicher kein SW-Denken! Ich betrachte die Dinge nur aus einem anderen Blickwinkel!

Mal ehrlich: Wann kommt es denn immer zu diktatorischen Erscheinungen, sei es religiöser Natur oder ander Umstände!
Wenn es den Leuten gut geht, sie eine Zukunft haben, Wohlstand anstreben können, dann sind die Bürger auch weniger leicht zu verführen, zu dieser "Islamisch Dunklen Seite der Macht"

Israel trägt Mitschuld.
Soll doch Israel Gas, Wasser und Strom abdrehen. Gaza wird doch fast ausschließlich von Israel beliefert!

Das wäre doch jetzt israelistisch-logisch, dann wird die Hamas sicher sofort ganz ganz schwach werden....so ohne Strom und Wasser und so...! -Oder?
Oder vielleicht doch 20.000 Soldaten in den Gaza schicken!? Das israelische Großhirn scheint wirklich in prähistorischen Gedankenstrukturen zu verharren. Immer drauf mit der Keule, dann versteht´s der Feind schon!
Oder ganz geschickt die Fatah zum Freund erklären und mit Waffen und Geld vollpumpen, damit die Palästinenser sich gegenseitig umbringen!?
Mit dieser Lösung hätte man sich wenigstens etwas cerebral angestrengt.

Oder vielleicht doch miteinander reden..?

 

[Aphorismus]

Erst sagst du, dass du die Hamas als Konsequenz israelischer Engstirnigkeit siehst. Nicht "auch als Konsequenz" sondern einfach nur "als Konsequenz". Das hieße im Klartext, Israels "Engstirnigkeit" sei an der Hamas Schuld. Und zwar nur und ausschließlich Israel.

Nein! Israel hat die Hamas nicht erschaffen! Das habe ich nie behauptet!

Und ich habe nicht behauptet, dass du behauptet hättest, dass Israel die Hamas "erschaffen" hätte.

Stattdessen habe ich folgendes behauptet: Du hast einen Satz formuliert, in dem du die Hamas - ohne das irgendwie zu relativieren - als "Konsequenz israelischer Engstirnigkeit" bezeichnet hast.

Das bedeutet, dass Israels vermeintliche Engstirnigkeit der Auslöser für die Hamas war.

Der (für mich) entscheidende Punkt dabei ist, dass - so wie du das formuliert hast - Israels "Engstirnigkeit" für dich nicht ein, sondern der Auslöser der Hamas war.


(Diese Position könnte man vertreten, würde ich aber für nicht besonders vernünftig halten, weil sich spielend zahlreiche andere Gründe für die Existenz der Hamas finden lassen, die mit Israel wenig bis gar nichts zu tun haben. Dafür muss man sich nur mal ein bisschen mit der Biographie von Scheich Yasin beschäftigen. Außerdem gibt es für fast alles mehr als einen Grund, monokausale Erklärungen sind daher fast immer leicht angreifbar und in letzter Konsequenz falsch.)

Kann man pingelig finden, auf den Unterschied hinzuweisen, ist aber imho wichtig. Wenn die Hamas "Konsequenz israelischer Engstirnigkeit" ist, dann ist Israel - und nur Israel - an der Existenz der Hamas schuld.

Der Satz wäre ganz anders, wenn du geschrieben hättest, dass die Hamas unter anderem auch "Konsequenz israelischer Engstirnigkeit" sei. Dann hätte ich dazu überhaupt nichts gesagt, weil es dann auch nichts zu kritisieren gegeben hätte. Es ist ja vollkommen richtig, dass es ohne Israel keine Hamas gegeben hätte. Aber ohne die 1928 gegründete Muslim-Bruderschaft, aus der die Hamas hervorgegangen ist, mit ihrem radikal-islamistischen Gedankengut, auch nicht. klick 1 klick 2

Die Art, wie man formuliert, verrät oft auch, wie man denkt. Und noch schlimmer: was man sagt, und wie man es sagt, beeinflusst wiederum das Denken.

Aus diesem Grund bin ich für differenzierte Formulierungen, gerade bei einem so heiklen Thema wie der Situation im Nahen Osten.

Vielleicht verstehst du jetzt, worum es mir ging und dass es mir viel weniger um irgendetwas inhaltliches ging, was du geschrieben hast, als vielmehr um diese eine Formulierung, die ich so nicht stehen lassen wollte.

Wie gesagt: Es steht jedem frei, das für pingelig, wortklauberisch oder spitzfindig zu halten, meiner Meinung nach ist bei so komplexen Debatten ein gewisses Maß an Präzision in den Formulierungen aber von existenzieller Bedeutung.

Ist wohl so, wie meine Verteidigungsposition gegenüber der türkischen Politik. 8)

Ich hoffe doch sehr, dass ich für Gegenargumente etwas zugänglicher bin , als du in der Türkeifrage. (Stichwort Genozid an den Armeniern).

 

[Gilgamesh]

Stattdessen habe ich folgendes behauptet: Du hast einen Satz formuliert, in dem du die Hamas - ohne das irgendwie zu relativieren - als "Konsequenz israelischer Engstirnigkeit" bezeichnet hast.

Du bist ja ganz schön hartnäckig. Gefällt mir...

Das bedeutet, dass Israels vermeintliche Engstirnigkeit der Auslöser für die Hamas war.

Der (für mich) entscheidende Punkt dabei ist, dass - so wie du das formuliert hast - Israels "Engstirnigkeit" für dich nicht ein, sondern der Auslöser der Hamas war.

Israels "Engstirnigkeit" sehe ich "mit als Auslöser" für das Erstarken der Hamas. Hätte Abbas Forschritte zeigen können, also wäre Israel mit Abbas eine für die Bevölkerung spürbare Entwicklung eingegangen, hätte es die Hamas nicht so weit in die Regierung geschafft, bzw. aktuell putschen können!

Da nun Israel und der Westen nach den Wahlen auch nur einseitig - und das auch nur halbherzig - die Fatah unterstützt haben, gleichzeitig aber die Hamas bekämpften, war es nur eine Frage der Zeit, eine Kosequenz dessen also, dass sich die Hamas radikalisierte!

Vielleicht hat Israel gedacht, infolge der Ausgrenzung würde die Hamas nun aus allen Rohren feuern und man hätte wieder Anlaß für Vergeltungsschläge, aber im Gegenteil. Die Hamas hat sich nun ganz GAZA unter den Nagel gerissen und man wird sehen, was es noch für Folgen mit sich bringen wird.

Die Art, wie man formuliert, verrät oft auch, wie man denkt. Und noch schlimmer: was man sagt, und wie man es sagt, beeinflusst wiederum das Denken.

Da mag was dran sein...

Wie gesagt: Es steht jedem frei, das für pingelig, wortklauberisch oder spitzfindig zu halten, meiner Meinung nach ist bei so komplexen Debatten ein gewisses Maß an Präzision in den Formulierungen aber von existenzieller Bedeutung.

Ich werde es mir merken und komme mal darauf zurück bei einem anderen Thema...

 

[Ein_Liberaler]

Die Hamas hat sich nun ganz GAZA unter den Nagel gerissen und man wird sehen, was es noch für Folgen mit sich bringen wird.

Das wird noch hochinteressant. Die Hamas ist jetzt Herrin eines Kleinstaates von 1,5 Millionen Einwohnern, der völlig von Israel abhängig ist. Wenn sie ihre Untertanen nicht mehr mit dem Nötigsten versorgen kann, wird sie eventuell zu Verhandlungen mit Israel gezwungen sein und seine Existenz anerkennen müssen. Die normative Kraft des Faktischen... Möglich, daß die Hamas an diesem Bissen ersticken wird.