Der freie Wille-ein Mythos!?

[wedernochwe]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

So wie ich es vorher schon gesagt habe. Seine Arbeit zeigt das ganz deutlich. NAch Heisenberg ist eine ununterbrochene Kausalkette, also eine absolute Berechenbarkeit und damit Vorbestimmtheit der Ereignisse nicht möglich. Und Zwang , also Ausweglosigkeit oder unausweichliche Folgenschwere war eindeutig die Sichtweise der klassischen Physik, die Heisenberg widerlegt hat. So einfach.

Ja, obwohl darüber noch nicht sicheres gesagt werden kann, ist etwas schwirig mit den freie Wille in Verbindung zu bringen.

 

[lumin]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Zitat von Werdernochwe:
'Ja, obwohl darüber noch nicht sicheres gesagt werden kann, ist etwas schwirig mit den freie Wille in Verbindung zu bringen.'

Heisenberg zeigte, dass bei gleichen Vorbedingungen verschiedene Ergebnisse möglich sind, und dass die Entscheidung, welche Möglichkeit denn nun stattfindet nicht vom Beobachter vorhergesagt werden kann, ohne in das System einzugreifen und in eine Richtung zu zwingen. Auf atomarer Ebene bleibt den Elemtentarteilchen quasi eine 'Entscheidungsfreiheit' , welche Möglichkeit sie wählen (dabei möchte ich ungern diese Teilchen personifizieren, weiss aber nicht wie man es anschaulich besser erklären kann).
Letztlich heisst das aber, dass nichts wirklich determiniert ist. Determiniert heisst hier, dass bei Kenntnis aler Parameter ein Ergebnis in der Zukunft eindeutig vorherbestimmt werden kann. Dies ist absolut unmöglich.
Daraus könnte sich nun ein Problem für die Verfechter des karmischen Prozesses ergeben, die das als Widerspruch für ihre Sichtweise sehen könnten. Dem ist aber nicht so. Karma behält seine Gültigkeit. Hier muss einfach deutlich zwischen Determiniertheit und KArma unterschieden werden:
In der Determinierung gilt, dass jede Ursache zwangsläufig eine (und zwar nur eine) Folge (Wirkung) hat.
Der karmische Prozess hingegen beschreibt, dass eine Wirkung (Folge) nur erzielt werden kann, wenn dafür auch eine Ursache gesetzt wurde (das ist ein feiner aber sehr wichtiger Unterschied) . Das bedeutet im Beispiel: Wenn ich Äpfel ernten möchte, muss ich dafür die Voraussetzung schaffen, also muss ich Apfelbäume pflanzen. Erst wenn Apfelbäume gepflanzt wurden, können später Äpfel geerntet werden. Das ist eindeutige Grundbedingung. Aber ob tatsächlich Äpfel geerntet werden zu einer bestimmten Zeit ist damit noch lange nicht entschieden. Tatsächlich kann der Baum noch vor der Ernte gefällt werden, er kann von Schädlingen befallen werden oder im Feuer verbrennen - und es weren dann keine Äpfel geerntet. Nun zur Unterscheidung: Im Determinismus ist die Folge des Apfelbaumpflanzens zwangsläufig das Ernten der Äpfel. Im Karmischen Prozess lege ich mit dem Apfelbaumpflanzen nur die Ursache für neue Möglichkeiten. DIese neuen Möglichkeiten werden nur dann Realität und auch nur zu einer Zeit, an der alle günstigen Bedingungen für dieses Ereignis zusammenkommen. Fehlen Teile für diese günstige Bedingung, so kommt es erst einmal nicht zu dieser Möglichkeit, sondern diese spart sich solange auf, bis alle Bedingungen tatsächlich erfüllt sind. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man nur erntet, was man gesät hat. Nur wer Apfelbäume pflanzt, kriegt auch Äpfel. Es ist noch nicht gesehen worden, dass ein Apfelbaum Walnüsse getragen hat.
Interessant ist in dem Zusammenhang weiterhin, dass richtig verstandenes KArma frei macht. Karma bedeutet nicht unausweichliches Schicksal. Karma bedeutet hingegen, dass solange noch nicht alle Bedingungen reif geworden sind, die Karmische Folge verändert werden kann, indem man neue andere Bedingungen setzt.
Wir sind also alle frei, sogar so frei, dass wir uns selber Ketten anlegen können, wenn wir das denn möchten.

 

[AGSzabo]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Es gibt einen Urwillen, der geniesst Narrenfreiheit. Der Mensch kanalisiert diesen Willen in die Materie und kann dabei eine gute oder weniger gute Verbindung zur Quelle haben. Letzteres führt zu problemen.

 

[wedernochwe]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Wir sind also alle frei, sogar so frei, dass wir uns selber Ketten anlegen können, wenn wir das denn möchten.

Ja und diese Ketten legen wir uns an in der wir glauben etwas entschieden zu haben, denn auch wenn wir nach den Entscheidung merken, das es nicht richtig war, bleiben dabei, weil eben wir uns dafür entschieden haben.

Hallo AGS;

Es gibt einen Urwillen, der geniesst Narrenfreiheit. Der Mensch kanalisiert diesen Willen in die Materie und kann dabei eine gute oder weniger gute Verbindung zur Quelle haben. Letzteres führt zu problemen.

Mit so ein Willen kann ich mich mehr anfreunden, denn letzten Endes ist der einzige die wirklich gibt.

 

[a-roy]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

THX, lumin, für deine Klasse-Definition bzgl. Karma!

 

[AGSzabo]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

..die ungute verbindung ist aber subjektiv erlebt. von aussen betrachtet änder sich nix.

 

[wedernochwe]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

..die ungute verbindung ist aber subjektiv erlebt. von aussen betrachtet änder sich nix.

Die Sache ist das wir von aussen betrachten, sind aber auch ein Teil davon, also auch innen und verändern uns mit.

 

[AGSzabo]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Die Sache ist das wir von aussen betrachten, sind aber auch ein Teil davon, also auch innen und verändern uns mit.

eh, das verstehe ich jetzt nicht. wie meinen?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

eh, das verstehe ich jetzt nicht. wie meinen?

Wahrscheinlich meint er, wie außen so innen und umgekehrt.

 

[AGSzabo]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Wer kann einem Menschen von aussen ansehen ob seine 'verbindung' zu gott intakt ist? Leidet er an Aussatz oder leuchtet seine Aura nur dumpf? (ernst gemeint!) Was spürt er wenn Gott nicht 'nah' ist?

 

[Stresser]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Kein Bock auf die Copy/Paste Orgie, ich bezieh mich einfach so auf die Posts 91ff chronologisch.
Aroy liegt wie immer im Trend damit zu betonen dass er nicht im Trend liegt, im gegensatz zu all den Anderen.
Lumin, ich möchte dich gerne persönlich beleidigen darf es hier aber nicht, denk die was mieses aus und denke dir ich hätte es gesagt.
Du kannst doch nicht den Namen eines Wissenschaftlers nehmen und ihn als Grundlage für den nächsten dummen Eso-Müll nehmen.
Vor 120a waren also alle Deterministen? Wenn du einen Schreiner von 1890 fragen könntest ob er selber entscheiden kann seinen rechten Arm zu heben, oder ob das schon determiniert ist, was hätte er gesagt?
Heisenberg hat gezeigt, dass es bei bestimmten Dingen keine für uns vorstellbare Messmethode gibt.

Wenn er bewiesen haben sollte, dass 2 Situationen mit gleichen Bedingungen unterschiedliche ergebnisse erzielen, dann leg mal los.

ags, war das ein ernstgemeinter Post?

 

[lumin]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Vor 120a waren also alle Deterministen? Wenn du einen Schreiner von 1890 fragen könntest ob er selber entscheiden kann seinen rechten Arm zu heben, oder ob das schon determiniert ist, was hätte er gesagt?
Heisenberg hat gezeigt, dass es bei bestimmten Dingen keine für uns vorstellbare Messmethode gibt.

Wenn er bewiesen haben sollte, dass 2 Situationen mit gleichen Bedingungen unterschiedliche ergebnisse erzielen, dann leg mal los.

Gerne. Elementarteilchen wie etwa Elektronen können im Modell sowohl als elektromagnetische Welle als auch als Teilchen betrachtet werden. Tatsächlich habe sie sowohl Teilcheneigenschaften (z.B. Masse) aber eben auch Wellencharakter. Man nennt das auch Dualität.
Das interessante ist nun, dass man die Teilchen einer Situation aussetzen kann, in der sie sich entweder als Teilchen zeigen müssen oder aber eindeutig Stellung beziehen müssen als Welle. Und jetzt kommts: Die Elektronen verhalten sich regelmäßig entsprechen der Beobachtungssituation. Versucht man ihr Wesen als Welle zu beweisen, so zeigen sie sich im Experiment auch so, versucht man ihren Teilchencharakter im gleichen Versuchsaufbau nachzuweisen, so zeigen sie auch diesen. In diesem Versuchsaufbau ist das Ergebnis des Beobachtungsschirms also davon abhängig, was der Beobachter sehen will, quasi als wenn das Elektron ahnen könnte, was der Experimentator gerade untersucht.
Ist doch geil, oder? Erklär das mal mir Determinismus. Viel Spass dabei.
Ach ja, und Zorn ist die schlimmste Form der Unwissenheit. Aber man kann ja dazulernen.

 

[AGSzabo]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Njo, wird da nicht die form des in erscheinung tretens von etwas durch die art der beobachtung determiniert? zum beispiel wenn ich ein teilchen beobachten will, sehe ich einteilchen, ist deteminiert. wenn ich eine welle beobachten will, sehe ich eine welle, ist auch determiniert.

sicher dass du da nicht die unschärfe mit schrödingers katze verwechselst? letztere wurde hier bestimmt schon oft gebracht und beschrieben...

 

[Stresser]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Baka, magst du auch sagen welche Versuche das sind?

 

[AGSzabo]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

lumin meint das da: Doppelspaltexperiment ? Wikipedia

 

[Stresser]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Dacht ich mir, dass sowas kommt, was hat das mit Determinismus zu tun?

Nen Kumpel von mir und ich streiten uns ob das, was ich für meine Kaffeetasse halte nicht doch nen Aschenbecher ist, ich kann Kaffee draus trinken, er kann reinaschen, je nachdem ob ich es als Kaffeetasse benutzen will und Kaffee reinfülle, oder er reinascht ist es das eine oder das andere.
Oh Gott, das Ding reagiert. Ich fang an an Karma zu glauben.

 

[lumin]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Ok, ist schon was länger her, aber ich hoffe mich richtig zu errinern:
Ein Elektron fährt mit konstanter Geschwindigkeit und trifft auf einen Leuchtschirm => Lichtblitz!
Der Leuchtschirm ist eine Messvorrichtung, bei der ein auftreffendes Elektron lokalisiert wird.
Ein Elektron fährt mit konstanter Geschwindigkeit durch einen Einzelspalt (=Beobachtungsvorrichtung 1) und trifft auf einen Leuchtschirm => Lichtblitz an einer Stelle! (Teilchencharakter). Werden viele Elektronen so dem Experiment zugeführt, so entsteht ein Beugungsmuster (für Wellen Typisch). Jetzt die entscheidende Frage: Woher weiss das einzelne Elektron, wohin seine Vorgänger auftrafen, damit es das Beugungsmuster als Wellencharakterr bestätigen kann? Der einzige, der das weiss, ist der Beobachter und der Raum.

 

[Stresser]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Es hat immernoch nichts mit Determinismus zu tun, man hat immernoch nicht zwei gleiche Situationen mit unterschiedlichem Ergebnis.

Zu der Sache mit den 120 Jahren hast auch auch immernoch nichts gesagt.

 

[lumin]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Es hat immernoch nichts mit Determinismus zu tun, man hat immernoch nicht zwei gleiche Situationen mit unterschiedlichem Ergebnis.

Zu der Sache mit den 120 Jahren hast auch auch immernoch nichts gesagt.

Hey Stresser, wenn du mal aufpassen würdest, stelltest du fest, dass ich gerade den Determinismus widerlege und ihn nicht etwa verfechte.
Und man hat sehr wohl zwei gleiche Situationen mit unterschiedlichem Ergebnis: Die Elektronen, die nach den ersten Elektronen auf den Schirm treffen, haben die gleiche Ausgangssituation, verhalten sich aber, als wenn sie das Verhalten der vorigen Elektronen kennen würden. Erklär das mal.

 

[Stresser]

AW: Der freie Wille-ein Mythos!?

Du sagst doch selber, du hast zwei Ausgangssituationen und 2 Ergebnisse.
Was wir suchen ist eine Ausganssituation und 2 Ergebnisse.

Dir muss da doch ein Unterschied auffallen.