Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

[holo]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

@holo
Das stimmt nicht. Interpretation braucht man nicht. Formanalogien entsprechen Naturgesetzen, die Beobachtung folgt diesen bloß nach.

Das ist Blödsinn, sage ich. Formanalogien entsprechen Naturgesetzen? Dass ich nicht lache. Ich lassen mir allenfalls erklären, dass es generell Formanalogien gibt, die einen Ursprung in der Imitation nahe legen - aber so grundsätzlich, wie du uns das Glauben machen willst, glaubst du das wohl nur selbst.
Ja, es ist Interpretation. Wieso nennt sich das Teil Bienenragwurz? Wieso heißt das andere Teil Sonnenblume? Eine Imitation der Sonne?
Maiglöckchen nur eine Mutation, als sie vor der Kirche gezüchtet wurden?

Wieso denn eine Biene? Wen schreckt die denn ab? Eine Biene jagt nicht, wenn sie Gefahr läuft, mit einem Stich den Stachel samt Gedärme zu verlieren. Imitation eines Tieres, das selbst nicht für eine Gefahr steht? Soll das ökonomisch sein? Na ja ... :gruebel:

Eine Spirale ist ein Spirale, ein Rad ein Rad. Das braucht man gar nicht diskutieren. Was jemand reininterpretiert ist völlig unerheblich, da die Analogien bereits vor der Interpretation mathematisch korrekt und kausal glaubhaft zusammenhängen.

Dafür, dass du meinst, ich hätte im späteren Zusammenhang zu kurz gedacht denkst du aber ziemlich eingleisig. Du willst es nicht wahrhaben, dass dein Musterbeispiel eines Inzest-Plümschens mit Fellgnubbel nur Bienenragwurz genannt wurde, weil es scheint, als würde dort eine Bine hinaus ragen?
Was ist das für ein Krampf mit den mathematisch korrekten Analogien? Klingt ja pompös ... alter Schwede ... ich bin schwer beeindruckt.
Und du meinst, der kausale Zusammenhang liegt nicht in der Ähnlichkeit mit einer Biene, als der Name vergeben wurde?
Dein Musterbeispiel bestäubt sich selbst. Da braucht es keine Biene. Wo ist denn da die Ökonomie? Dieses Plümschen lockt die Bienen nicht an ... ist so gesehen echt arm dran.

Wieder verkürzt gedacht. Ohne Beine könnte der Mensch auch keine Gehhilfen bauen, und, dass der Mensch sich kulturell selbst überflüssig macht, hat aber doch gar nichts mit der Evolution und den Tieren zu tun.

Was meinst du, was ich schon alles mit meinen Händen geschaffen habe. Gestern habe ich eine Schablone am Rechner entwickelt, ausgedruckt und mit Haftkleber auf den Seitendeckel meines Rechners angepappt. Danach habe ich der Schablone eine Menge Hammerschläge mit `nem Stahlstift verpasst und eine Menge 5-mm-Löcher gebohrt und im Anschluss mit einem Senker entgratet, um danach einen 120-mm-Lüfter zu montieren. Alles ohne Beine - ich konnte währenddessen sogar sitzen.

Selbst Einzeller ohne Augen haben die Möglichkeit sich visuell zu orientieren, da sie Photorezeptoren besitzen. Das Augenlicht ist also überall vorhanden, wo es gebraucht werden könnte.

Ich schrieb von Tiefseefischen. Wenn du ein Beispiel bringen willst, dann solltest du dich daran orientieren - schließlich ging es nicht darum, hier Arten aufzuführen, die auf Licht reagieren - wir sprachen einmal vom Sehen ... also mit Bild und so.

Wo ist der Widerspruch? Ich sagte doch: Relikte werden gebraucht. Manchmal kann auch etwas nicht eingespaart werden, weil es in einer Krise wieder schnell entwickelt werden müsste, zum Beispiel der Blinddarm beim Menschen.

Das halte ich für eine pure Interpretation deinerseits.

Richtige Schlüsse und unzureichenden Schlüsse, wie passt das denn zusammen, kann etwas halb richtig sein? Ist das Wissenschaft?

Ja! Das ist Wissenschaft. Stell´ dir mal vor ... wir haben Naturgesetze ... aber die stimmen manchmal nicht so recht.
Also sind unsere Naturgesetze für unsere normale Umwelt ausreichend - allerdings unzureichend, wenn es in die Tiefe geht.
Hallo? Das ist jetzt nicht dein Ernst gewesen, oder?

In der Tat sehr ökonomisch. Ich wunder mich jetzt, wie wenig das bekannt ist. Es ist auch überall zu beobachten, zum Beispiel in einem Wald, wo Bäume die Blätter nach dem Licht wachsen lassen und ausrichten. Die Natur lässt nichts verkommen, selbst absterbendes Holz wird noch von Pilzen resorbiert. Mag sein dass das beim übersättigten Wohlstandsmenschen anders ist, aber in der Natur wird Energie sehr effektiv genutzt.

Ökonomisch? Das ist eine Frage des Überlebens, so wie Tiere ihre Route nach dem Wasser ausrichten.
Das scheint dir wohl nicht bekannt zu sein ;-) . Ökonomisch wäre ein Gummibaum - Vollgummi!

Viele Pflanzen bestäuben sich selbst und es gibt gute Gründe dafür, ihre Seltenheit bzw. ihr insektenloser Standort. Selbstbestäubung ist die Notlösung für Pflanzen.

Notlösung in einer rein ökonomischen Natur? :uuups:

Und gerade da ist ja sinnvoll, dringend Insekten anzuziehen, um der Sterilität vorzubeugen, siehe Wikipedia:

Der Anblick einer Biene zieht bienen an? Glaube ich nicht.
Die fliegen Formation, um eine Nahrungsstelle zu publizieren.
Bienenragwurz fliegt nicht in Formation :grin:.

Die Blüten der Bienen-Ragwurz werden nur selten von Insekten fremdbestäubt. In der Regel kommt es zur Selbstbestäubung.

:call: Das schreibe ich die ganze Zeit über ...

Hast du dir ein Bild der Blüte angeschaut?
Warum heisst er wohl Bienenragwurz?
Imitiert ist vielleicht kein glücklich formuliertes Wort, aber du weißt, was gemeint ist.

Na was denkst du denn? Na sicher habe ich mich informiert - aber nicht nur per Wiki.
Ich sage, dass das Bienenragwurz heißt, weil sich der Namensgeber an eine Biene erinnert fühlte - das schreibe ich auch die ganze Zeit über.
Imitiert ist kein glückliches Wort? Auf diesem Begriff bauen deine Schlussfolgerungen doch auf.
Du kannst ja gerne zurück rudern oder einen Irrtum eingestehen - ich da auch nicht auf dir herum ... und ich weiß nicht, was du nun meinst.
Meinen ... das ist eine Art Interpretation, die ich vermeide. Ich frage da immer nach, wenn ich es genau wissen will.

Ja, es ist blöd ... okay ... aber nicht alles ist Imitation oder Ökonomie ... immer wieder trifft man auf willkürliche Phänomene ... auf Zufall ;-) .

(...)Welchen Einfluss hat Bewusstsein auf Materie? Die Gene müssen in der Evolution von irgendwoher bestückt und informiert werden. Und wo liegt der Bauplan für neue Muster? Wer hat den Bauplan geschaffen? Was ist Materie?
Das sind Fragen, die ich nicht vollständig beantworten kann, weil sie nicht oder nur am Rande erkennbar sind. Ich gehe davon aus, dass die Materie wie wir sie kennen nicht alles ist, sondern dass es innere energetische Struktur der Materie gibt, die mit der Quantenphysik zusammen spielt. (...) Gene sind nicht nur Informationen für den Aufbau von Körpereinheiten, sondern auch Empfangsstationen für Programme, die aus ihnen selbst nicht abgeleitet werden können.
Die Gene steuern nicht alleine die Zelle, sondern es gibt die "unsichtbare Hand", die dort alles nach Naturgesetzen steuert. (...)

Genau diese Frage stellte ich auch in diesem Thread ... in diesem Zusammenhang dürfte dich das hier interessieren, denn es erklärt meine weiter oben dargelegten Schlussfolgerungen.

Gruß
Holo

 

[Karina]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Hallo allerseits,

es ist unmöglich, den Darwinismus zu widerlegen. Die Arten sind nun mal veränderlich Wer wollte die Entwicklung vom Wolf zum Dackel bestreiten?

Die Natur macht es so ähnlich wie der Züchter, sie ändert die Umweltbedingungen und die Art muß sich anpassen. Mutationen kommen dabei nur sehr selten vor. Die Entwicklung der Arten erfolgt vielmehr durch Änderung der Umweltbedingungen, Isolation, Selektion und Kombination (Mendel). Wollt ihr den Mendel auch bestreiten?

Wäre die Art nicht anpsssungsfähig, dann würde sie aussterben und wäre somit nicht "sehr gut" (1.Mose).

Die Entstehung des Lebens aus einer unbelebten Ursuppe ist dagegen reine Spekulation, und Spekulation ist in der Naturwissenschaft eine Todsünde. Die Schöpfung ist demnach vor der Evolution erfolgt. Wie er das gemacht hat, wird uns der liebe Gott vermutlich nie verraten.

Schönen Gruß
Karina

 

[Schneekönig]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Hallo Karina,

Stimmt. Wenn man Darwinismus auf die Formel "Anpassung und Auslese" reduziert, kann man ihn nicht widerlegen. Die Frage ist doch, wie Anpassung funktioniert (Bei der Auslese ist es ja klar). Von Genen hatte Darwin keine Ahnung, an ihrer Funktion läßt sich also auch der Darwinismus nicht festmachen.

Die Entstehung des Lebens aus einer unbelebten Ursuppe ist dagegen reine Spekulation, und Spekulation ist in der Naturwissenschaft eine Todsünde. Die Schöpfung ist demnach vor der Evolution erfolgt. Wie er das gemacht hat, wird uns der liebe Gott vermutlich nie verraten.

Nun ist auch die Annahme eines Schöpfergottes durch nichts zu beweisen, wir haben also für den ersten Anfang nur die Wahl zwischen verschiedenen spekulativen Ansätzen.
Ob sich aus einer Ursuppe Leben entwickeln kann, läßt sich vielleicht eines Tages beweisen oder widerlegen. Gott dagegen entzieht sich prinzipiell jeder wissenschaftlichen Beweisführung. Wo also soll man nun weiterforschen?

Gegen die Evolution wurde lange Jahre ins Feld geführt, daß natürliche Mutationsraten nicht das Tempo der Evolution erklären können. Man ging aber auch lange davon aus, daß unsere DNA zum größten Teil aus nicht mehr benötigtem, und nun funktionslosem Evolutionsmüll besteht. Das sieht man heute wesentlich differenzierter. Diese früher als Evolutionsmüll abgetanen Abschnitte bilden ein riesen Archiv, auf das die Evolution zurückgreifen kann, wenn sich die Umweltbedingungen ändern. Und das geschieht alles andere als zufällig. Verschiedene Botenstoffe können einzelne Gene gezielt an oder ausschalten, was sich bereits im selben Individuum auswirkt, nicht erst in den Nachkommen.

LG SchneeköniG

 

[Karina]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Hallo Schneekönig,

Nun ist auch die Annahme eines Schöpfergottes durch nichts zu beweisen, wir haben also für den ersten Anfang nur die Wahl zwischen verschiedenen spekulativen Ansätzen.

Ich denke, in diesem Thread geht es nicht um die Schöpfung, sondern um die Evolutionstheorie. Deshalb habe ich nichts zur Schöpfung geschrieben. Auch sollen wirs uns über Gott kein Bild machen. Außerdem muß man Wischenschaft und Glauben trennen. An Gott glaubt man - Evolution weiß man Beides hat miteinander nichts zu tun. Biblischer Glauben schließt Evolution nicht aus. Die Lebewesen wären nicht "sehr gut" (1.Mose) gelungen, wenn sie nicht anpassungsfähig wären. Die Anpassung ist die Evolution. Ich sehe daran nichts Spekulatives.

Gruß
Karina

 

[Schneekönig]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Hallo Karina,

Du schriebst
"Die Schöpfung ist vor der Evolution erfolgt".
Der Begriff "Schöpfung" impliziert für mich auch einen "Schöpfer". Wenn ich dich hier mißverstanden habe, ziehe ich meine Bemerkung zurück.
Was das Wesen der Evolution selbst betrifft, liegen wir ja etwa auf einer Linie.

LG SchneeköniG

 

[holo]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Ich denke, die Schöpfung folgte der Evolution ...

Spekulieren kann man nun, welchen Sinn es hat, dass es dem Menschen (zumindest wissen wir nicht mehr) gegeben ist, glauben zu können.

Doch Letzteres ergäbe womöglich eine Diskussion, die vielleicht mit Gottes Masterplan auf der einen Seite und Psychose auf der anderen Seite endet ... da bin ich besser woanders ;-)

Gruß
Holo

 

[Karina]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Hallo Schneekönig,

Du schriebst
"Die Schöpfung ist vor der Evolution erfolgt".
Der Begriff "Schöpfung" impliziert für mich auch einen "Schöpfer".
LG SchneeköniG

Ja, wie der Schöpfer aussieht, wissen wir allerdings nicht. Moses forderte, daß wir uns kein Bild von ihm machen sollen. Ein solches Bild könnte nur ein Götze sein. Indirekt kennen wir seine Eigenschaften, denn er hat die Menschen bekanntlich nach seinem Bilde gemacht. Wir brauchen eigentlich nur unsere Haupteigenschaften zu idealisieren und dann wissen wir, wie Gott ist.

Gott ist also die Liebe, Macht, Weisheit... (seine 4. Eigenschaft fällt mir im Moment nicht ein.

Ich glaube wie Einstein an den Gott Spinoza's, also an den Gott der Naturwissenschaftler. Dieser läßt allerdings den Bau der Atombombe noch zu. Einstein hat den amerikanischen Präsidenten sogar darum gebeten!

Deshalb bin ich doch dafür, Jesus nachzufolgen. Jesus lehrt hauptsächlich Nächstenliebe. Wer seinen Nächsten liebt, gibt ihm zu essen, wenn er hungrig ist, zu trinken, wenn er durstig, ist, kleidet und bildet ihn, heilt ihn, wenn er krank ist usw. Wer seinen Nächsten liebt, zerstört nicht seine Umwelt, verschwendet nicht seine Rohstoffe und führt nicht Krieg um dieselbigen usw.

Ich finde, dagegen wirkt die Debatte über Evolution oder nicht, recht kläglich - wie ein Verlegenheitsthema, als ob es nichts wichtigeres gäbe.

Lieben Gruß
Karina

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Evolution ist hier allerdings das Thema. Wir können gerne andernorts diskutieren, ob Mose je gelebt hat.

 

[theophilos]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

@Holo
Weigerst du dich zu verstehen oder kannst du nicht verstehen? Dass Bienenragwurz selten von Bienen bestäubt wird hat einen handfesten Grund, dass er von Bienen bestäubt wird, ist für ihn überlebenswichtig. Hast du dich einmal mit Mimikry beschäftigt?

Ich sehe nur, dass du von der Thematik überhaupt keine Ahnung hast und mitreden willst oder absichtlich einen hoffnungslosen Standpunkt verteidigst, einfach weil du in der Diskussion keine Niederlagen erleiden willst.

Imitieren bedeutet nachahmen, wie man es nennt spielt keine Rolle. Schau dir zum Thema Mimikry nochmal das Bild in diesem Thread von der Zikade an. Tu es einfach, sonst reden wir nicht weiter, denn du weichst aus.

Ich schrieb von Tiefseefischen. Wenn du ein Beispiel bringen willst, dann solltest du dich daran orientieren - schließlich ging es nicht darum, hier Arten aufzuführen, die auf Licht reagieren - wir sprachen einmal vom Sehen ... also mit Bild und so.

Du hast das als Beispiel für eine unhaltbare These aufgeführt, dass die Evolution sich nicht an der Umwelt und kosmischen Analogien orientiert.

In der Tiefsee ist das Augenlicht nicht unbedingt notwendig und wird durch andere Sinne kompensiert, wie auch. In der Tiefsee dient Lich sogar als Täuschungmittel, viele Organismen produzieren selbst Licht. Auch Grottenolme sind blind und Maulwürfe können kaum sehen, dafür sind jeweils andere Sinnesorgane als FERNSINNE ausgeprägt.

@Karina
Danke für deine Beiträge. Sie zeigen ein für mich nicht akzeptables, weil uneinheitliches Weltbild, das heute hierzulande übliche.

Hinterfragt man es, bleibt bei vielen Menschen nur eine große Blase von Gehörtem und Angelesenem übrig. Wissen wir wirklich, was wir glauben, glauben wir wirklich, was wir wissen? Ist unser Wissen nicht einfach nur auch ein Glaube, eine Hörigkeit gegenüber Angelesenem und Gehörtem?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Hallo Karina,

Ja, wie der Schöpfer aussieht, wissen wir allerdings nicht. Moses forderte, daß wir uns kein Bild von ihm machen sollen. Ein solches Bild könnte nur ein Götze sein. Indirekt kennen wir seine Eigenschaften, denn er hat die Menschen bekanntlich nach seinem Bilde gemacht. Wir brauchen eigentlich nur unsere Haupteigenschaften zu idealisieren und dann wissen wir, wie Gott ist.

Und machst du Dir nicht ein Bild von "jemanden" wenn du seine Haupteigenschaften kennst. Glaubst du eigentlich alles was in der Bibel steht?

Gott ist also die Liebe, Macht, Weisheit... (seine 4. Eigenschaft fällt mir im Moment nicht ein.

Ich stell zum 100 mal die Frage woher kommt dann das Böse, wenn Gott allmächtig ist?

Ich glaube wie Einstein an den Gott Spinoza's, also an den Gott der Naturwissenschaftler. Dieser läßt allerdings den Bau der Atombombe noch zu. Einstein hat den amerikanischen Präsidenten sogar darum gebeten!

Einstein war Pazifist

Ich sage nicht, dass die USA die Bombe nicht herstellen oder bereithalten sollte, denn ich glaube, dass es nötig ist; Amerika muss andere Nationen, die ebenfalls über die Bombe verfügen, davon abhalten können, einen Atomkrieg zu beginnen.“ [/QUOTE

]

Wegen seines Einsatzes für einen eigenen jüdischen Staat in Palästina und seiner pazifistische Grundhaltung wurde Einstein ohnehin angefeindet. Er war ein Gegner von Gewalt und unterstützte pazifistische Bewegungen. Deshalb trat er auch 1922 als Berater Völkerbundsgremien bei, um dessen Ziele aus Überzeugung zu unterstützen. Auch in den Reihen der deutschen Wissenschaftlern gab es entschiedene Gegner Einsteins, die "Antirelativisten", viele waren nicht nur wissenschaftliche kontrovers, sondern auch antisemitisch motiviert.

Genies sind oft sehr unverständlich.

Deshalb bin ich doch dafür, Jesus nachzufolgen. Jesus lehrt hauptsächlich Nächstenliebe. Wer seinen Nächsten liebt, gibt ihm zu essen, wenn er hungrig ist, zu trinken, wenn er durstig, ist, kleidet und bildet ihn, heilt ihn, wenn er krank ist usw. Wer seinen Nächsten liebt, zerstört nicht seine Umwelt, verschwendet nicht seine Rohstoffe und führt nicht Krieg um dieselbigen usw.

Das ist auf jeden Fall ein guter Weg, es gehört aber auch dazu Ungerechtigkeiten nicht zu dulden und mutig zu sein.​

Ich finde, dagegen wirkt die Debatte über Evolution oder nicht, recht kläglich - wie ein Verlegenheitsthema, als ob es nichts wichtigeres gäbe.

Ich gehe davon aus, daß "G" nicht schnipps gemacht hat und Adam stand da, sondern das es eine geplante und im Detail perfekte Evolution gab und gibt.


Sche

 

[Karina]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Hallo Schechina

Ich stell zum 100 mal die Frage woher kommt dann das Böse, wenn Gott allmächtig ist?

Die Menschen haben sich von Anfang an dafür entschieden, selbst zu entscheiden, was Gut und Böse ist, entgegen der Anweisung Gottes. Symbolisch steht dafür der Baum der Erkenntnis im Paradies. Die Schlange im Paradies steht symbolisch für Satan = das Böse.

Deshalb ist der liebe Gott nicht für die sündigen (unvollkommenen) Menschen verantwortlich, sondern eher für diejenigen, die an ihn glauben und seinen Willen tun. Ich finde, das versteht ein durchschnittlich intelligenter Mensch

Zitat:
Ich glaube wie Einstein an den Gott Spinoza's, also an den Gott der Naturwissenschaftler. Dieser läßt allerdings den Bau der Atombombe noch zu. Einstein hat den amerikanischen Präsidenten sogar darum gebeten!

Einstein war Pazifist

Ja, nachdem er gemerkt hat, was die von ihm gegen Hitler empfohlene nukleare Aufrüstung nach Hitler angerichtet hat.

Ich gehe davon aus, daß "G" nicht schnipps gemacht hat und Adam stand da, sondern das es eine geplante und im Detail perfekte Evolution gab und gibt.

Das ist doch symbolisch gemeint. Es steht für das Gemeinte. Gemeint ist die Schöpfung durch den Schöpfer. Auch das 6-Tagewerk ist ein Symbol. Es steht für einen viele Millionen Jahre andauernden Prozess. Wie das alles im einzelnen abgelaufen ist, weiß niemand genau. Auch die Evolutionsbiologen wissen es nicht, sondern sie vermuten es. Wenn man es aber nicht wissen kann, dann braucht man auch nicht darüber zu spekulieren.

Ein ähnliches Problem hatten die Atomphysiker. Im Bohrschen und Rutherfordschen Atommodell werden genaue Angaben über Ort und Impuls eines Elektrons gemacht. Nach Heisenberg ist das aber nicht zulässig, weil man es nicht nachprüfen kann. Die Nachprüfung würde den Ort oder Impuls des Elektron verändern. Das hat zu den "Wahrscheinlichkeitswolken" (Orbitale= Wellenfunktionen) Schrödingers geführt.

In der Evolutionsbiologie macht man ähnliche "Wahrscheinlichkeitswolken". Man muß bloß aufpassen, daß man nicht zu konkret wird, wo in Wirklichkeit nur vermutet wird.

3.8 Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, dass beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag. (2.Petrus)

Gruß
Karina 8)

 

[holo]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

@Holo
Weigerst du dich zu verstehen oder kannst du nicht verstehen? Dass Bienenragwurz selten von Bienen bestäubt wird hat einen handfesten Grund, dass er von Bienen bestäubt wird, ist für ihn überlebenswichtig. Hast du dich einmal mit Mimikry beschäftigt?

Nur zwei Alternativen, zwischen denen ich wählen kann?
"Bist du so doof oder tust du nur so?" - das Kompliment gebe ich gern an dich zurück.
Sicherlich ist es für den Bienenragwurz überlebenswichtig, sich zu verbreiten. Und so, wie es scheint, nützt ihm nicht, dass der Gnubbel an eine Biene erinnert. In diesem Zusammenhang erinnere ich noch mal an deine großen Reden, wonach ja alles soooo ökonomisch sei. Da - und nur da - liegt der Hund begraben.
Wenn Natur so ökonomisch ist, dann würde die Imitation für eine ordentliche Bestäubung sorgen. Macht sie nicht? Woher dann der Name?

Ich sehe nur, dass du von der Thematik überhaupt keine Ahnung hast und mitreden willst oder absichtlich einen hoffnungslosen Standpunkt verteidigst, einfach weil du in der Diskussion keine Niederlagen erleiden willst.

Diesen Blödsinn schreibe ich mal deinem schwarz-weiß-Denken zu. Du denkst doch nicht ernsthaft, dass ich blind glaube, wenn Doktoren oder sonstige Studierte meinen, sie würden alles wissen und daher keine Nachweise oder verständliche Erklärungen bringen müssen. Das ist für mich die Sorte, die eigentlich keine Ahnung hat ... sonst könnten sie es ja begründen, wa?

Imitieren bedeutet nachahmen, wie man es nennt spielt keine Rolle. Schau dir zum Thema Mimikry nochmal das Bild in diesem Thread von der Zikade an. Tu es einfach, sonst reden wir nicht weiter, denn du weichst aus.

Wie ... "wir" ... von dir kommt doch nix Gescheites. Dachtest du etwa, dass ich mit dem Begriff "Mimikry" nix anfangen kann oder wozu die Ausführung? Ich bin beim Bienenragwurz und deinem Absolutismus.
Ich sage nämlich: Natur ist nicht immer ökonomisch und nicht alles ist gewollte Imitation. Natur ist auch mal unökonomisch und es gibt zufällige Ähnlichkeiten.
Wenn du damit leben kannst, dann sind wir uns schon ganz schnell einig.

Du hast das als Beispiel für eine unhaltbare These aufgeführt, dass die Evolution sich nicht an der Umwelt und kosmischen Analogien orientiert.

Bei dir muss das schwarz-weiß-Denken echt hammerhart dominieren ... nie habe ich das behauptet.

Für mich ist klar, dass sich Evolution an der Umwelt orientiert. Aber ... wenn du den Link zur Epigenetik verfolgt hast, dann wird klar, weshalb Evolution für mich nicht immer Verbesserung bedeutet.
Anders gesagt: Klar haben wir eine natürliche Auslese ... und Gene ... und Schalter dazu ... deswegen kann Darwin nicht (mehr) gänzlich richtig liegen. Wissenschaft bedeutet für mich eben immer noch den steten Wandel. Für mich ist da kein Platz mehr für eine Theorie, die der Natur pure Ökonomie zuschreibt.

In der Tiefsee ist das Augenlicht nicht unbedingt notwendig und wird durch andere Sinne kompensiert, wie auch. In der Tiefsee dient Lich sogar als Täuschungmittel, viele Organismen produzieren selbst Licht. Auch Grottenolme sind blind und Maulwürfe können kaum sehen, dafür sind jeweils andere Sinnesorgane als FERNSINNE ausgeprägt.

Das wusste ich bereits. Dennoch nett, dass du dir die Mühe gemacht hast.
Und wenn du deine eigene, obige Ausführung betrachtest: Bist du immer noch der Ansicht, dass ein blinder Mensch nicht überlebensfähig wäre?

Hinterfragt man es, bleibt bei vielen Menschen nur eine große Blase von Gehörtem und Angelesenem übrig. Wissen wir wirklich, was wir glauben, glauben wir wirklich, was wir wissen? Ist unser Wissen nicht einfach nur auch ein Glaube, eine Hörigkeit gegenüber Angelesenem und Gehörtem?

Klingt chic. Gefällt mir ... besonders aus deinem Munde.

Gruß
Holo

 

[Karina]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Hallo Schechina

Ich gehe davon aus, daß "G" nicht schnipps gemacht hat und Adam stand da, sondern das es eine geplante und im Detail perfekte Evolution gab und gibt.

Davon gehe ich auch aus. Eine Schöpfung mit dem Zauberstab war es sicher nicht Wie es genau war, darüber können wir nur spekulieren, und das wollen wir doch nicht. Manche glauben, mit dem genetischen Code hätte der liebe Gott seine Handschrift gezeigt. Noch nie hätte die Natur einen Code erfunden. Ich weiß nicht... Für mich besteht das Christentum in den Nachfolge Jesu, das heißt in der Nächstenliebe. Diese müßte man verkündigen und weniger den genetischen Code.

Gruß
Karina 8)

 

[Ehemaliger_User]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Hallo Karina,

Davon gehe ich auch aus. Eine Schöpfung mit dem Zauberstab war es sicher nicht Wie es genau war, darüber können wir nur spekulieren, und das wollen wir doch nicht.

Doch durch spekulieren finden sich Möglickeiten, steter Tropfen höhlt den Stein.

Manche glauben, mit dem genetischen Code hätte der liebe Gott seine Handschrift gezeigt.

Na ja Zahlenmagisch könnte das sein.

Noch nie hätte die Natur einen Code erfunden.

Wer hat die Natur erfunden?

Ich weiß nicht... Für mich besteht das Christentum in den Nachfolge Jesu, das heißt in der Nächstenliebe. Diese müßte man verkündigen und weniger den genetischen Code.

Mich hat gerade die Biologie und die Wissenschaft überzeugt. Aber nun ja von Nächstenliebe a la Mutter Theresa halte ich nicht viel, daß sieht danach aus als wolle man sich damit sein Seelenheil sichern.

Und zieht nervige psychische Blutsauger an die Gutmütigkeit ausnutzen.

LG.Sche

 

[theophilos]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Das wusste ich bereits. Dennoch nett, dass du dir die Mühe gemacht hast.
Und wenn du deine eigene, obige Ausführung betrachtest: Bist du immer noch der Ansicht, dass ein blinder Mensch nicht überlebensfähig wäre?

Holo, du verlierst den Kontext. In dem Kontext der Evolution ist ein blinder Mensch nicht überlebensfähig. Etwas ganz anderes sind mißgebildete bzw. blinde Menschen als Einzelfälle. Diese sind selbstverständlich nur dank anderer Menschen überlebensfähig, die ihre Blindheit mit ihrem Sehsinn kompensieren.

Für mich ist klar, dass sich Evolution an der Umwelt orientiert. Aber ... wenn du den Link zur Epigenetik verfolgt hast, dann wird klar, weshalb Evolution für mich nicht immer Verbesserung bedeutet.
Anders gesagt: Klar haben wir eine natürliche Auslese ... und Gene ... und Schalter dazu ... deswegen kann Darwin nicht (mehr) gänzlich richtig liegen. Wissenschaft bedeutet für mich eben immer noch den steten Wandel. Für mich ist da kein Platz mehr für eine Theorie, die der Natur pure Ökonomie zuschreibt.

Gut. Da stimme ich zu. Grundsätzlich lehne ich auch nicht die Evolutionstheorie pauschal ab, sondern nur das zugrundeliegende materialistische Modell, dass eine Schöpfung aus dem Nichts prognostiziert.

Vielleicht verstehst du das Wort Ökonomie in dem Zusammenhang anders als ich. Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass in der Natur jeder Organismus energetisch integriert ist und eben gerade nur durch seine Integration überlebensfähig ist. Es heisst nicht umsonst, in der Natur wird nichts verschwendet, was noch gebraucht werden könnte und das ist fast alles.

Diesen Blödsinn schreibe ich mal deinem schwarz-weiß-Denken zu. Du denkst doch nicht ernsthaft, dass ich blind glaube, wenn Doktoren oder sonstige Studierte meinen, sie würden alles wissen und daher keine Nachweise oder verständliche Erklärungen bringen müssen. Das ist für mich die Sorte, die eigentlich keine Ahnung hat ... sonst könnten sie es ja begründen, wa?

Glauben sollst und musst du gar nichts. Blind etwas Glauben oder Behaupten ist ja die Sünde unserer es sich bequem machenden Gesellschaft, wo man das eigene Denken den Experten überlässt - und die wissen es oft nicht viel besser.
Es ist viel besser, wenn man zu eigenen Schlüssen fähig wird, indem man seine Logik gebraucht, nur eine eventuell richtige Lehre anzunehmen entfernt einen genauso weit von der Wahrheit, wie blind alles anzunehmen, was man gelernt hat.
Der Standpunkt nichts wirklich zu wissen ist zwar ein bescheidener, aber auch ein ehrlicher, wer weiß schon über die Möglichkeiten seiner Logik hinaus und vor allem, welche Schlüsse entstehen daraus für das eigene Leben?

Wenn Natur so ökonomisch ist, dann würde die Imitation für eine ordentliche Bestäubung sorgen. Macht sie nicht? Woher dann der Name?

Es wird für eine ordentliche Bestäubung gesorgt. Nochmal: Es reicht aus, wenn der Bienenragwurz ab und zu von einer Biene besucht und bestäubt wird und da hat er sich die Mühe gemacht, für diese seltenen Momente besondere Anziehungskraft auf die Besucher auszuüben.

Ich wette, du hast immer noch nicht nachgelesen, was Mimikry ist und das Bild der Zikade angeschaut, die wie ein Krokodil aussieht, das im gleichen Bereich des Amazonas lebt.

Noch ein Beispiel:

"Die Hummelragwurz verdankt ihren Namen ihrer Lippenform. Die Blüte sieht nicht nur für uns hummelähnlich aus, sondern sie täuscht auch die Männchen dieser Hautflügler, die die Unterlippe zur Begattung anfliegen. Zusätzlich wirken noch Behaarung und Duft auslösend."

Bild & Quelle:

Galerie : Hummelragwurz

Willst du immer noch widersprechen, wenn auch noch Behaarung und Duft hinzukommen? ;-)

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Ich hatte weiter oben noch ein paar Fragen gehabt, gehst Du auf die noch ein?

Wenn wir die Schöpfung/die Entstehung des Lebens mal ausklammern, bist Du dann auf einmal doch einverstanden mit der natürlichen Auslese? Dein letztes Posting ließe sich so deuten.

Was diese Orchidee angeht, verhaspelst Du Dich meines Erachtens ganz schön. Und Holo zu unterstellen, er wüßte nicht, was Mimikry ist, naja. Hältst Du uns alle für doof und ungebildet? Laß Dir mal sagen, so ein arkanes Wissen, wie Du offenbar meinst, ist das nicht.

 

[theophilos]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

@Jäger

Wenn wir die Schöpfung/die Entstehung des Lebens mal ausklammern, bist Du dann auf einmal doch einverstanden mit der natürlichen Auslese? Dein letztes Posting ließe sich so deuten.

Ja und nein. Ja, es gibt eine Auslese, nein, sie ist nicht wesentlich entscheidend für die Phyllogenese. Das kannst du unmittelbar daraus ableiten, dass ich nicht an Zufall und Entwicklung durch zufällige Mutationen und deren Selektion glaube.

Dieser Zusammenhang wurde m.E. bisher auch nicht wissenschaftlich belegt. Es gibt aber viele Indizien und sogar mathematische Wahrscheinlichkeitsberechnungen, die dagegen sprechen. Für mich auch mein Verstand.

Ich glaube, dass Verhalten vererbbar ist, aber, eine ganz wichtige Einschränkung, unser bewusstes Verhalten macht den kleinsten Teil davon aus, das meiste ist uns unbewusst. Vieles an Verhalten wird nie entwickelt und daher werden auch die ensprechenden Gen-Vorraussetzungen nicht geschaffen bzw. entfaltet.

In den Genen liegt das Archiv der Evolution vor, aus dem schnell Neuerungen herausentwickelt werden können, vermutlich kann ein Organismus auf frühere Stadien der Evolution zurückfallen.

Zugrundeliegende Theorie: Der Eindruck und die Überzeugung des Dualismus von Geist und Materie entsteht durch die Verdinglichung unseres Bewusstsein (die Vorstellung von uns als etwas anderem). Aber das ist ein anderes Thema.
Ich weiß bzw. bin fest davon überzeugt, dass es zwischen dem, was wir bei uns als Bewusstsein vorfinden und der Materie keinen Unterschied gibt, daraus können wir schließen, dass der Reduktionismus falsch sein muss, wenn höhere Komplexität niedrigere erschaffen kann, umgekehrt aber nicht.

Wo genau habe ich mich im Fall der Mimikry verhaspelt?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Es reicht aus, wenn der Bienenragwurz ab und zu von einer Biene besucht und bestäubt wird und da hat er sich die Mühe gemacht, für diese seltenen Momente besondere Anziehungskraft auf die Besucher auszuüben.

Deine Vermutung ist in sich widersprüchlich. Entweder er ist besonders anziehend, oder er zeiht nur selten an, beides geht nicht.

Ich wollte noch wissen, wie es zur Evolution kommt. Du schriebst etwas von Bauplänen, die seit unvordenklichen Zeiten in den Genen liegen und bisher noch nicht umgesetzt wurden - jedenfalls hatte ich Dich so verstanden. So, als ob im Schachtelhalmgen schon die Eiche und die Orchidee als Bauplan vorgelegen hätten. Waren alle Baupläne immer schon da? Haben Tiere und Pflanzen gemeinsame Vorfahren? Du schriebst ja auch, die Biene habe Erbinformationen auf die Bienenragwurz übertragen. Geschah das einmalig, auf den Vorfahen aller heute lebenden Bienenragwurze? Oder geschah das öfter, und es entstanden mehrere Bienenragwurze unabhängig voneinander?

 

[holo]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Holo, du verlierst den Kontext. In dem Kontext der Evolution ist ein blinder Mensch nicht überlebensfähig. Etwas ganz anderes sind mißgebildete bzw. blinde Menschen als Einzelfälle. Diese sind selbstverständlich nur dank anderer Menschen überlebensfähig, die ihre Blindheit mit ihrem Sehsinn kompensieren.

Den konnte ich nicht verlieren - in deinem Gedankenkonstrukt gefällt mir etwas nicht. Dazu gleich mehr.

Vielleicht verstehst du das Wort Ökonomie in dem Zusammenhang anders als ich. Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass in der Natur jeder Organismus energetisch integriert ist und eben gerade nur durch seine Integration überlebensfähig ist. Es heisst nicht umsonst, in der Natur wird nichts verschwendet, was noch gebraucht werden könnte und das ist fast alles.

Das Gesamte klingt auch schon anders als es ursprünglich formuliert war - am puren Begriff hätte ich mich nie gestört. Vermutlich hätte ich mich selbst dieses Begriffs bedient, so mir denn danach gewesen wäre.
So ist es eine Frage zum Standpunkt des Beobachters.
Man kann sicherlich von einem gewissen Arrangement im Miteinander ausgehen.
So braucht es ein gewisses Repertoire an Fähigkeiten im Leben - der Gedanke an eine mit einem Fingerschnips blind gewordene Menschheit gäbe ein Beispiel für einen Zustand, bei dem die Karten neu gemischt werden. Doch dieses Szenario kommt anderen Katastrophen gleich, in denen eine Gattung nicht die notwendige Zeit hat, sich mit der Umwelt zu arrangieren.
Hier genau meine ich, dass der oben von dir erwähnte Kontext nicht zu meiner Ansicht passt.

Wäre der Mensch nicht mit dem Sehorgan ausgestattet so wäre bei ausreichender Gelegenheit zur Anpassung eine Schärfung anderer Sinne denkbar.
Nur glaube ich hier noch nicht an eine Änderung des genetischen Codes an sich. Das erscheint mir noch zu einfach bzw. hege ich meine eigene Theorie, die mit der Zeit wächst.
Es mag utopisch erscheinen, dass auch eine evolutionsbedingt blinde Menschheit Bauwerke errichtet, Transportmittel baut, ... aber vielleicht nur, weil es unsere Vorstellungskraft sprengt?

Von einem weiteren Standpunkt aus lässt sich ebensogut der Mensch im Abseits der Natur betrachten. In gewisser Hinsicht entzieht er sich dem Arrangement und verschwendet ohne zu verwerten oder verwertbare Dinge zu hinterlassen. Das Bewusstsein, nach dem er sich dieser Umwelt am Ende doch nicht entziehen kann wächst dafür mit seinem Müllberg.
Er kann sich nicht entziehen und versucht es dennoch ... also würde er sich derzeit mit irdischen Mitteln nicht ohne Arrangement auf einem anderen Planeten immer noch mit "seiner" Natur arrangieren müssen.

Ich denke, dass wir damit nicht sehr weit auseinander liegen.

Es wird für eine ordentliche Bestäubung gesorgt. Nochmal: Es reicht aus, wenn der Bienenragwurz ab und zu von einer Biene besucht und bestäubt wird und da hat er sich die Mühe gemacht, für diese seltenen Momente besondere Anziehungskraft auf die Besucher auszuüben.

Genau dazu fragte ich: Was bewegt die Biene, eine andere Biene zu besuchen - das Aussehen allein kommt für mich nicht als Erklärung in Betracht. Zudem - ich erwähnte es bereits - wird vom Austerben dieser Pflanze geschrieben, womit die Bestäubung womöglich nicht ausreicht.

Ich wette, du hast immer noch nicht nachgelesen, was Mimikry ist und das Bild der Zikade angeschaut, die wie ein Krokodil aussieht, das im gleichen Bereich des Amazonas lebt.

Wie ich bereits schrieb: Mimikry ist mir bereits bekannt und das Bild der Zikade hatte ich schon zuvor betrachtet.

Noch ein Beispiel:

"Die Hummelragwurz verdankt ihren Namen ihrer Lippenform. Die Blüte sieht nicht nur für uns hummelähnlich aus, sondern sie täuscht auch die Männchen dieser Hautflügler, die die Unterlippe zur Begattung anfliegen. Zusätzlich wirken noch Behaarung und Duft auslösend."

Bild & Quelle:

Galerie : Hummelragwurz

Willst du immer noch widersprechen, wenn auch noch Behaarung und Duft hinzukommen? ;-)

Wenn Behaarung und Duft zum Bienenragwurz gehörten, dann sähe ich keinen Anlass zum Widerspruch, was dieses Beispiel betrifft.
Für mich bedeutet eine Ähnlichkeit des Namens nur nicht eine Gleichsetzung eines Mechanismus.
Wenn dem so auch beim Bienenragwurz ist, dann sehe ich entsprechend ein Beispiel, das eher zum Mimikry im Sinne von Nachahmung in Kombination mit Lockstoff spricht aber auch einen Hauch von Zufall. Mimikry im Prinzip eingegrenzt auf den Duftstoff.

Beim "Lämpchenkrokodil" scheint es etwas anders zu sein.
Im Beispiel der Zikade tendiere ich deutlich zu Zufall und Auslese denn Mimikry, solange ich - von außen betrachtet - keine Erklärung gefunden habe, was die Zikade zu dem machte, das sie ist.

Beim Bienenragwurz wäre noch die Ausprägung - doch genau wie die Zikade kann die Orchidee nicht sehen. Wenn Mimikry als eine in gewisser Hinsicht bewusste Handlung zu verstehen ist, dann stellt sich unweigerlich die Frage, woher diese beiden Arten vom Aussehen wissen.
Bienenragwurz mag mit Tastsinnen an der Formgebung entwickelt haben - bei der Zikade und ihrer meiner Meinung nach deutlich größeren Ähnlichkeit steckt für meinen Geschmack mehr und doch weniger dahinter.
Auf genetischer Ebene passt es zu meinen persönlichen Annahmen, die ich hege - und bestätigt mich in meiner Meinung zu einem Beispiel von Zufall und Auslese, wenn das Aussehen des Krokodilkopfes auch ein Bestandteil des genetischen Codes der Zikade ist.
Ohne nachahmen zu wollen könnten demnach Umwelteinflüsse zur Verwendung dieses Bauplans zur äußeren Erscheinung geführt haben - und die für andere Betrachter abschreckende Wirkung hat demnach dazu geführt, dass sich diese und nicht andere Erscheinungen durchgesetzt haben.
DkR hatte bereits erwähnt, wie wenig Information aus der menschlichen DNS genutzt wird. Es ist möglich, dass die Baupläne eines Krokodils aber auch einer Schlange bereits im Erbgut der Zikade existieren.
Vielleicht gab es auch eine verwandte Zikade, dessen Aussehen nicht abschreckend genug war?

Gruß
Holo

 

[Grubi]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Hi

Ähm... ich habe jetzt irgendwie aus den Augen verloren was es nun mit diesen faszinierenden Abhängigkeitsverhältnissen zwischen Fluginsekten
und Orchideen auf sich hat.
Ich meine aber 2 Punkte gefunden zu haben die noch mit dem Thema zu tun haben...

Unterstützen Beobachtungen an diesen Vortpflanzungspraktiken den Darwinismus in seinem Grundprinzip oder nicht.

Da gibts viele ähnliche Praktiken zwischen Insekten und Pflanzen.

Hier was mit Wespen : ORF ON Science - Sextricks: Wie Orchideen Wespen bertlpeln

Das Prinzip Insekten durch Pheromone oder Optik der Blüten anzulocken ist weit verbreitet, viele Orchideenblüten erinnern an das Aussehen von Insekten.
Einige Blüten haben eine Mechanik mit Selbstauslöser entwickelt
um Pollenpakete gezielt auf dem Rücken von Insekten zu platzieren.
Zu der Frage warum mal Selbstbestäubung und mal Fremdbestäubung.
Die Fremdbestäubung ist wohl der Idealfall, denn so kommt es zu einem Austausch von Erbinformationen.
Die Selbstbestäubung ist eher eine Notlösung um die Art bei Insektenmangel zu erhalten.
Ziemlich clever...

Zum Thema Mimikry...

Da gibt es Fälle wo z.b. ungiftige Schlangen in der Optik von Giftschlangen erscheinen,das soll wohl ein Evolutionsvorteil sein.
Es gibt auch Tiere die auf unterschiedlichen Kontineten leben und sich ähnlich sehen, Opfer oder Jäger sind dann nicht auf diese Warnfarben geprägt.

Wie soll man das nun zuordnen, sind hier Konflikte mit der Evolutionstheorie zu erkennen ?


Gruss Grubi