Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

[theophilos]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Das Überleben der bestangepasstesten Arten.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Eher erfolgreichste Fortpflanzung der bestangepaßten Individuen, aber egal. Was davon paßt nicht zum Dodo? Das Viech hatte auf Mauritius keine Feinde, also rentierte es sich, die Flugfähigkeit einzusparen, und als sich die Umweltbedingungen von jetzt auf gleich änderten, war es aus...

 

[Ehemaliger_User]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Hallo ihr Lieben,
Ursuppe ist reine Spekulation. Was man prinzipiell nicht beweisen kann, sollte man nicht zur Argumentation verwenden. Biologie ist doch keine Märchenstunde. 8-O

Schönen Gruß
Karina

muahahaha! Sagt jemand, der an die Bibel glaubt und sie ständig verfechtet hier Ich kann nicht mehr arty:arty:arty:

 

[holo]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Hallo ihr Lieben,
Ursuppe ist reine Spekulation. Was man prinzipiell nicht beweisen kann, sollte man nicht zur Argumentation verwenden. Biologie ist doch keine Märchenstunde. 8-O

Schönen Gruß
Karina

Dazu hat Giacomo einen schönen Beitrag geschrieben, den ich nur unterstreichen kann.
Ask1.org - Diskussion : Intelligent Design und theologische Folgen
Hier meine ich die Antwort a zu 3.

Gruß
Holo

 

[Karina]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

holo: Dazu hat Giacomo einen schönen Beitrag geschrieben, den ich nur unterstreichen kann.

1.) Zwischen Darwin bzw. der Evolution und der Bibel besteht für den Kenner der Bibel (und Darwins) kein Widerspruch.

2.) Man muß Wissen und Glauben säuberlich trennen. Dann kommen beide Felder auch gut miteinander aus.

Welche Vorstellungen haben die Kritiküsse denn überhaupt von beiden? Nach der Bibel soll alles mit dem Zauberstab entstanden sein und Nach der Evolution alles zufällig? Das wäre natürlich eine völlig wirre Interpretation. Auf dieser Grundlage wird man sich nicht einigen können.

Gruß
Karina

 

[theophilos]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

1.) Zwischen Darwin bzw. der Evolution und der Bibel besteht für den Kenner der Bibel (und Darwins) kein Widerspruch.

Sicher, wenn man ein absurdes Weltbild schick findet und Sätze geschmeidig auslegt, ergeben sich keine Widersprüche. Nur, Widerspruchsfreiheit ist noch keine Wahrheit. Die philosophischen Disziplinen der Metaphysik, Logik, Empirie und Erkenntnistheorie lassen sich natürlich auch ganz einfach auf ein "so ist es" reduzieren.

2.) Man muß Wissen und Glauben säuberlich trennen. Dann kommen beide Felder auch gut miteinander aus.

Wie du Wissen und Glauben aufteilst, Wissen für die Wissenschaft, Glauben für die Religion, entbehrt für mich und wohl die meisten hier im Forum jeglicher Logik. Du reitest natürlich weiterhin auf deiner künstlichen Unterscheidung herum, weil sie für dein schizoides Weltbild notwendige Grundlage ist.

Nach der Bibel soll alles mit dem Zauberstab entstanden sein und Nach der Evolution alles zufällig? Das wäre natürlich eine völlig wirre Interpretation. Auf dieser Grundlage wird man sich nicht einigen können.

Den Zufall und den Willen bzw. das Geheimnis Gottes ordnen materialistische Wissenschaft und Religion jenen Phänomenen zu, für die sie keine logisch einleuchtenden Erklärungen gefunden haben. Die Wissenschaft braucht als Ideologie ebenso wie die Religion solche Platzhalter, um geordnete Kausalität zu erklären und Pfründe zu sichern.

Während die Religion kirchlicher Prägung abstrakt von oben herab erklärt, ohne nach der Natur und Beobachtung konkret zu werden, erklärt die heutige Naturwissenschaft der Biologie alles reduktionistisch von unten nach oben und verliert dabei eine geistige Wirklichkeit aus den Augen, die maßgeblich das Materielle erzeugt und die ordnende Gesetzlichkeit des Lebens bereitstellt.

 

[Schneekönig]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Widerspruchsfreiheit ist noch keine Wahrheit.

Richtig Theo, aber wo kein Widerspruch besteht, braucht man auch keine Entscheidung für die eine oder gegen die andere Seite.
Ich sehe hier keinen Anlaß, daß du Karina so angiftest (dein schizoides Weltbild)

SchneeköniG

 

[theophilos]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Schizoid meinte ich im Sinne von abgespalten, mehrteilig, unzusammenhängend.

Da der Begriff wertend oder auch verurteilend klingt und für ein Krankheitsbild steht, möchte ich mich entschuldigen und ihn in dieser Form zurücknehmen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

1.) Zwischen Darwin bzw. der Evolution und der Bibel besteht für den Kenner der Bibel (und Darwins) kein Widerspruch.

2.) Man muß Wissen und Glauben säuberlich trennen. Dann kommen beide Felder auch gut miteinander aus.

Welche Vorstellungen haben die Kritiküsse denn überhaupt von beiden? Nach der Bibel soll alles mit dem Zauberstab entstanden sein und Nach der Evolution alles zufällig? Das wäre natürlich eine völlig wirre Interpretation. Auf dieser Grundlage wird man sich nicht einigen können.

Gruß
Karina

zu 1.) Seltsam, dass gerade "Kenner der Bibel" alles dransetzen, um die Evolution nichtig zu machen, in dem sie fossile Funde, Datierungsmethoden, evolutionäre Zwischenstufen etc. in Frage stellen.
Die Evolution ist mit der Bibel NICHT vereinbar. Wer das Gegenteil behauptet, kennt entweder die Bibel oder die Evolutionstheorie nicht- oder schlimmstenfalls beides.
Das fängt ja schon damit an, dass wenn du nach der Bibel gehst, die Menschheit seit ca. 6000 Jahren erst existiert- und dass das nicht stimmt, muss ich dir doch nicht erst beweisen, oder?

zu 2.) eine Säkularisierung wäre in allen Bereichen angebracht... Aufgrund unserer Kultur und Geschichte ist dies jedoch alles andere als einfach. Dann müsstest auch du sagen, dass du einfach nur an eine Schöpfung glaubst und die Evolution ablehnst, und schon hättest du eine Trennung gemacht

Das schöne ist, dass wenn man Gott für etwas verantwortlich macht, sich immernoch auf seine Almacht berufen kann, wenn einem die Argumente ausgehen....

 

[20-1-30-40]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

z
Das fängt ja schon damit an, dass wenn du nach der Bibel gehst, die Menschheit seit ca. 6000 Jahren erst existiert- und dass das nicht stimmt, muss ich dir doch nicht erst beweisen, oder?

Wenn man vorraussetzt das die Zeit immer gleich schnell/langsam läuft ...

 

[Ehemaliger_User]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Wenn man vorraussetzt das die Zeit immer gleich schnell/langsam läuft ...

Ich denke, mit dem Thema hat sich die Astronomie zu genüge beschäftigt

 

[Karina]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Die Evolution ist mit der Bibel NICHT vereinbar. Wer das Gegenteil behauptet, kennt entweder die Bibel oder die Evolutionstheorie nicht- oder schlimmstenfalls beides.

(Rest ungelesen)


Die Evolution vom Wolf zum Dackel ist unübersehbar. In der Bibel ist das 6-Tagewerk symbolisch gemeint.

3.8 Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, dass beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag. (2.Petrus)

Gruß
Karina

 

[theophilos]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Nochmal zurück zum Thema.

Evolution nach Darwin:

Zufalls- bzw. Spontan-Mutation = Chemische Reaktion -> Selektion / Auslese durch Sexual Selection und Tod <- Umweltbedingungen

Was spricht dagegen:

1. Die bedeutende schöpferische Rolle des Zufalls ist zweifelhaft.
2. Der enorme Verschleiss durch zufallsbedingte, unsinnige Mutationen, die ausgelesen werden müssen, erscheint ineffizient
3. Die Beweislücke der Missing Links

Meine Vorstellung von der Evolution:

Artgedächtnis (teilweise immateriell und im Zellkern) -> Mutation / Chemische Reaktion -> Selektion / Auslese (intelligent) bereits vollständig auf der Makromolekülebene <- Umweltbedingungen

Die Selektion setzt auf der Ebene der Polymer-Makromoleküle an, d.h. die Struktur der Moleküle sorgt bereits für eine sinn- und zielhafte (teleonomische) Auslese.
Außerdem können geistige Informationen (Gedanken, Gefühle, Instinkt) auf die Molekül- und Selektionsebene einwirken. Erlerntes Verhalten ist in Grundzügen vererbbar.
Die Materie ist naturwissenschaftlich nicht gänzlich verstanden worden und verschwindet in Grenzbereichen der Physik (Hinweise: Quantenphänomene, Unschärferelation nach Heisenberg).

Was spricht dagegen:

1. Mit einem begrenzten, reduktionistischen Materiebild nicht vorstellbar
2. Experimentelle Resultate fehlen, der experimentelle Zugang ist schwierig

 

[antimagnet]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

also, ich finde ja nicht, dass dem zufall keine schöpferische kraft zukommt. man denke an die fraktale aus der chaos-theorie, an die normalverteilung, an die rauchschwaden einer zigarette...

und effizienz scheint mir auch nicht ein merkmal natürlicher/biologischer phänomene zu sein, z.b. wenn ich an die anzahl spermien und die anzahl kinder denke, die ein normaler mann so im laufe seines lebens produziert.

 

[theophilos]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Doch, weil die Selektion nur ausliest, was der Zufall schaffen soll.

Fraktale sind ein gutes Beispiel für die Ordnungsprinzipien innerhalb der Materie. An Evolution aus dem Zufall (Chaos) glaube ich nicht.

 

[Frl. Suleika]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Doch, weil die Selektion nur ausliest, was der Zufall schaffen soll.

Fraktale sind ein gutes Beispiel für die Ordnungsprinzipien innerhalb der Materie. An Evolution aus dem Zufall (Chaos) glaube ich nicht.

nun, hier kommen wir ja zu einem ganz anderen thema, dem Glauben. Der einstein R.I.P meinte ja wohl auch der alte Herr würfelt nicht, aber auch der einstein ist wohl nicht unfehlbar gewesen.

Es war also eine höhere Ordnung die den ruhpott-grauen Birkenkäfer erschaffen hat, weil es unvorstellbar ist das sich bei den abermillionen birkenkäfern sich die genetische variante durchgesetzt hat welche besser getarnt ist in der kohlenstaub verdreckten wildniss.
Nun, was die logik nicht ergreiffen kann wird eben durch glaube ersetzt.


Wo wir schon bei den "gesetzen" welche der mensch der natur aufgezwungen hat sind, da könnte mir hier doch wohl auch weiter geholfen werden mit einigen glaubenssätzen.

Also ich glaube nicht dass in einem energetisch und stofflich abgeschlossenen system sich die grösst mögliche unornung einstellt.
(schon allein weil jede weitere bewegung zu einer erhöhung der ordnung führen müsste).
Ich glaube nicht das energie nicht verloren gehen kann.
Wenn eine stahlfeder voll "energie" gesteckt wird in dem sie zusammen gepresst wird und diese Feder dann in Salzsäure aufgelöst wird, wo bleibt diese energie?

 

[20-1-30-40]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

Ich glaube nicht das energie nicht verloren gehen kann.

Eine Frage der Systemgrenze würde ich sagen.

Wenn eine stahlfeder voll "energie" gesteckt wird in dem sie zusammen gepresst wird und diese Feder dann in Salzsäure aufgelöst wird, wo bleibt diese energie?

Um die olle Feder gespannt in die Säure zu packen wirst Du sie in etwas säurefestes einspannen müssen und dieses Material erfährt dann die entsprechende Energieänderung.

 

[theophilos]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

@Frl Suleika:
Moment, der Kohlenpott-Birken-Käfer, den ich selbst nicht kenne, bitte von dir ein Exempel und kein Geschwätz, ist doch gar kein Hindernis für das, was ich gesagt habe.
Wenn der Käfer merkt, dass er besser getarnt ist, warum sollte er sich nicht grau färben?

Die Umwelt beeinflusst die Organismen. Die Organismen sind die (biotische, maßgebliche) Umwelt.

Vielleicht hast du was anderes verstanden als das, was ich sagte. Oder ich habe dich falsch verstanden.

Nun, was die logik nicht ergreiffen kann wird eben durch glaube ersetzt.

D'acor.

 

[Frl. Suleika]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

theophilos,

ich habe dich bestimmt nicht richtig verstanden:

Ich habe dich inetwa so verstanden, die umwelt bzw. der käfer von sich aus, hat willentlich und geziehlt eine genetische variation in die färbung gebracht, weil es einfach zu umständlich ist die zufällig erscheinen zu lassen, da sonst alle welche die nicht bekommen haben weggefressen werden.

So inetwa wie man im sommer urlaub braun wird, wird der birkenkäfer grau?

Dem stelle ich gegenüber, das die Selektion, also die löwin, nun immer gerade das tier wegfäng welches sie am leichtesten fängt. Wieso haben sich die gazellen den nicht den willen gegeben nicht gefangen und gefressen zu werden, das sind doch wirbeltiere gegenüber dieses käfers wohl x-mal überlegen?


Das eigentlich problem des dawinismus (und hier scheint deine ursprüngliche sorge (glaube wohl herrühren)) das der mitteleuropäer (noch) nicht unter selektionsdruck steht. Also eine degenerierte lebensform heranwächst (sozial system der tot des dawinismus), welche in absehbarer Zeit (in ca. 20 -40 Jahre) in die notlage geraten wird zu agieren und ihre position zu verteidigen. Nun, scheinst du zu hoffen das es dort jemanden gibt der einen hilft (so etwa habe ich dich verstanden). Eine höhere macht das das sozial system (staatliche krankenkassen, renten etc.) erfunden und muss nun auch damit klar kommen das man mehr jahre rente bezieht als das man eingezahlt hat.

 

[holo]

AW: Der Darwinismus und seine wissenschaftliche Widerlegung

1.) Zwischen Darwin bzw. der Evolution und der Bibel besteht für den Kenner der Bibel (und Darwins) kein Widerspruch.

2.) Man muß Wissen und Glauben säuberlich trennen. Dann kommen beide Felder auch gut miteinander aus.

Welche Vorstellungen haben die Kritiküsse denn überhaupt von beiden? Nach der Bibel soll alles mit dem Zauberstab entstanden sein und Nach der Evolution alles zufällig? Das wäre natürlich eine völlig wirre Interpretation. Auf dieser Grundlage wird man sich nicht einigen können.

Gruß
Karina

Ich kenne die Bibel nicht. Für mich ist das ein Märchenbuch, ein Leitfaden für ein gewünschtes Sozialverhalten und dem Versuch der Erklärung der Welt aus einem vom heutigen Standpunkt aus begrenzten Wissen. Die Bibel ist für mich daher bedeutungslos. Glaube ist was für Leute mit dem entsprechend ausgebildeten "Hirnzipfel". Ich gäbe dir allerdings Recht, wenn du meinst, dass dem Menschen grundsätzlich aus Sicht der Evolution das Vermögen zum Glauben gegeben ist.
Schwarz-Weiß-Denken: Nicht alles muss Zufall sein. Selbst der Zufall kann als solcher empfunden werden, wenn man keine Erklärung findet.
Wenn du den Reaktionsablauf zur Ursuppe und die Logik, die dahinter steht, nicht verstanden hast, dann klingt das für dich natürlich wirr - für mich klingt das nicht im Entferntesten wirr.

Da wäre eher die Schaffung von Fauna und Flora durch einen Gott Zufall - oder hat die Bibel jemals begründet, wieso Gott ausgerechnet einen Menschen statt eine Pistazie mit Ohren schuf?

Wenn man vorraussetzt das die Zeit immer gleich schnell/langsam läuft ...

*Autsch* ... *lol* ... der Berg Sinai ist 2280 m ü. NN - okay ... relativ 2280 m unter Berücksichtigung der klimatischen Bedingungen und möglichen, tektonischen Aktivitäten ;-) ... da oben vergeht die Zeit jedenfalls langsamer ... vielleicht gab es deswegen nur zehn Gebote ...

(Rest ungelesen)


Die Evolution vom Wolf zum Dackel ist unübersehbar. In der Bibel ist das 6-Tagewerk symbolisch gemeint.

3.8 Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, dass beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag. (2.Petrus)

Gruß
Karina

Die Evolution vom Mäuserich zum Mann ist auch nicht übersehbar ... man muss nur genau hinsehen.

1 d = 1 kd = 1d ???
Entspricht 6 d = 6 kd = 6 d ???

Wer sagt, dass das symbolisch gemeint sei? Interpretation? Daraus interpretiere ich, dass der, der die Bibel schuf, entweder nicht rechnen konnte oder aber wusste, dass keiner bis Sechs zählen konnte.

Auf jeden Fall konnte keiner der Macher des Glaubens tief genug buddeln ... sonst hätten sie schon längst das geschaffen, das man heute Paläontologie nennt.

Nochmal zurück zum Thema.

Evolution nach Darwin:

Zufalls- bzw. Spontan-Mutation = Chemische Reaktion -> Selektion / Auslese durch Sexual Selection und Tod <- Umweltbedingungen

Was spricht dagegen:

1. Die bedeutende schöpferische Rolle des Zufalls ist zweifelhaft.
2. Der enorme Verschleiss durch zufallsbedingte, unsinnige Mutationen, die ausgelesen werden müssen, erscheint ineffizient
3. Die Beweislücke der Missing Links

Zufall oder nicht Zufall ... die chemische Reaktion ist kein Zufall ... dass die Komponenten einander zur Reaktion treffen, schon eher. Beizeiten braucht es gegebenenfalls einen Katalysator ... der ist auch nicht überall und immer präsent.
Das Ergebnis aus einer in sich logisch ablaufenden chemischen Reaktion kann demnach durchaus Zufall sein - Anti brachte dazu chaotische Systeme ins Gespräch.
Der zweite Einwand ist richtig. Es ist ineffizient. Trial and Error ... im Makrokosmos beobachte ich das bei jedem Kind. Heute am Küchentisch: Der neue Kugelschreiber hat eine Flüssigkeit und Schwebekörper darin im Griff ... Kind muss natürlich erstmal zerlegen versuchen und dann erst malen. Große Kinder spielen mit einem LHC :-D
Menschen könnten auch aus zum Teil aus Plastik bestehen ... wenn das Zeug teils nicht durch UV-Strahlung so spröde würde, hätte es sich auch durchsetzen können. Wir würden es dann nur nicht Kunststoff nennen, sondern natürlich vorkommende Polymere. Schließlich müssten in der Natur nur die selben Bedingungen herrschen, wie im Labor ... dann entsteht vielleicht auch PTFE ... *fg
Der dritte Punkt scheint dein größtes Problem zu sein ;-) wobei mir an mir auffällt, wie stark ich inzwischen Chemie und Physik trenne. Das bestätigt wieder im Grundsatz den nicht zitierten Absatz von dir.

Ich glaube nicht das energie nicht verloren gehen kann.
Wenn eine stahlfeder voll "energie" gesteckt wird in dem sie zusammen gepresst wird und diese Feder dann in Salzsäure aufgelöst wird, wo bleibt diese energie?

Sie dehnt sich aus, wenn keine Kraft dagegen wirkt, sorgt für eine Verwirbelung im Medium, das sie umgibt. Die Verwirbelung hilft den entfernten H- und Cl-Ionen, das Werkstück schneller zu erreichen. Die kinetische Energie wird der chemischen Reaktion nicht direkt zuträglich sein - dafür aber z. B. aus Reibung entstehende Wärme durch die Moleküle und Ionen - und sei sie noch so minimal.

Sollte die Feder unter Spannung bleiben? Gut:
Stecke die Feder unter Spannung in ein Glas, so dass sie gegen die Wandung drückt, ohne das Glas zu zerbersten und fülle das Glas mit NaOH ... es dauert eine Weile ... eine ganze Weile ... aber irgendwann sind genug Bestandteile des Glases aus der Wandung herausgelöst ... und die Feder kann sich durch den gesunkenen Widerstand entspannen, wenn sie nicht zuvor selbst korrodiert ist und dafür sorgte, dass die Feder durch die eigene Spannung brach, sich verschob und nach Chaostheorie in verschiedene, nicht reproduzierbare Richtungen ausweichen konnte.

Gruß
Holo