der Fall Khashoggi

[dtrainer]

deswegen muß unter anderem der Einfluß Saudi-Arabiens, um zum Thema zurückzukehren, bekämpft werden. Deswegen ist auch die Ansiedlung frommer Moslems ein großer Fehler.

Durch die nationale Brille gesehen. Weltweit betrachtet, sieht das anders aus: man kann es nur begrüßen, wenn Menschen aus dem ehemals abgeschotteten Land mit Anderen leben, und so merken, wie rückständig ihre Traditionen sind. Wie sonst soll das einmal besser werden? Es ist nicht einzusehen, daß Menschen, die zufällig in islamischen Ländern zur Welt kommen, im frühen Mittelalter leben sollen, während Europäer, Amerikaner, Asiaten längst sehr viel weiter sind.
Vermischung hat noch nie geschadet, aber häufig Neues hervor gebracht.

 

[DaMan]

Durch die nationale Brille gesehen. Weltweit betrachtet, sieht das anders aus: man kann es nur begrüßen, wenn Menschen aus dem ehemals abgeschotteten Land mit Anderen leben, und so merken, wie rückständig ihre Traditionen sind.

Da gehen wir tatsächlich mal d'accord.
Aktuell sieht es leider so aus, als ob die Vermischung dazu führt, dass sich das Mittelalter ausbreitet statt die Zukunft.
Am meisten Beklatscht wird das kurioserweise von den Leuten, die im Mittelalter als erste Probleme kriegen (Frauen/LBTGx). Intersektionalität nennt sich diese unfassbare Ausgeburt der naiven Dekadenz.

 

[dtrainer]

Aktuell sieht es leider so aus, als ob die Vermischung dazu führt, dass sich das Mittelalter ausbreitet statt die Zukunft.

Richtig, es sieht so aus - mehr aber auch nicht, was erwartet Du denn? Es sind hunderttausende Moslems hier her gekommen, in einer relativ kurzen Zeit. (und wenn es noch so viele sind, sie sind eine Minderheit). Sowas, die sind nicht sofort wenn sie Deutschland betreten, an hiesige Gewohnheiten angepasst, behalten erst einmal ihre eigenen bei - was auch sonst. Nach ein paar Jahren(wenn sie überhaupt bleiben) sieht das anders aus.
Unsere Deutschen sind ja sooo vorbildlich, ziehen nie im Ausland deutsche Kneipen auf, singen nie Lieder, die hier kein Mensch mehr hören will, lassen nie das Deutschtum lautstark hochleben...
Komisch, ich habe das, glaube ich, schon an vielen Orten anders erlebt...
Spätestens mit der nächsten Generation hat sich das erledigt. Als hätten wir das nicht schon erlebt...

 

[Malakim]

Richtig, es sieht so aus - mehr aber auch nicht, was erwartet Du denn? Es sind hunderttausende Moslems hier her gekommen, in einer relativ kurzen Zeit....

Das haben wir Jahrhundertelang aus gutem Grund mit Waffengewalt verhindert.

Spätestens mit der nächsten Generation hat sich das erledigt. Als hätten wir das nicht schon erlebt...

Ja wissen wir. Wir wissen das sich eine kriminelle parallel Gesellschaft bildet, das auch in der zweiten und dritten Generation die Sprache nicht gelernt wird und das der Sozialstaat für all diese Leute aufkommen muß ... oder was genau ist das da in Berlin Neu Kölln? Auch in Frankreich sehen wir wie schön das in der zweiten und dritten Generation läuft. Hochkriminelle Gegenden, brennende Autos, Halblichgesellschaften ... super duper. Klappt total gut!
Oder mit welchen Einwanderern vergelichst Du gerade?

 

[dtrainer]

oder was genau ist das da in Berlin Neu Kölln?

Ich habe das schon öfter gesagt, es scheint nicht anzukommen...
Ich sage es gern nochmal und auf Wunsch auch öfter: was da in Berlin schief läuft, ist nicht überall und taugt nicht für Verallgemeinerungen. Hier im Rheinmain gibt es sehr viele Moslems, aber keine Spur von Parallelgesellschaft. Irgendetwas werden die Städte hier anders machen als Berlin, aber das wäre ein neues Thema.

 

[Nachbar]

[...] das auch in der zweiten und dritten Generation die Sprache nicht gelernt wird und das der Sozialstaat für all diese Leute aufkommen muß

Genau an Stellen wie dieser würde ich mich über eine differenziertere Betrachtung freuen. Ich erlebe diverse Migranten, hauptsächlich Iraner und Türken, die sind so spiessig deutsch wie heutzutage kaum noch ein Deutscher. Die streben - erfolgreich - nach BMW, Eigentumswohnung und Karriereschub, schlicht nach Allem was hier ein "ich hab's geschafft" signalisiert.

Bitte nicht permanent das Potential an Motivation übersehen, das ins Land kam und was schaffen will. Und bitte auch nicht die vielen verwöhnten und verweichlichten Anspruchsinhaber deutschen Ursprungs übersehen, die in unserem Arbeitsmarkt irgendeiner minderqualifizierten Drittverwertung entgegen plumpsen. Den Blick öffnen, fair sein, unvoreingenommen abwägen. Das wäre gut.

 

[Ein wilder Jäger]

Es gibt in Berlin z.B. auch eine chinesische Parallelgesellschaft. Das ergibt sich ganz von allein, wenn die jeweilige ausländische Gemeinde eine gewisse Kopfzahl erreicht, die es möglich macht, den Alltag ohne großartigen Kontakt mit der autochthonen Bevölkerung zu verbringen. Die chinesische Parallelgesellschaft macht man sich nur nicht bewußt, weil sie nicht negativ auffällt, weil sie keine Gegengesellschaft ist. Teile der moslemischen Gemeinde bilden leider eine solche Gegengesellschaft. (Moslemische Parallelgesellschaften dürften imho übrigens schneller und leichter entstehen als z.B. chinesische, weil die Frauen ohnehin vom Umgang mit Außenstehenden weitgehend ausgeschlossen werden. [Haremsgesellschaft.]) Eine Parallelgesellschaft wird es auch im Rhein-Maingebiet geben, sie wird Dir, dtrainer, nur nicht auffallen. Oder wie oft heiraten Deutsche und Türken bei Euch untereinander?

Es ist nicht einzusehen, daß Menschen, die zufällig in islamischen Ländern zur Welt kommen, im frühen Mittelalter leben sollen, während Europäer, Amerikaner, Asiaten längst sehr viel weiter sind.

Nun, dann sollen sie ihre Länder reformieren und voranbringen, ich habe nichts dagegen. Und wer unsere Kultur und unseren Lebensstil liebt, sollte imho auch unter gewissen Bedingungen zu uns kommen können. Ich sehe nur nicht ein, wieso wir in unserem Land Hunderttausende ansiedeln sollten, die sich erst in ein oder zwo Generationen (vielleicht) angepaßt haben werden.

 

[dtrainer]

Ich sehe nur nicht ein, wieso wir in unserem Land Hunderttausende ansiedeln sollten, die sich erst in ein oder zwo Generationen (vielleicht) angepaßt haben werden.

Weil sie in Not sind und wir helfen können. Ob sie hier dauerhaft bleiben, ist eine andere Sache- ein Bürgerkrieg endet ja auch einmal. Aber weltweit sind Millionen Menschen auf der Flucht, und die reichen Länder können nicht so tun, als ginge es sie nichts an.

 

[DaMan]

Spätestens mit der nächsten Generation hat sich das erledigt. Als hätten wir das nicht schon erlebt...

Wir haben eben erlebt, dass sich die Integration eben nicht erledigt hat. Wir haben immer noch Probleme die Gastarbeiterfamilien (inzwischen in dritter oder vierter Generation) zu integrieren, bzw. sie de-integrieren sich aktuell eher wieder. Die berühmt-berüchtigten libanesischen Clans sind auch seit den 80ern hier.

Integration größerer kulturdifferenter Gruppen scheint also alles andere als einfach zu sein und völlig anders als man uns Glauben machen will. Die USA als selbsterklärte Einwanderungsnation Nr.1 and Land of the Free hat es in über 200 Jahren nicht geschafft ihre Afro-Amerikaner zu integrieren, das ist auch ein wenig mehr als eine Generation.

Ansonsten: Was EwJ sagt.

Weil sie in Not sind und wir helfen können. Ob sie hier dauerhaft bleiben, ist eine andere Sache- ein Bürgerkrieg endet ja auch einmal..

Schäuble hat gesagt, wer es es nach D geschafft hat darf bleiben, das Parlament klatscht frenetisch Beifall.

 

[dtrainer]

Schäuble hat gesagt, wer es es nach D geschafft hat darf bleiben

Ja und`Bin ich Schäuble? Außerdem kommt es ja noch darauf an, ob jemand bleiben will. Es sind auch Einige, die wollen hier bleiben bis es daheim besser ist, Geld verdienen, und damit in ihrer Heimat etwas machen.
Aber egal wie, wenn wir helfen können, sollten wir es auch tun.
Nebenbei, gerade gesehen:https://www.swr.de/swraktuell/rhein...ersteine-sichtbar,hungersteine-worms-100.html
Es ist gar nicht so lange her, daß solche Steine wegen Hungersnöten gemacht wurden. Schön, daß es heute nur um Niedrigwasser geht. Aber eine Garantie dafür gibt es nicht.

 

[DaMan]

s sind auch Einige, die wollen hier bleiben bis es daheim besser ist, Geld verdienen, und damit in ihrer Heimat etwas machen.

Joa, einige.
Die ganzen Taugenichtse und Kleinkriminelle werden bleiben, sich ihre Frauen importieren und dem Sozialstaat auch in 5er Generation auf der Tasche liegen. Bei der aktuellen Demografie wird diese Gruppe einen signifikanten Teil der Bevölkerung stellen.

Aber egal wie, wenn wir helfen können, sollten wir es auch tun.

Wie ich seit drei jahren erläutere, könnte man sehr viel mehr Menschen sehr viel besser außerhalb Deutschlands helfen. Was wunderschön zeigt, dass es im Grunde nicht um Humanität sondern um Virtue-Signalinig geht. Wie viele Menschen sind seit 2015 im Mittelmeer ertrunken?

 

[Ein wilder Jäger]

Wir könnten diesen Menschen heimatnah besser und billiger helfen. Und mehr von ihnen. Daß wir sie jemals ausweisen werden, ist Illusion. Bereits heute bereiten uns Politik und Medien schonend darauf vor, daß sie gekommen sind, um zu bleiben und daß wir nichts dagegen tun werden. Bis es zum Knall kommt.

 

[dtrainer]

Wir könnten diesen Menschen heimatnah besser und billiger helfen.

Das möchte ich sehen, wie Deutschland einen Bürgerkrieg im nahen Osten beenden könnte. Was irgendwelche Politiker sagen oder irgendwelche Medien, ist nicht mein Ding und ich male auch nicht einen Knall an die Wand, weil wir helfen.

 

[DaMan]

Hat sich zu dir immer noch nicht rumgesprochen, dass die meisten keine syrischen Bürgerkriegsflüchtlinge sind sondern Armutsmigranten aus aller Herren Länder? Millionen echter Flüchtlinge sitzen in Lagern in Afrika und der Türkei fest, unter erbärmlichsten Bedingungen weil dem UNHCR das Geld fehlt, aber das ist völlig egal weil wir 50 Milliarden pro Jahr ausgeben, um die, die sich einen guten Schlepper leisten konnten, zu umsorgen.

Was irgendwelche Politiker sagen oder irgendwelche Medien, ist nicht mein Ding

Das sollte es sein, es wird sich in den nächsten paar Jahren massiv negativ auf dein Leben auswirken.

Bereits heute bereiten uns Politik und Medien schonend darauf vor, daß sie gekommen sind, um zu bleiben und daß wir nichts dagegen tun werden. Bis es zum Knall kommt.

Merkel wird im Dezember den Globalen Migrationspakt unterschreiben, der Immigration in einen Sozialstaat der Wahl quasi zum Menschenrecht erhebt.
Berichterstattung darüber? Keine. Diskussion darüber? Keine.

 

[dtrainer]

Hat sich zu dir immer noch nicht rumgesprochen, dass die meisten keine syrischen Bürgerkriegsflüchtlinge sind sondern Armutsmigranten aus aller Herren Länder?

Doch, aber Deutschland kann hier noch weniger ausrichten. Aber Betroffene beherbergen, das kann es.

Das sollte es sein, es wird sich in den nächsten paar Jahren massiv negativ auf dein Leben auswirken.

Das ist noch nicht raus, und als Prophet nehme ich Dich nicht an. Sieh es ein: Du bist für Abschottung, ich nicht. Und wenn Die noch so viele Argumente einfallen, ich mache nicht den Ohnemichel.

 

[Nachbar]

(Vermutlich gibt es Überschneidungen, ich habe meinen Beitrag nicht mehr an die letzten Beiträge angepasst.)

Entweder landen wir wieder bei der Europäischen Zollunion und machen ansonsten die Grenzen dicht, und zwar so richtig doll ernsthaft dicht, oder wir kommen endlich zu einer klaren, konsequenten europäischen Flüchtlings-, Asyl- und Nothilfepolitik. Wie soll das sonst funktionieren?
Aktuell gibt es eine kleine Minderheit unter den Ankommenden, denen in ihrer Heimat tatsächlich Folter und Tod drohen, also die, für die das Asylrecht originär gemacht ist. Dann gibt es die Kriegsflüchtlinge, die von einem temporären Ereignis betroffen sind und die ihre Heimat im Grunde nie verlassen wollten. Und dann gibt es noch Afrika. Das sind drei grundverschiedene Fälle, die aber in den meisten Diskussionen letztlich im selben Topf landen.

Afrika hat gerade erst begonnen sich auf den Weg zu machen, und man muß schon ziemlich naiv sein um zu meinen, daran würde sich etwas ändern indem Deutschland dort ein paar Schulen baut. Meiner Ansicht nach stehen wir vor einer neuen Zeit der Völkerwanderung. Das Internet und die Smartphones haben diese Entwicklung massiv beschleunigt, und der Klimawandel wird noch einen Gang drauf legen. Also kommen leider leider einige sehr unbequeme Fragen auf die Bevölkerungen zu, die auf fruchtbarem Boden und in Wohlstand leben. So wie wir zum Beispiel.
Niemand will in die Situation geraten, entscheiden zu müssen wer überleben darf und wer nicht. Aus dem Grund gibt es dafür auf Schiffen klare Regeln. Europa hat solche Regeln bislang nicht, wird sie aber benötigen. Nicht jetzt sofort, wir klagen auf einem noch sehr hohen Niveau, aber der syrische Bürgerkrieg sollte das erbärmliche Bild eines komplett handlungsunfähigen Europa bereits deutlich gemacht haben.

Die Menschheit läuft nicht erst langsam auf einen globalen Verteilungskampf zu, er ist bereits im Gange. Und ja, das Wort Kampf wird leider das passende sein, so ungern man es sich auch vorstellen will. In Europa entscheidet sich gerade die Frage, welches Land lieber allein kämpft und welche Länder lieber Allianzen schmieden. Es ist irrsinnig dumm, daß die Bedeutung dieser zentralen Zukunftsfrage von kleinteiligem Gezänk über die Dauer von Rückführungen etc. vollständig überdeckt wird. Es kann nicht sein, daß wir hier dauernd über Tausende streiten und deshalb nicht über die Millionen nachdenken, die kommen werden.

 

[Ein wilder Jäger]

Richtig. Und deshalb müssen wir uns gg. die afrikanische Migration in der Tat abschotten, sonst wird es in sehr kurzer Zeit kein Europa mehr geben.

Wir haben als Deutschland tatsächlich nicht die Mittel, den syrischen Bürgerkrieg zu beenden. Wir hätten allerdings als EU die Mittel gehabt, auf das Schüren der Gewalt zu verzichten und notfalls die Regierung bei der Wiederherstellung der Ordnung zu unterstützen. Wir werden dazu nie in der Lage sein, solange Staaten wie Frankreich ihren Traum vom Völkerbundmandat träumen und Syrien liberté, égalité und Milchkaffee zu bringen versuchen und es ihnen wurscht ist, wenn dabei die laicité über Bord geht. Dann tun es eben die Russen.

(Wir hätten auch, als NATO, die Luftwaffe der Rebellen spielen können, dann sähe Syrien heute mutmaßlich so aus wie Libyen oder Afghanistan. Die Russen waren offen dafür. Sie haben sich halt angesehen, wie wir sinnlos herumgestümpert haben und dann die Dinge selbst in die Hand genommen, als es ihnen zu dumm wurde.)

Wir hätten als Deutschland und als Europa, und, eine Politik des Handelns anstelle des Laberns vorausgesetzt, sogar als EU allerdings die Möglichkeit gehabt, die Nachbarn Syriens bei der Unterbringung der Flüchtlinge zu unterstützen, und davon, dtrainer, sprach ich.

 

[dtrainer]

Wir hätten als Deutschland und als Europa, und, eine Politik des Handelns anstelle des Laberns vorausgesetzt, sogar als EU allerdings die Möglichkeit gehabt, die Nachbarn Syriens bei der Unterbringung der Flüchtlinge zu unterstützen, und davon, dtrainer, sprach ich.

Ich bezweifle, daß man sich in Europa darauf hätte einigen können, aber selbst wenn, wir sehen ja in Libyen, wie "ideal" so eine Lösung wäre. Die Länder um Syrien sind ja ebenfalls nicht stabil. Außerdem ist die Aufnahme so vieler Flüchtlinge nicht Labern, sondern eine komplexe und gar nicht leichte Aufgabe-und das kann ein Land unternehmen, ohne erst komplizierte Verhandlungen zu führen. Du hast ja selbst von der Rolle Frankreichs gesprochen.
Ob das die Richtige oder vielleicht eine zu einfache Lösung gewesen ist, wissen wir erst in ein paar Jahren. Mit allen Mitteln darauf hin arbeiten, von den Problemen anderer Länder verschont zu bleiben, ist jedenfalls keine Lösung. Ach ja, und es geht auch nicht nur um Syrien. Deutschland und Europa können nicht ansatzweise die Probleme Afrikas lösen, das müssen schon die Afrikaner selbst tun. Aber wir können helfen, sie ein wenig zu mildern. Davon nimmt Europa keinen Schaden, im Gegenteil.

 

[Nachbar]

Deutschland und Europa können nicht ansatzweise die Probleme Afrikas lösen, das müssen schon die Afrikaner selbst tun. Aber wir können helfen, sie ein wenig zu mildern. Davon nimmt Europa keinen Schaden, im Gegenteil.

Ja, dtrainer, das klingt ja gut. Und eben deshalb, weil es gut klingt und beim Aussprechen niemandem weh tut, wird Weiteres eben nicht gesagt und größtenteils auch nicht gedacht.
Beispielsweise etwas vollkommen Naheliegendes wie "und was machen wir, wenn Afrika es nicht selbst löst?". Denn genau davon ist doch auszugehen, wenn man im Zweifel lieber ein unbequemer Realist als ein kuscheliger Utopist sein mag. Du schreibst es ja selbst: ein wenig mildern. Natürlich können und sollten wir das, bloß bewirken wird es eben nur ... ein wenig.

"Festung Europa" spricht niemand aus. Weil es weh tut. Weil es bewaffnete Wachtürme impliziert. Weil Europa Werte hoch hält, die damit nicht in Einklang zu bringen sind. Und deshalb greift bei einem ganzen Kontinent genau der Mechanismus, dessen sich in solcher Lage auch ein einzelnes Individuum bedient: Verdrängung. Aber Verdrängung führt, wie beim pochenden Zahn und dem aufgeschobenen Zahnarzttermin, zumeist in eine Eskalation und damit in ein unvorbereitetes, aktionistisches Handeln.

 

[dtrainer]

Beispielsweise etwas vollkommen Naheliegendes wie "und was machen wir, wenn Afrika es nicht selbst löst?".

Wieso denn wir? Vergiß mal den rassistischen Ansatz, daß natürlich die Weißen korrigieren müssen, was die Schwarzen falsch machen(oder nicht machen).
Europa mußte auf dem Weg in die Moderne viele Schwierigkeiten überwinden, das wird bei Afrika nicht anders sein. Schlechte Erfahrungen führen zu neuen Ansätzen, wenn immer bei Problemen der große Bruder eingreift, damit alles glatt geht, gibt es sie nicht. Auch für Afrika gibt es nicht die perfekt glatte Autobahn in den Fortschritt, es geht nicht ohne Fehler, Rückschläge und schließlich auch Fortschritte, sie sind alle nötig, um ein modernes Land aufzubauen. Nicht ständig korrigieren heißt auch, Erfahrungen nicht zu verhindern.