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Das Werk von Freimaurern

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.755
Angel of Seven schrieb:
Nun gut... auf jeden Fall von "Eindeutig" war bei mir nicht die Rede... was für ein Wort, außer "Bedeutung", würde dir einfallen um die Eigenschaften eines Symbols zu beschreiben, was fälchlicherweise auschließlich im negativen Kontex gesehen wird?

Du hast recht.
Nun ich würde mich um das Wort Bedeutung herumdrücken und statt dessen beschreiben wie man denn zu einer Deutung des Symbols kommt, welche gedanklichen Schritte man gehen kann um es zu deuten. Imho ist ein Symbol eben nicht nur rational erfassbar daher kann man die "Bedeutung" im herkömmlichen Sinne auch nicht darlegen.

Je nach Kontext ändert sich ein Symbol eben auch ... :)

Naja Symbolsprache eben ...
 

ObiWanKenobi

Geheimer Meister
28. Oktober 2002
440
Angel of Seven schrieb:
ObiWanKenobi schrieb:
@Angel of Seven

Dämonen-Wesenheiten gab es schon immer, und die sind nicht erst durch die Kirche (die ich auch nicht mag) entstanden. Jede gemeine Dorf-Hexe nimmt bei einer Verfluchung eben die Kräfte jener Wesenheiten direkt in Anspruch. In vielen Kulturen wurden und werden ihnen (teilweise blutige) Opfer dargeboten.

Die luziferische Kraft gab es schon immer, nämlich das zu tun was wir wollen. "Tu was du willst, das ist das ganze Gesetz"... das Zitat von Crowley bringt es auf den Punkt.
Die Dorfhexe nimmt bei der Verfluchung eben diese Kraft und Freiheit in anspruch, mit allen negativen Konsequenzen, zapft sie diese Kraft an und beruft sich dabei auf höhere Dämonen und Symbole und steigert damit ihre Einbildung und Auswirkungen dieses Rituals. Je ausgefallener und blutiger, umso besser in der Wirkung.
Es ist einfach ein Effekt der auftritt, ein in seiner Endgültigkeit materieller Effekt, den unsere stur wissenschaftlich-denkenden Kollegen mit aller Vehemens abstreiten würden, der aber trotzdem vorhanden ist.
Die Kraft die Dämonen erschaffen kann, ist engelhaften Ursprungs, uns Menschen zur Verfügung gestellt, um der Versuchung (Symbol:Satan) und damit der Sünde zu erliegen, das... was das Böse überhaupt möglich macht (und damit den freien Willen)
Früher waren Engel und Dämon der gleiche Begriff. Und sind es in vielen Kulturen heute noch, sie beziehen sich einfach nur auf die engelhafte Kraft/Energie der allumfassenden schöpferischen Natur, die uns Menschen in all ihren Facetten teilhaben lässt.
Deswegen ist der Mensch für alles Böse selbst verantwortlich, nicht Gott, auch nicht der Teufel, als "Bock von Mendes" zum Sündenbock mutiert, als Antichrist das Gegenmodell zum Christus, um uns von unserer Schuld reinzuwaschen, da ja angeblich der Satan mit seinen Verführungskünsten schuld ist, nicht der Mensch....


LG


AoS
Schön beschrieben, ich stimme Dir im grossen und ganzen zu. Die eigene Schuld jetzt auf einen "Sündenbück" in Form bestimmter Dämonen abzuwälzen ist auch meiner Ansicht nach falsch. Es sind eben auch Individuem. die sich zu "ihrem Lebensstil" frei entschieden haben. Der Mensch hat eben die gottgegebene freie Entscheidung zu handeln, und muss die vollen Konsequenzen dafür tragen. Nichtsdestotrotz wollte ich drarauf hinweisen, dass es Menschen und Gruppen gibt, die diese durchaus machtvolle Kraft dieser Wesenheiten in Anspruch nehmen. Insbesondere bei den paganischen oder Natur-Religionen. Kein wunder, dass man jende magische Siegel, die beispielsweise ein Hexer oder Okkultist aus alltäglicher Erfahrung kennt, in den Veröffentlichungen jener mächtigen Kreise widerfindet. Für die Massen scheint alles "zufällig" zu sein. So ist es auch gedacht.
 

ObiWanKenobi

Geheimer Meister
28. Oktober 2002
440
Angel of Seven schrieb:
ObiWanKenobi schrieb:
Vielleicht kann es daran liegen, dass man wohl eine Ähnlichkeit zum androgynen Wesen "Baphomet" suchen will?

Da ist wirklich was dran, die Ähnlichkeit der Pose mit Baphomet.
Ich will jetzt nicht darauf herumreiten dass es ein "Dämon" ist, aber mich würde äusserst interessieren, was dieses Wesen symbolisiert, was es birgt, in seiner Ganzheit, und warum die Freimaurer derart versessen auf Baphomet sind? Soweit ich weiss ist es ein Zwitterwesen.
 

ObiWanKenobi

Geheimer Meister
28. Oktober 2002
440
Malakim schrieb:
ObiWanKenobi schrieb:
Vielleicht kann es daran liegen, dass man wohl eine Ähnlichkeit zum androgynen Wesen "Baphomet" suchen will?

:rofl: genau Gestern habe ich mich mit Aphorismus darüber ausgetauscht wann Du wohl damit ankommst *lol*

Du hast natürlich recht. Der Baphomet (den ich ja weiter oben bereits erwähnte) wird von den harmlos wirkenden ältlichen Herren des 33° AASR des Nachts aus den Logenschränken geholt und aufgestellt. Dann werden Ihm zu ehren Kinder geschlachtet. Ich weiß als Treppenbruder davon nichts weil mir unter anderem Dein Quell der Weisheit verschlossen bleibt, ich kann mit google nicht umgehen und kenne all das garnicht. Daher bin ich auch so dankbar das Du uns dies alles aufzeigst.

ObiWanKenobi schrieb:
Übrigens ist dieser Baphomet auch auf dem deutschen Personal-Ausweis "zufälligerweise" zu finden (sogar mit diesem Feuer oben)...

Link


All dies was Du hier verlinkst und schreibst ist hier im Forum bereits dikutiert worden! Benutze doch mal die suchfunktion!
Malakim, ich respektiere jedem seine Philosophien. Ich interessiere mich auch dafür, und will viel darüber wissen.
 

ObiWanKenobi

Geheimer Meister
28. Oktober 2002
440
Ein ziemlich interessante Beschreibung von Baphomet (der KEINESFALLS "der SATAN" ist), sondern eben eine holistische Figur, mit einer bestimmten Bedeutung:

... Die traditonelle und meist bekannte Abbildung, wie oben gezeigt, wurde im mittleren neunzehnten Jahrhundert von dem Magier Eliphas Levi gezeichnet, welcher zur selben Zeit auch die Abbildung des Pentagramm aus dem Tetragrammaton illustriert hat. Seinem Tetragrammaton sehr ähnlich, ist thematisch der Baphomet auch die Sabbatische Ziege, oder Ziege des Mendes genannt, welcher für das selbe Konzept in Magie und dem Okkulten represäntativ ist. Das Christentum hat absolut missverstanden was der Baphomet repräsentiert. Er wurde für den Gott gehalten, welchen die Heidenvölker anbeteten, jene sollten bezwungen und bekehrt werden. Folglich wurde das Bild als die Antithese des Christentum ausgelegt und somit als die Personifikation ihres Satan, sehr ähnlich wie auch das Pentagram im heutigen volkstümlichen Bewußtsein von Natur aus als etwas "böses" definiert ist.

Wie oben erwähnt, repräsentiert der Baphomet, wie auch Levi's Zeichnung des Tetragrammaton, in Wirklichkeit die holistische Philosophie des Heidentums und des Okkulten, da alle Elemente der Natur darin verklörpert sind. Die Erde, da er auf einem Hügel sitzt, die Luft, da er mit Flügeln geschmückt ist, das Feuer, da Rauch zwischen seinen Hörnern aufsteigt, das Wasser, welches die Insel umgibt auf der er sitzt, und Äther oder der Geist, der allgegenwärtig ist. Die anderen Elemente sind der Mann, repräsentiert durch den Phallus, die Frau, durch die Brüste, und das Tier, durch die Schuppen, die Flügel, den Ziegenkopf und die Beine des Satyr.

Am bedeutsamsten ist das Konzept der Dualität, repräsentiert durch die erhobene und die gesenkte Hand, welche jeweils zur Sonne und zum Mond zeigt, und damit zum spirituellen und zum bösen Pfad, wodurch auch demonstriert wird, dass in allen Lebewesen und in der Natur selbst Gutes und Böses enthalten ist. In der Magie und dem Okkulten ist eine der vorherrschendsten Facetten das Konzept der Dualität. Die Natur verkörpert beides, Gutes und Böses, also ist es die Absicht des Magiers ob sich Gutes oder Böses manifestiert. Die erhobene und die gesenkte Hand spiegeln dies wieder, als die Wahlmöglichkeit oder den Pfad welchem der Magier (oder Kabbalist, Hexe oder Alchemist was das betrifft) folgen kann. Daher leiten sich die häufig verwendeten Ausdrücke "Pfad zur rechten Hand" und "Pfad zur linken Hand" ab. Unter anderem von Abbildungen des Letzten Gerichts, aus dem Mittelalter und der Renaissance, stammend. Bei diesen befindet sich Christus im Zentrum in der baphometischen Pose, wobei jene zu seiner Rechten gerettet werden, und jene zu seiner Linken verdammt sind, die Rechten steigen empor (aufwärts) und die Linken fallen abwärts in die Tiefen der Hölle, so wie es die Hände des Baphomet kennzeichnen. Im Okkultismus deutet diese Symbolik zwei Arten spirituellen Strebens an, den Pfad der rechten und der linken Hand. Der rechte ist der frommere, spirituellere Pfad, wobei alle Ziele des Magiers sich auf das Licht und das Gute richten. Beim Pfad der linken Hand beschäftigt sich der Magier mit direkteren, zur eigenen Befriedigung bestimmten Mitteln, entgegengesetzt zur weißen Magie (Theurgie), oder der Kommunikation mit höheren Geistern. ...

christuswb5.jpg

Christus in Pose für "Das letzte Gericht", Rogier van der Weyden, 1446-52

Quelle
 

ObiWanKenobi

Geheimer Meister
28. Oktober 2002
440
Mystizismus bzw. Magie und Freimaurerei gehören zusammen, dass kann man z.B. in der "zauber"flöte von Mozart beispielsweise sehen:

"Die Zauberflöte" - ein (Maurer-) Meisterwerk

... Kein Wunder, dass es in der "Zauberflöte" von Pyramiden und Palmen nur so wimmelt. Selbst ein Weisheitstempel der Isis taucht auf. ... In seinem jüngst erschienenen Buch beschreibt der Ägyptologe Jan Assmann die Zauberflöte als ein Mysterienspiel, in dem aus den Guten die Bösen und aus den Bösen die Guten werden. Das harmlose Zaubermärchen von der Königin der Nacht als Guter Fee und Sarastro als Dämon wird abrupt zu einem freimaurerischen Meisterstück. Das ganze Werk – so Assmann – ist durchzogen von Anspielungen auf die Freimaurerei. Schon in der Ouvertüre tauchen die drei Schläge auf, die in der Tradition der Freimaurer das Willkommen der Lehrlinge, Gesellen und Meister symbolisieren.
Das bestätigen auch Freimaurer von heute, deren Schriften sich im Internet recherchieren lassen. Die Faszination der Zahl "3" gehört nach wie vor zu den Mysterien der Freimaurer. So berichtet der heute lebende Freimaurerbruder Alberti: "Über drei bewegliche und drei unbewegliche Kleinodien verfügen wir: Winkelwaage, Winkelmaß und Senkblei. Das Reißbrett, der ungehauene und der behauene Stein. Die drei großen und die drei kleinen Lichter, drei Wanderungen des Suchenden usw. usw." ... Helmut Perl, ein Musikwissenschaftler... will sogar die Höhle wieder gefunden haben...
Dort sollen tatsächlich rituelle Treffen stattgefunden haben. Treffen einer noch geheimeren Loge, als es die Freimaurer waren: Treffen der sagenumwobenen und von der Obrigkeit gefürchteten Illuminaten. Und hier beginnt das Reich der Spekulation. Denn über Mozarts Beziehungen zu diesem Geheimbund, dem unterstellt wird, sogar die Französische Revolution herbei geführt zu haben, gibt es keine verlässlichen Aussagen.

Quelle




Zum Titelblatt von Mozarts gutem Stück die "Zauber"flöte:


Am Relief hängt,
befestigt mit der Spitze nach oben, ein fünfzackiger Stern in den vorderen Raum.




Die Szene scheint menschenleer zu sein, doch der Eindruck trügt.



Das in der Loge Mozarts verwendete Ritual hatte einen unterschiedlichen Rhythmus für die Hammerschläge der einzelnen Grade



Der Prager Mozart-Forscher Paul Nettl meint, die Radierung stelle den Eingangsbereich zu den Einweihungsräumen dar. "Von der Decke herab hängt der fünfzackige Stern, das Zeichen des zweiten Grades, während die Sanduhr das des dritten Grades bedeutet."



Angeführt werden die Symbole zuoberst vom Planetenzeichen der Venus als Hinweis auf die Göttin Isis. In der alten Welt begegnete die Venus den Menschen als Morgen- und Abendstern Lucifer, übersetzt "Lichtträger".



... und viele weitere Seiten.

Jedenfalls sehr interessenat! Man muss eben ihre geheime okklute Symbolik zu entschlüsseln wissen.

(immer schön auf "weiter" klicken...)
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
Angel of Seven schrieb:
Die luziferische Kraft gab es schon immer, nämlich das zu tun was wir wollen. "Tu was du willst, das ist das ganze Gesetz"... das Zitat von Crowley bringt es auf den Punkt.
Die Dorfhexe nimmt bei der Verfluchung eben diese Kraft und Freiheit in anspruch, mit allen negativen Konsequenzen, zapft sie diese Kraft an und beruft sich dabei auf höhere Dämonen und Symbole und steigert damit ihre Einbildung und Auswirkungen dieses Rituals. Je ausgefallener und blutiger, umso besser in der Wirkung.
Es ist einfach ein Effekt der auftritt, ein in seiner Endgültigkeit materieller Effekt, den unsere stur wissenschaftlich-denkenden Kollegen mit aller Vehemens abstreiten würden, der aber trotzdem vorhanden ist.
Die Kraft die Dämonen erschaffen kann, ist engelhaften Ursprungs, uns Menschen zur Verfügung gestellt, um der Versuchung (Symbol:Satan) und damit der Sünde zu erliegen, das... was das Böse überhaupt möglich macht (und damit den freien Willen)
Früher waren Engel und Dämon der gleiche Begriff. Und sind es in vielen Kulturen heute noch, sie beziehen sich einfach nur auf die engelhafte Kraft/Energie der allumfassenden schöpferischen Natur, die uns Menschen in all ihren Facetten teilhaben lässt.

Da wir des öfteren nicht einer Meinung waren sage ich mal ganz ausdrücklich, dass wir diesen Punkt sehr, sehr ähnlich zu sehen scheinen. Allerdings glaube ioch gar nicht, dass "wissenschaftlich denkende Menschen" automatisch diese Position ablehnen werden. Da schließt sich imho nicht aus. Gerade wenn man in der Geschichte ein paar Jahrhunderte zurückgeht wird man feststellen, dass viele teils prominente Urväter von Mathematik und Wissenschaft sich mit ebendiesen Phänomenen beschäftigt haben. Und ehrlich gesagt glaube ich, dass - außer vielleicht in manchen Wissenschafts-Gebieten wie der Physik (vor der Quanten- und Chaostheorierevolution, die leider viele Physiker immer noch nicht ereilt hat) - die Wissenschaften/ler sogar heutzutage oftmals vernünftiger mit diesen Themen umgehen als Otto Normalverbraucher, der an sich alles für Quatsch hält, aber gläubig wird und zur Tarot-Kartenlegerin rennt wenn die Kohle knapp wird.

ObiWanKenobi schrieb:
Malakim, ich respektiere jedem seine Philosophien. Ich interessiere mich auch dafür, und will viel darüber wissen.

Meinst du, dass du Wissen dadurch ansammeln kannst, dass du per copy & paste hier Sachen reinkopierst? Ich verstehe auch nach zehn Seiten die Zielsetzung dieses Threads nicht. Wenn du wirklich was lernen willst, dann hör' doch den Leuten zu die mit dir reden und diskutier mit ihnen. Hier gibts 'ne Menge Leute, für die das bis jetzt alles nix neues ist. Drängt sich da nicht der Verdacht auf, dass die richtige Art an Wissen oder zumindest das Kennenlernen neuer Meinungen zu kommen der wäre, diese Leute zu befragen? Ich glaube einfach nicht, dass du wirklich viel von deinem Wissensdurst dadurch stillen kannst, dass du hier Dinge postest, die fast alle außer dir schon kennen. Man geht ja auch nicht in der Grundschule an die Tafel und malt dem Mathelehrer erstmal die Tafel mit dem Einmaleins voll, wenn man Bruchrechnen lernen will. Sonst guckt der einen nur fragend an.
 

Greebo

Großmeister
15. März 2005
85
die diskussion ist schon recht weit vortgeschritten, und ich habe recht wenig zeit, zumal ich wieder recht früh aufstehen muß, will jedoch auch noch meinen senf dazugeben auch wenn es sich teils um etwas weiter zurückliegende sachen hadelt - und auch das nur in kurzer form...

ObiWanKenobi schrieb:
Greebo schrieb:
ObiWanKenobi schrieb:
13 Sterne über dem Adler
13 Stufen auf der Pyramide
13 Buchstaben in "ANNUIT COEPTIS"
13 Buchstaben in "E PLURIBUS UNUM"
13 vertikale Linien im oberen Schild-Bereich
13 horizontale Streifen auf dem Schild
13 Blätter am Oliven-Ast
13 Früchte
13 Pfeile
die zahl 13 bezieht sich auf die ursprünglichen 13 britischen kolonien in nordamerika. daher auch 13 streifen in der us-flagge.
Ähm ausgerechnet in dem Land, in dem des keine 13. Etage gibt, oder im Fahrstuhl die 13 nicht zufinden ist? In Dokumenten es kein 13. Kapitel gibt.
So ein grosser Aberglaube, aber dann im eigenen Geldschein mindestens diese 13, gleich 9 mal haben? Meinst Du nicht das das etwas sonderbar ist? Oder wie kannst Du dir diese Diskrepanz erklären?
indem auf unterschiedliches reflektiert wird.
und daß die gründerväter als aufgeklärte menschen nicht derart abergläubisch waren, wie schon Ein_Liberaler erwähnte.

die zahl 13 ist erst in neuerer zeit eine unglückszahl, in früherer zeit war sie eher undeffiniert. einmal war sie eher schlecht ein andermal eher gut, das kommt auf die zugrundeliegende zahlensymbolik, kultur, und rechnung zusammen.
10 (gebote) + 3 (dreifaltigkeit)= 13.....positiv
5 (bücher mose) + 8 (auferstehung)= 13.....positiv
12 jünger und jesus sind 13 personen. sieht man jesus als den 13. dann ist es positiv. sieht man den verräter als den 13. ist es negativ.
unstere 12er einteilungen gehen auf das sumerische zurück, und die 13 ist dann das, was über die 12, die einheit hinausgeht, und sie in gewissem sinne bedroht und zerstört.
in der kabbala gibt es unterschiedliche ansichten, je nach schule.
bei den mayas war sie positiv und in anderem zusammenhang heißt es, daß das neue israel in 13 teile geteilt wird, und der letzte teil vom messias regiert werden soll...

daß sich im wappentier der usa die 13 ständig wiederholt sehe ich als einen teil des gestaltungskonzeptes, und somit als einen roten faden der sich durch das bild zieht.
der olzweig symbolisiert den frieden und die pfeile den krieg. wobei die pfeile auch die einigkeit symbolisieren können, wenn man auf die irokesen reflektiert. wenn man berüksichtigt, daß die iroken einen starken einfluß auf die amerikanische verfassung hatten. der weißkopfadler stammt schließlich auch von ihnen.

über baphomet weis man nichts! angeblich sollen die templer ein bildnis verehrt haben, und das wesen, das dort abgebildet war soll baphomet geheißen haben... das ist es aber dann auch schon. ein vorwurf der templer-gegner. alles andere ist eine interpretation, und mystifizierung, die jahrghunderte später statt fand, und nicht ernst zu nehmen ist.
die ähnlich pose von georg washington und baphomet ist eher zufall, und beruht wohl auf unterschiedlichem symbolismus, der eine sehr ähnliche erscheinungsform hat. zumal meines wissens die statue älter ist als das bild. denn das erste baphometbildnis wurde von elivas levi angefertigt, das dann als vorlage für andere darstellungen baphomets diente. und auf die statue hat sicherlich kein französischen okkultisten einfluß gehabt - wobei ich auch nicht wies ob die statue vor levis bildnis existierte.

ich habe noch nie von einem allsehenden auge luzifers gehört... wo hast du das her??

das von dir angeführte magische quadrat ist ein okkultes schutzzeichen vor negativen kräften.

das pentagramm (nicht zu verwechseln mit einem fünfzackigen stern) ist ein schutzzeichen und wird eigentlich positiv gedeutet - schon seit der antike, oder sogar noch früher. das bemerkenswerte daran ist daß sich die linien im goldenen schnitt schneiden.
die 5 gilt als biologische zahl....
das bild vom menschen, der im pentagramm steht dürfte jedem bekannt sein - von welchem künstler, auch immer...
...

der davidstern symbolisiert durch die zwei dreiecke das männliche und weibliche.
wobei ich nicht ausschließen möchte, daß es traditionen gibt, die das ganze vielleicht etwas anders sehen.
die sechs kann vollkommene zahl deffiniert werden, die zahl der sonne... gott erschuf die welt in 6 tagen....
...

ObiWanKenobi schrieb:
Man kann leicht anhand verschiedener Beispiele aus der Geschichte illustrieren, wie solche Machtgruppen Kriege inszenieren und Nationen formen, und stufenweise ein Zwischenziel nach dem anderen hinter sich lassen. Man zieht an einem Strick, wobei ein grosser Plan dem ganzen Streben zugrunde liegt.
das würde mich doch interessieren. könntest du mir ein paar beispiele nennen, und mir den plan der dem zugrunde liegt auch gleich verraten?

ich denke, daß jede gruppe versucht ihre interessen zu wahren, und durchzusetzten. daß es gruppen gibt, die sich womöglich für die weltverschwörug halten. doch daß alles nach ihrer pfeife tantzt, und alles so geht wie sie es sich wünschen, wage ich doch zu bezweifeln. geschweige denn, daß die sich die mühe gemacht haben ein ganzes sozialgefüge sowie ordnung zu konzipieren.

grüße,

Greebo
 

Gestreift

Vollkommener Meister
12. Juli 2003
516
Zunächst stelle ich fest, dass die Inhalte dieses Threads, seine Existenz nicht rechtfertigen. Man hätte die Diskussion in dem Freimaurerthread fortsetzen können und zwar ohne Probleme.

Ich weiß, es steht mir nicht zu, mich zu redaktionellen Fragen zu äußern, allerdings vermisse ich etwas die Konsequenz, mit der in der Vergangenheit solche Themen zusammengeführt wurden.
Deshalb hatte ich das Bedürfnis mich zu diesem Punkt zu äußern.

Inhaltlich möchte ich folgendes beisteuern:

Freimaurerei/Amerikanische Revolution/Französische Revolution/Humanismus

Es steht wohl letztlich außer Frage, dass es bei der Gründung der USA und der Revolution, die diese erst ermöglichte, Männer beteiligt waren, die Freimaurer waren. Streng genommen ermöglicht diese Tatsache keinerlei Schlussfolgerungen, inwiefern diese Männer als Freimaurer gehandelt haben, oder ob nicht andere Gründe als Motiv für ihr Mitwirken dienten.

Es ist wohl naheliegend, dass sich das Menschenbild der amerikanischen Verfassung mit dem der Freimaurer überwiegend deckt, so dass es meines Erachtens nach nur konsequent ist, wenn man sich als Freimaurer an der Durchsetzung der in der Verfassung postulierte Werte beteiligt.

Gleiches gilt im wesentlichen für die französische Revolution und auch jedes andere demokratische System, das dem humanistischen Gedanken in sich trägt.

In Frage stellen muss und darf man, ob denn diese Werte wirklich das non plus ultra sind, oder ob es nicht gangbare Alternativen zu diesen gibt. Weiterhin muss es möglich sein, die freimaurerischen Vorstellungen vom Menschen und damit auch die in etwa gleichlautenden Formulierungen in der Verfassung zu hinterfragen.

In Hinblick darauf sollte man auch mal fragen dürfen, wohin haben uns denn die freiheitlichen Werte geführt und wo steht die Menschheit denn? Wobei ich hier nicht wirklich eine Antwort erwarte.

Symbole

Ich halte es für müßig hier noch großartig auf Symbole einzugehen, die sich wo auch immer befinden. In diesem Thread wird es als notwendig erachtet, die Thematik hinsichtlich der Dollarnote (zum wievielten Male eigentlich?) anzusprechen. Außerdem wurde auch auf die städtebaulichen Besonderheiten Washingtons eingegangen.

Was kann man dazu sagen?

Ja, es gibt Symbole. Welchem Zweck sie dienen dürfte in erster Linie davon abhängig sein, was der Einzelne darunter versteht, es sei denn es gibt eine Art von Archetyp in dem Symbol, der den Menschen auf eine unterschwellige Art beeinflusst, die sich seiner willkürlichen Kontrolle entzieht. Ich bin im Übrigen der Meinung, das es letzteres weitaus häufiger gibt, als man im Allgemeinen vermutet. Hinsichtlich der Symbolik muss man als nächsten Punkt hinterfragen, welche Wirkung denn damit erzielt werden soll. Hier sollte man zunächst auf die Absichten des Benutzers eingehen, wobei man Gefahr läuft, außer Acht zu lassen, dass dem Benutzer die Bedeutung, die unterschwellig auf Menschen einwirkt, überhaupt nicht bekannt ist, so dass die Absichten sich mit der tatsächlichen Wirkung nicht decken.

In Hinblick auf die Freimaurer und ihrer systemimmanenten Beliebigkeit, die sich in dem Dogma äußert kein Dogma zu haben, bleibt vielleicht noch festzuhalten, dass die Symbole natürlich im negativen Sinne genauso deutbar sind, wie im positiven. Hier sehe ich übrigens eine der größten Schwächen im freimaurerischen System. Doch genug zu diesem Punkt.

Freimaurerei/Okkultismus/Magie/Satanismus

Hinsichtlich der Thematik Freimaurer -> Okkultismus -> Magie empfehle ich die Lektüre dieser Seite:

http://www.internetloge.de/etkt/magmau.htm

Hier wird wunderschön herausgearbeitet, wie die Freimaurerei in der Vergangenheit durch Magie und Okkultismus beeinflusst wurde. Besonders hervorheben möchte ich das folgende Zitat:

Alle kultische Arbeit ist eigentlich Magie, da Kult und Magie ohne sichtbare Grenze ineinander übergehen.
Ich bin während meiner mehr als zwanzigjährigen Beschäftigung mit dieser Thematik zum gleichen Ergebnis gekommen. In diesem Sinne gehe ich davon aus, dass sowohl die Absichten der Freimaurer, sich auf den Weg zur Vollkommenheit – von mir aus auch Göttlichkeit – zu begeben, in keiner Weise von der Art Magie unterscheiden, wie ich sie verstehe.

Nun mag meine Verständnisweise in mancherlei Hinsicht unwesentlich sein, wenn es darum geht eine Äquivalenz zwischen Magie und Freimaurern nachzuweisen. Doch es sei erlaubt in diesem Zusammenhang auf die mannigfaltig vorliegenden Schriften hinzuweisen, die sich mit Magie beschäftigen und insbesondere die Kapitel die sich mit der Entwicklung des Magiers auseinandersetzen. Denn auch der Magier beschreitet den Weg zum Göttlichen, zumindest in der mir bekannten Literatur.

Hier werden auch Analogien zum Satanismus deutlich, bei dem die Erkenntnis das die Persönlichkeit einen göttlichen Aspekt enthält von ganz entscheidender Bedeutung ist. Denn auch hier gilt es als Ziel selbst Gott zu werden.
Das ist übrigens der Grund weshalb Satanisten keine Atheisten sind und das ganze hat überhaupt nichts mit dem christlichen Gott zu tun, wie jemand hier mal während einer anderen Diskussion meinte.

Der Schluss, dass das Streben nach Göttlichkeit magisch oder satanistisch ist, ist zumindest nicht in Gänze auszuschließen. Zumindest muss man sich nicht wundern, dass bei einer mangelnden Festlegung der eine oder andere auf diesen Gedanken kommt.

Da hier im Board einige gibt, die Crowleys „Tue was Du willst“ als durchaus satanisch einstufen, wäre es für mich als neutralen Beobachter interessant wie diese Leute denn zu dem freimaurerischen „Tue was du musst, geschehe was auch immer“ stehen. Der Begriff des Müssens ist ein durchaus weitgefasster. Insofern scheint mir der Interpretationsspielraum in etwa der gleiche zu sein, wie bei Crowley.

Bei dem Satz handelt es sich übrigens um ein Zitat von Pierre Ed Calame, der Meister vom Stuhl der Loge „Zur Freundschaft und Beständigkeit“ in Basel war oder noch ist.

Um möglichen Missverständnissen vorzubeugen, sei das folgende kurz erwähnt: Mir persönlich ist es egal, ob es sich bei den Freimaurern um Satanisten, Kriminelle oder sonst was handelt. Ich bin nicht der Richter. Und letztlich ist es doch so, dass wir alle das tun, von dem wir denken, dass es das Richtige ist.
 

racingrudi

Geheimer Meister
11. September 2004
475
hach, wie wohltuend, endlich mal wieder einen fundierten text zu diesem thema lesen zu dürfen. dank dafür. und zudem interessante ansichten, denen ich nur schwerlich widersprechen kann. ob's diese "magisch-kräftigen" symbole gibt, die irgendwelche unbewussten schlüsselreize auslösen? da bin ich eher im zweifel, allerdings habe ich keinerlei anhaltspunkte, das gegenteil zu beweisen. dürfte schwer werden.

im übrigen vertrete ich die ansicht, dass es sehr wohl symbole gibt, die eine eindeutige und unmissverständliche bedeutung haben. symbole sind kennzeichen und insofern stellvertreter für inhalte. jedes firmenlogo ist im grunde ein symbol, das im besten fall die unternehmensphilosophie transportieren soll. und das ist dann nicht deutbar oder auslegbar. die bedeutung steht fest. wenn die FM mit ihrer symbolik nur spielt, dann weiß ich nicht genau, was der tiefere zweck sein soll. nur über symboldefinitionen diskutieren? naja ... klingt etwas fade und sinnentleert. warum braucht man symbole, um an sich zu arbeiten? an dieser stelle kommt dann wieder @gestreifts ausführung zum tragen. wenn da mal nicht mehr dahinter steckt ... 8)

gruß
rg
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.755
ObiWanKenobi schrieb:
Ich will jetzt nicht darauf herumreiten dass es ein "Dämon" ist, aber mich würde äusserst interessieren, was dieses Wesen symbolisiert, was es birgt, in seiner Ganzheit, und warum die Freimaurer derart versessen auf Baphomet sind? Soweit ich weiss ist es ein Zwitterwesen.

Sind Freimaurer nicht. Baphomet spielt in der FM keine Rolle, auch nicht im 33°. Warum lädst Du Dir nicht einfach mal das Ritual zum 33° aus dem WWWeb und suchst nach Baphomet ;)

Woher nimmst Du eigentlich die arroganz soetwas zu behaupten?

Jetzt zu sinnvollen posts:

Gestreift schrieb:
Es steht wohl letztlich außer Frage, dass es bei der Gründung der USA und der Revolution, die diese erst ermöglichte, Männer beteiligt waren, die Freimaurer waren.

Das ist imho auch nichts wofür man sich schämen müsste.

Gestreift schrieb:
Es ist wohl naheliegend, dass sich das Menschenbild der amerikanischen Verfassung mit dem der Freimaurer überwiegend deckt, so dass es meines Erachtens nach nur konsequent ist, wenn man sich als Freimaurer an der Durchsetzung der in der Verfassung postulierte Werte beteiligt.

Es ist evtl. interessant hierzu zu erwähnen, daß es keinen Lehrplan gibt in dem soetwas wie ein Menschenbild unterrichtet wird. Vielmehr ergibt sich das dynamisch aus den moralischen Bedingungen der Zeit und dem gesunden Menschenverstand. Das hat natürlich nicht nur Vorteile. Aber da die Freimaurerei keinen sozial politischen Auftrag hat (oder Ziel) spiegelt sich das ja nur in den Handlungen einzelner Freimaurer wider. Soetwas wie eine politische Handlung im Auftrag der Freimaurerei gibt es nicht (oder wer möchte: "sollte es nicht geben").

Gestreift schrieb:
In Frage stellen muss und darf man, ob denn diese Werte wirklich das non plus ultra sind, oder ob es nicht gangbare Alternativen zu diesen gibt.

Es sind wie gesagt keine Werte festgeschrieben in der Freimaurerei.

Gestreift schrieb:
Ja, es gibt Symbole. Welchem Zweck sie dienen dürfte in erster Linie davon abhängig sein, was der Einzelne darunter versteht, es sei denn es gibt eine Art von Archetyp in dem Symbol, der den Menschen auf eine unterschwellige Art beeinflusst, die sich seiner willkürlichen Kontrolle entzieht.

Das würde die Frage beinhalten ob Symbole eine eindeutige Botschaft haben, die jedoch dann ausserhalb des Rationalen liegt.
In anbetracht dessen, das die allermeisten Symbole in der FM aus dem Bauwesen kommen (Maßstab, Zirkel, Winkelmaß, Hammer) halte ich es jedoch für angebracht darüber zu sinnieren das diese Dinge erst durch einen Kontext zu Symbolen gemacht werden. Der Kontext in der FM ist meist "Das Leben", so jedenfalls empfinde ich es.

Gestreift schrieb:
In Hinblick auf die Freimaurer und ihrer systemimmanenten Beliebigkeit, die sich in dem Dogma äußert kein Dogma zu haben, bleibt vielleicht noch festzuhalten, dass die Symbole natürlich im negativen Sinne genauso deutbar sind, wie im positiven. Hier sehe ich übrigens eine der größten Schwächen im freimaurerischen System.

Ich sehe da eigentlich kein Problem. Symbole sind immer positiv und negativ deutbar, wenn Du es denn gerne schwarz weiß dualistisch betrachten möchtest. Die Deutung wird doch durch einen Kontext erst möglich, daher kommt es doch auf den Kontext an.

racingrudi schrieb:
im übrigen vertrete ich die ansicht, dass es sehr wohl symbole gibt, die eine eindeutige und unmissverständliche bedeutung haben. symbole sind kennzeichen und insofern stellvertreter für inhalte.

Du meinst Zeichen. Bei Symbolen ist das nicht so einfach:
Zeichen und Symbole

Goethe zufolge »verwandelt die Symbolik die Erscheinung in Idee, die Idee in ein Bild und so, dass die Idee im Bild immer unendlich wirksam und unerreichbar bleibt und, selbst in allen Sprachen ausgesprochen, doch unaussprechlich bliebe. Die Allegorie verwandelt die Erscheinung in einen Begriff, den Begriff in ein Bild, doch so, dass der Begriff im Bild immer noch begrenzt und vollständig zu halten und zu haben und an demselben auszusprechen sei« (Maximen und Reflexionen 749/750, Hamburger Ausgabe)

Symbole

racingrudi schrieb:
wenn die FM mit ihrer symbolik nur spielt, dann weiß ich nicht genau, was der tiefere zweck sein soll.

Nicht spielt, arbeitet. Man denkt darüber nach, man wendet eine mögliche Bedeutung die man gefunden hat auf sichund sein Leben an, man lernt dazu, man arbeitet mit dem Symbol (gedanklich). Man erlebt etwas? Man findet zu inhalten die eben nicht auf den Punkt gebracht werden können.

Beispiel: YingYang. Gibt das YingYang Symbol in eine Schulklasse, fasel was von Gut und Böse/ Männlich weiblich und schau wieviele Seiten Du dazu von den Schülern interpretiert belkommst.


racingrudi schrieb:
nur über symboldefinitionen diskutieren? naja ... klingt etwas fade und sinnentleert. warum braucht man symbole, um an sich zu arbeiten?

*lol* nein "Definitionen? Eben nicht. Manche Symbole sprechen zu Dir und andere (noch) nicht. Einige kannst Du auf Dein Leben anwenden und etwas davon lernen (indem Du eigentlich über Dein Leben nachdenkst und das Symbol dazu nutzt). Das ist ein persönlicher Vorgang, den man eben wenn man es wünscht mit den Brüdern besprechen kann (das nennt sich dann Zeichnung) ... oder eben auch nicht.


racingrudi schrieb:
an dieser stelle kommt dann wieder @gestreifts ausführung zum tragen. wenn da mal nicht mehr dahinter steckt ... 8)

Da steckt mehr dahinter und das ist auch nicht leicht zu erlernen. Da aber offensichtlich gerne erwartet wiord das man alles sofort begreifen muß haben eben viele Menschen Probleme mit der FM. Man ist da nicht umsonst Lehrling, dann Geselle und dann erst Meister. Da wird man nicht im Dunkeln gehalten, sondern man bekommt Zeit das alles zu lernen oder würde man behaupten Schüler aus der dritten Klasse werden von den Abiturienten im Dunkeln gehalten? Nein, der Stoff der 13/12 Klasse steht den Schülern aus der dritten klasse offen, ist aber im Augenblick zuviel verlangt.

:roll:
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
Gestreift schrieb:
Da hier im Board einige gibt, die Crowleys „Tue was Du willst“ als durchaus satanisch einstufen, wäre es für mich als neutralen Beobachter interessant wie diese Leute denn zu dem freimaurerischen „Tue was du musst, geschehe was auch immer“ stehen. Der Begriff des Müssens ist ein durchaus weitgefasster. Insofern scheint mir der Interpretationsspielraum in etwa der gleiche zu sein, wie bei Crowley.

Bei dem Satz handelt es sich übrigens um ein Zitat von Pierre Ed Calame, der Meister vom Stuhl der Loge „Zur Freundschaft und Beständigkeit“ in Basel war oder noch ist.

Für mich besteht da schon ein Unterschied. Dieser begründet sich durch folgende Punkte: Erstens ist ein Meister vom Stuhl nicht weisungsberechtigt. Er kann natürlich gerne so etwas sagen, aber für die Brüder seiner Loge ist das nicht mehr, als die Meinung des Meisters von Stuhl. Der einzelne Bruder kann ihn dann fragen, was er damit meint, mit ihm diskutieren und - ganz wichtig - nicht einer Meinung mit ihm sein. Freimaurer sind Freidenker - da gibt nicht einer den Takt an und der Rest marschiert gedanklich mit. Crowley hingegen war Chef von durch und durch hierarchisch organisierten Orden, in denen er, Crowley, als inkarnierter (oder einen) Gott/Teufel/whatever (channelnder) "Obermufti" durchaus weisungsberechtigt war. (Seine frühe Zeit beim HOOTGD nicht eingerechnet, ich beziehe mich auf den OTO, Argentum Astrum und die Thelema-Geschichten etc.) Zweitens hat der Meister vom Stuhl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein so blutrünstiges Machwerk wie das Liber Al Vel Legis verbrochen (ich weiß, mit dieser Kategorisierung ecke ich an), dessen Fazit "Do what thou whilt" ist. Von "Love is the Law, Love under Will" bleibt auch nicht mehr viel Love über, wenn man sich mal anguckt was Crowley unter "Willen", der sich eben auch in der hierarchischen Struktur seiner Organisationen und seines Denkens offenbart, überhaupt versteht. Wir können da gerne an anderer Stelle drüber diskutieren, aber für mich ist dieses Buch nach langer Überlegung doch ziemlich eindeutig das Gegenteil von dem, was ich als Philosophie als angenehm empfinde. (Klingt unpräzise formuliert, vermeidet aber falsche Kategorisierungen.)

Ich persönlich finde den Spruch des Meisters vom Stuhl aber auch höchst erklärungsbedürftig.
 

ObiWanKenobi

Geheimer Meister
28. Oktober 2002
440
Aphorismus schrieb:
Drängt sich da nicht der Verdacht auf, dass die richtige Art an Wissen oder zumindest das Kennenlernen neuer Meinungen zu kommen der wäre, diese Leute zu befragen? Ich glaube einfach nicht, dass du wirklich viel von deinem Wissensdurst dadurch stillen kannst, dass du hier Dinge postest, die fast alle außer dir schon kennen.
Ich habe eben etwas gefunden, dann präsentiere ich es ein bisschen appetitlich. Kommentare schreibe ich mindestens genau so viele und ausreichend ausführlich.

Ok, dann will ich einmal Deine Meinung hierzu hören:

Warum ist auf diesem Obelisken "der Lichträger" oben auf der Spitze über allen anderen Symbolen? (Ähnlich dem - menschlichen - Auge auf der Dollarpyramide) Was will uns das denn sagen?

@Greebo
Vielleicht finde ich noch etwas zur "Dreizehn".

@Malakim

Ich habe das 33° Ritual schon gefunden.


@willi
Danke für den Link, konnte neue Erkenntnisse gewinnen über das Schwert, denn darin heisst es:

»... Es bedarf nunmehr nur noch weniger Worte über den schönen und tiefen Sinn des maurerischen Symbols des Schwertes. Die Maurer tragen Schwerter als Streiter des Lichtes gegen die Finsterniss, des Guten gegen das Schlechte, des Wahren gegen das Falsche und zum Zeichen, dass sie durch die siegreiche Führung des Kampfes in das ewige Licht und Leben einzugehen hoffen. Die Maurer sind milites Mithrae, Lichtstreiter und Lichtsuchende , Illuminandi im höchsten und edelsten Sinne. Der Maurerbund ist kein geistlicher, aber ein geistiger und sittlicher Ritterorden, der mit der Schärfe des Schwertes, des Lichtes, der Wahrheit und der Gerechtigkeit gegen jedes Dunkel, gegen die Lüge und das Unrecht kämpfet. Die Maurer sind Templer, indem sie in ihrem Tempel sich dem Dienste des Lichtes und der Gottheit weihen; erfüllen die Geweihten dieses heilige Gelübde, dann wird nach ihrem Hinübergange in den ewigen Osten das Schwert auf ihrem Sarkophage zum Zeichen ruhen , dass sie nun dort gefunden, was sie hier gesucht, - das Licht und die Wahrheit.

Das Schwert ist als Lichtsymbol wohl erst in dem römischen Reiche durch die römischen Baukorporationen nach dem Vorbilde der Mithrasmysterien in die Maurerweihe eingefügt worden, obwohl nicht ausgeschlossen ist, dass das Symbol auch ägyptischen Ursprunges sein könnte, weil auch die Aegypter sich den Sonnengott im Kampfe gegen die Dunkelheit und die Nacht dachten ...«

Quelle
Also auch eine Art Symbol des Lichtes und Blitzes, dass wohl die Macht des grossen "Lichtträgers" Symbolisieren soll. Ich merke schon, dass die Freimaurer sich sehr gerne an die alten Agypter angelehnt haben, wegen ihrer Pyramiden, wegen dem Auge, wegen des Lichtträgers (als Beispiel Mozarts "Zauberlehrling").

Muss mal sehen was Freimaurer Goethes Faust so magisches "verbirgt", eventuell eine Evokation (höhere Magie) eines Wesens - Zauberlehrling, ein warnendes Beispiel falscher Evokation?
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
ObiWanKenobi schrieb:
Aphorismus schrieb:
Drängt sich da nicht der Verdacht auf, dass die richtige Art an Wissen oder zumindest das Kennenlernen neuer Meinungen zu kommen der wäre, diese Leute zu befragen? Ich glaube einfach nicht, dass du wirklich viel von deinem Wissensdurst dadurch stillen kannst, dass du hier Dinge postest, die fast alle außer dir schon kennen.
Ich habe eben etwas gefunden, dann präsentiere ich es ein bisschen appetitlich. Kommentare schreibe ich mindestens genau so viele und ausreichend ausführlich.

Kommentare zu dem Zeug, was du findest. Auf die Idee z.B. Malakim zuzuhören, der selber Freimaurer ist und somit Infos aus erster Hand hat, kommst du aber offenbar nicht. Aber das ist deine Sache, wie du glaubst am besten an Infos kommen zu können, da will ich mich nicht einmischen. Besser zuzuhören sollte nur ein Tipp, ein Ratschlag, sein. Nevermind.

ObiWanKenobi schrieb:

Keine Ahnung.

Aber ich weiß, wo man das herausbekommen kann. Und zwar war ich Anfang Juli bei der Eröffnung der Ausstellung "Licht ins Dunkel - Freimaurer und Bremen" im Focke Museum Bremen zu Gast. Im Rahmenprogramm kann man unter anderem folgende Veranstaltungen finden:

Di, 26. September 2006, 19.00 Uhr
Vortrag: Mammon, Macht und Musik. Mozart und die Freimaurer
Prof. Dr. Gunilla Budde (Universität Oldenburg)

Do, 24. August 2006, 20.00 Uhr
Vortrag mit Musik: Mozarts Zauberflöte. Eine freimaurerische Musik?
Theo Wiedebusch, Solisten: Armin Kolarczyk, Stefanie Golisch, Johannes Luig
Veranstaltung der Loge „Herder“ im Bremer Logenhaus, Kurfürstenallee 15
Einlaß nur mit Eintrittskarte (kostenlos) Bestellung unter Tel. 0421-6363918

Fr, 22. September 2006, 20.00 Uhr
Vortrag: Freimaurerische Persönlichkeiten von Mozart bis Louis Amstrong
Dr. Alexander Offer
Veranstaltung der Loge „Herder“ im Bremer Logenhaus, Kurfürstenallee 15
Einlass nur mit Eintrittskarte (kostenlos) Bestellung unter Tel. 0421-6363918

Fr, 22. und Sa, 23. September 2006, 19.00 Uhr
Vortrag: Bruder Mozart und die Zauberflöte
Wolfgang Nieft und Volker Vogt
Veranstaltung der Loge „Zum Ölzweig“ im Oelzweig-Haus, Kurfürstenallee 8

http://www.focke-museum.de/fileadmin/user_upload/Pressedokumente/Rahmenprogramm_Licht_ins_Dunkel.doc

Prinzipiell sollte es also kein Problem sein, Antworten auf solche Fragen zu finden. Unter Umständen bin ich sogar selbst bei den Vorträgen anwesend - kann dir da also eventuell auch irgendwann etwas zu sagen, falls du es nicht nach Bremen schaffen solltest.
 

ObiWanKenobi

Geheimer Meister
28. Oktober 2002
440
Jedenfalls Danke für den Hinweise.

Ansonsten muss ich eingestehen, dass es zu diesem Thema einiges "zu lesen" gibt! Äusserst umfangreich, man weiss nicht wo man anfangen soll.
Aber trotzdem interessant.

Ist es denn schon so spät, wer hat an der Uhr gedreht...? ;)

masoni_1.jpg
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.755
ObiWanKenobi schrieb:
Also auch eine Art Symbol des Lichtes und Blitzes, dass wohl die Macht des grossen "Lichtträgers" Symbolisieren soll.

Dir ist aber schon bewußt das mit "Lichtträger" nicht notgedrungen Satan gemeint sein muß oder?

ObiWanKenobi schrieb:
Ich merke schon, dass die Freimaurer sich sehr gerne an die alten Agypter angelehnt haben, wegen ihrer Pyramiden, wegen dem Auge, wegen des Lichtträgers (als Beispiel Mozarts "Zauberlehrling").

Pyramide? Was für eine Pyramide??
Dir ist doch auch bekannt, das ein DREIECK noch keine Pyramide ist oder?


ObiWanKenobi schrieb:
Muss mal sehen was Freimaurer Goethes Faust so magisches "verbirgt", eventuell eine Evokation (höhere Magie) eines Wesens - Zauberlehrling, ein warnendes Beispiel falscher Evokation?

An Deiner Stelle würde ich da nicht nach trivial Esoterik suchen sondern eher nach Lebensweisheit, aber das ist Dir wohl zu profan oder?
 

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