Der freie Wille - gibt es den denn?

[Telepathetic]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

ne, es muss heissen der freie wille wird in keiner weise beeinflusst, nur dann kann man ihn als wirklich absolut frei anerekennen.
eine entscheidung treffen zu können bedeutet noch lange nicht das man einen freien willen hat. es bedeutet nur das man innerhalb bestimmter umstände/möglichkeiten eine entscheidung treffen kann. ob man in bei dieser entscheidungfindung wirklich frei von einfluss ist bezweifle ich stark.

Dann entschuldige bitte meine falsche Wiedergabe Deiner Definition. Da niemand bestreitet, dass ein Mensch keinen Einflüßen ausgesetzt ist und sich seine Entscheidungen (meistens?) in irgendeiner Weise auf etwas beziehen, das sich innerhalb der erlebten Realität befindet und da dabei vom freien Willen gesprochen wird, anstatt von freier Entscheidung, in meinem Fall weil freier Wille die freie Entscheidung beinhaltet, sehe ich keinen Unterschied in den Endergebnissen. Wir scheinen alle wenigstens Ähnliches auszusagen.

 

[DeRnArR]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

wie gesagt ein freier wille ist unmöglich, sollange in irgenendeiner art und weise einfluss genommen wurde und dies passiert bei jedem permanent.
allein aus diesem grund ist ein freier wille unmöglich, dies ist realität auch wenn sich das einzelne ego dahingehend nicht unterordnen und sich dies eingestehen möchte.

 

[Telepathetic]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Nein. Realität ist, dass ein freier Wille möglich ist - allerdings bewirkt der freie Wille nicht, dass das Gewollte auch Realität wird. Die Begrenzung steckt weniger in der Fantasie oder in der Fähigkeit, eine Entscheidung zu treffen. Man kann sich z.B. dazu entscheiden, im Lotto zu gewinnen. Man kann sich dazu entscheiden, ab sofort nicht mehr zu atmen. Man kann sich auch dazu entscheiden, mit den Armen zu flattern, um zum Mond zu fliegen. Alle diese Entscheidungen sind dem freien Willen entsprungen, aber die mit den Entscheidungen verbundenen Erwartungen, Handlungen und Konsequenzen befinden sich außerhalb des Rahmens, den die Realität vorgibt. Eine Entscheidung wie die, lesen zu lernen, um besser arbeiten zu können, befindet sich nicht außerhalb dieses Rahmens und kann umgesetzt werden.

 

[Dirtsa]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Du könntest dich jetzt entscheiden, diesen Text zu lesen, oder auch nicht. Deine Entscheidung ist aber nicht unabhängig.

Der freie Wille ist eine Illusion, die das menschliche Gehirn aus gutem Grund erzeugt.

 

[lumin]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Der freie Wille ist ein zusammengesetztes Konzept aus dem Wollen und einer Wahlfreiheit, diesem Wollen nachzugehen oder nicht.
Ich sehe diese wunderbar leckere Sahnetorte - echtes Hüftgold - und alle meine Sinne sagen mir: "Du willst es doch auch. Nur zu."
Ich will aber auch einen gesunden aktiven Körper und mein Verstand sagt mir: "Iss besser den Apfel und treib Sport".
Nun habe ich die Wahlfreiheit, mich für das eine oder andere oder gar Dritteres zu entscheiden. Mal fällt meine Entscheidung in die eine, mal in die andere Richtung.
oft genug sind da viele Faktoren und Überlegungen im Spiel, bis die Entscheidung fällt.
Und je mehr ich mir dabei Gedanken über mein Wollen und der Befriedigung dieses Bedürfnisses mache, desto reifer und tatsächlich freier wird meine letztendliche Entscheidung sein.
Denn: Handle ich spontan ohne Reflektion, gehe also dem Drang nach dem Hüftgold unverdrossen nach, dann handle ich nicht frei, sondern Hormon- und Triebgesteuert.
Reflektiere ich aber, dann treffe ich eine wirkliche Wahl, und die ist umso freier, je mehr ich reflektiert habe.
So wird aus einem blossem Reagieren und Funktionieren ein plötzliches Agieren mit echter Freiheit.

 

[Popocatepetl]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

damit sagtst du aber auch, das du lieberin den sauren apfel beisst als in die sahnetorte...


was ich pers eher eine gelungene manipulation als einen 'freien willen' nennen würde. nich das ich von ähnlichem verschont wäre, bei anderen ist es bloss immer einfacher zu sagen.....





freier wille... was bedeutet eigentlich frei (bzw liberal) ?



oft landet man an dem punkt wo man sagt, 'das kann ich nicht tun....' weil ?

weil man damit die in den schädel programmierten (manchmal jahrelang) bahnen verlässt, die ebenfalls nicht frei sind ?



als unfreier, manipulierter mensch, der zumindest ahnt das sein wille öfter gebrochen denn erst genommen wurde, ist mir pers klar, das 'wille' von vielen anderen menschen nicht gewollt ist....



wille ist oppostition, willie bedeutet 'ich sehe es anders'....



menschen versuchen diesen status zu brechen, und irgenwann fügt man sich.... oder auch nicht....

 

[DeRnArR]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

@tele
dein ego will verhindern das es sich unterordnen muss deshalb meinst du du müsstest für deine angebliche autonomie kämpfen.
fakt ist du hast die möglichkeit entscheidungen innerhalb deiner möglichkeiten zu treffen. wenn du dies freier wille nennen willst, von mir aus aber einen reinen unbeeinflussten freien willen wird man in bezug auf den menschen vergebens suchen. dieser ist nur gott vorbehalten.

 

[Malakim]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

@tele
dein ego will verhindern das es sich unterordnen muss deshalb meinst du du müsstest für deine angebliche autonomie kämpfen.
fakt ist du hast die möglichkeit entscheidungen innerhalb deiner möglichkeiten zu treffen. wenn du dies freier wille nennen willst, von mir aus aber einen reinen unbeeinflussten freien willen wird man in bezug auf den menschen vergebens suchen. dieser ist nur gott vorbehalten.

Willst Du das als einfache Behauptung stehen lassen oder kommt da noch was mit Inhalt?

 

[DeRnArR]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

ich trage keine verantwortung für das was du als inhalt erkennen kannst.
da du scheinbar den inhalt der aussage negieren möchtest, ist dieser nach deiner vorstellung wohl auch nicht vorhanden, was natürlich nicht bedeutet das kein inhalt vorhanden ist.

ich halte es da mal mit tris megistos, das gefäss ist in keinem fall absolut leer , es liegt am betrachter, was er erkennen kann und was nicht!

 

[Aragon70]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Die Frage ist wie man einen freien Willen überhaupt definiert und woran man ihn erkennt?

 

[DeRnArR]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

wie gesagt ein freier wille muss unbeeinflusst sein , für einen menschen unmöglich, weil dieser permanent beeinflusst wird.

 

[lumin]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

wie gesagt ein freier wille muss unbeeinflusst sein , für einen menschen unmöglich, weil dieser permanent beeinflusst wird.

Hab da mal ne Frage:
Hast du schon mal irgendetwas auf diesem Planeten gesehen, dass unabhängig oder komplett unbeeinflusst ist? Wenn du das gefunden hast, lass es mich mal wissen. Wäre Nobelpreisverdächtig.
Freiheit kann - wie jedes andere Gut auch - nicht autark und unbeeinflussbar sein. Das wäre sie nur, wenn es da keine anderen Wesen gäbe, mit denen sie interagiert.
Nichts auf diesem Planeten ist ohne Interaktion, ohne stetige Reibung an etwas anderen, ohne der Veränderlichkeit unterworfen zu sein.
Keine Handlung bleibt ohne Folge. Also muss ich mir gut die Folgen überlegen, um festzustellen, ob ich mit meinem HAndeln das erwünschte Glück auch bestmöglich gestalte.

Mit Freiheit ist Entscheidung ohne äusseren Zwang gemeint - im Extrem also: Ich kann mich bei der Hochzeit für meine Gattin entscheiden, ohne dass ihr Vater mit der Pistole hinter mir steht.
Die inneren Zwänge hingegen (Wahl des kleineren Übels, Wahl des Schöneren oder Nützlicheren) sind persé sehr subjektiv, oftmals unbegründet und irrational - eben der normale innere Wahnsinn.
Daraus zu folgern, weil es innere Zwänge gibt, der Wille sei nicht frei, ist gewagt.
Ausserdem mache ich noch auf folgenden Unterschied aufmerksam:
Es gibt einen Willen und eine Ausführung dieses Willens. Ich kann durchaus diese Sahnetorte wollen (dieser Wille ist immer frei), dennoch gehe ich diesem Wollen nicht unbedingt nach (die Ausführung dieses Willens unterliegt äußeren und inneren Zwängen).

 

[Popocatepetl]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

ist die tatsache, das niemand unbeeinflusst ist denn ein zeichen für freien willen ?

man könnte natürlicher daherkommen und 'frei' einfach umdefinieren....



z.b. im sinne von 'wir haben keinen freien willen, doch das bischen freiheit nennen wir halt so'

 

[lumin]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Die Tatsache, dass hier Nichtbeeinflussung und freier Wille als Gegenpol von einigen verstanden wird, zeigt auf, dass der Begriff der Freiheit tatsächlich eindeutiger definiert werden sollte:

Freiheit im Verständnis, alles tun und lassen zu können ohne Rücksicht auf (eigene sowie fremde) Verluste führt sehr schnell in der Praxis ins Irrenhaus, ins Gefängnis, in die Isolation oder ins Grab. Wers nicht glaubt, sollte dazu mal in die Vorstellung gehen, einem MAfiaboss die Braut auszuspannen , ihn um ein paar Milliönchen zu erleichtern und gleich noch sein HAus anzuzünden - wohl gemerkt: nicht inflagranti sondern sehenden Auges.
Ich glaube jeder erkennt, dass dieses Freiheitsverständnis höchst ineffektiv und gar lebensgefährlich sein kann.

Freiheit im hier verstandenen Sinn meint die Freiheit, alle Rahmenbedingungen zu haben, um alles machen zu können und gleichzeitig aber die Bereitschaft zu haben, für die Konsequenzen des eigenen Tuns einzustehen.
Die Freiheit des anderen zu achten heißt, seine Andersartigkeit zu achten und zu respektieren. Dies jedoch nur in dem MAße, wie der andere auch diese Freiheitsrechte anerkennt und duldet.
Freiheit heißt Toleranz. Sich die Freiheit zu nehmen heißt Toleranz zu fordern. Freiheit zu geben heißt Tolerant sein.

Somit sind Intoleranz und Freiheit insoweit Gegenspieler.
Ein weiterer wichtiger Gegenspieler der Freiheit ist die Sicherheit. Wann immer du Sicherheit forderst und verlangst, wird dies auf Kosten von Freiheiten gehen.
Wann immer du dir eine Freiheit nimmst, gibst du immer auch ein Stückweit Sicherheit ab.
The Magic happens outside the comfort zone.

 

[Popocatepetl]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

frei sein bedeutet also, die erlaubte freiheit ausleben zu dürfen ?


aha, wieder was gelernt.....

 

[lumin]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Nein, frei sein bedeutet, die Freiheit auszuleben und die Konsequenzen des Tuns dafür in Kauf zu nehmen. Das kann sehr wohl auch nicht erlaubt sein.

Du bist bspweise frei, deine Frau zu betrügen, musst aber der Konsequenz ins Auge sehen, dass sie dich dafür verlassen kann.

Weiteres Beispiel: Du möchtest in einer möglichst finanziell abgesicherten Situation leben. Willst also Sicherheit. Dieser Wille zur Sicherheit geht aber zwangsläufig damit einher, dass einige grundlegende Freiheitsrechte deutlich eingeschränkt werden (müssen), etwa ein sicherer gut bezahlter Job, der dir dann deine Freizeit nimmt und dir deinen Tagesablauf vorherbestimmt.
Dein Wille zur Sicherheit und dein Wille zur Freiheit stehen also in Konkurrenz zueinander. Du hast aber die Freiheit, zu entscheiden, was dir wichtiger ist, nämlich die Sicherheit oder die Freiheit.

 

[Popocatepetl]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

jo, genau das lese ich heraus....


'freiheit' gegenüber 'sicherheit' aufgeben...



vielleicht sollten wir nun mal 'sicherheit' definieren ?

 

[lumin]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

jo, genau das lese ich heraus....


'freiheit' gegenüber 'sicherheit' aufgeben...

Oder Sicherheit gegen Freiheit, das liegt ganz in der persönlichen Wahl. Beides gleichzeitig geht selten.
Und so wählt jeder die Lebensaspekte die ihm wichtig sind, und sichert andere Bereiche des Lebens ab als ein anderer. Doch jeder trifft die eigene individuelle Wahl, und das ist wiederum Freiheit.

 

[Popocatepetl]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

die persöhnliche wahl.... genau...


freier wille ist also, das zu tun was andere sagen, weil es ja sicherheit bringt....


andersrun bedeutet freiheit, das alles erlaubt ist solange die sicherheit nicht gefährdet wird ?



als jemand der zirkelschlüsse so gar nicht mag, frag ich was die aussage sein soll ? klingt arg schwammig....

 

[lumin]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

nee, lies es nochmal.
Freiheit heisst alles tun zu können solange man mit den Konsequenzen leben mag.
Und Freiheit und Sicherheit schliessen einander aus. Das waren die Kernpunkte