Der freie Wille - gibt es den denn?

[Popocatepetl]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

danke, brauch nimmer 'genau' lesen....

 

[Dirtsa]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Wenn ich dich richtig verstehe unterscheidest du Lumin, nicht zwischen den Begriffen "Freiheit" im Sinne von nicht von außen gezwungen zu sein bzw mindestens eine Alternative zu haben ( auch wenn man den Preis der Alternative nicht zahlen will) und dem Begriff "freier Wille".

 

[lumin]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Doch Dirtsa. In Post 72 schrieb ich das.

Ausserdem mache ich noch auf folgenden Unterschied aufmerksam:
Es gibt einen Willen und eine Ausführung dieses Willens. Ich kann durchaus diese Sahnetorte wollen (dieser Wille ist immer frei), dennoch gehe ich diesem Wollen nicht unbedingt nach (die Ausführung dieses Willens unterliegt äußeren und inneren Zwängen).

Da und in den folgenden Posts unterscheide ich klar Freiheit, Willen und freier Wille.

 

[Aragon70]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Bestimmte Dinge tut man grundsätzlich nicht weil sie zuviele Konsequenzen nach sich ziehen, oder ganz einfach keine Vorteile bringen. Ich könnte beschließen mich Islamisten anzuschließen. Würde mir aber im Traum nicht einfallen, wieso sollte ich auch? Ich könnte Skydiving versuchen, aber ich habe keine Lust dazu,

Also bleiben letztendlich nur die Optionen übrig wo ich meinen persönlichen "Sinnvoll" Filter angewandt habe. Gibt natürlich auch Situation wo es nur Ja oder Nein gibt, und man nicht genug Informationen hat um zu wissen ob A/B besser ist also wählt man eben irgendwas nach Zufallsprinzip.

Nehmen wir als Beispiel gestern abend.

Da war ich noch mit ein paar Bekannten unterwegs, danach bin ich noch mit einer Frau die ich schon einige Jahre kenne (23 Jahre, schlank, einigermaßen hübsch) bei strömendem Regen zum Bahnhof gelaufen. Der Schirm denn ich dabei hatte war nicht groß, wäre eine gute Gelegenheit gewesen mich an sie ranzumachen. Aber da gabs natürlich so einige Punkte. Der erste wäre da sie schon einen Freund hat. Anderseits ist sie vielleicht mit dem gerade nicht glücklich, möglicherweise wäre unsere Freundschaft danach beendet. Und wenns doch klappt, kann ich dann noch meine Lieblingsserien/Filme ansehen, oder muß ich mir diesen Vampirquatsch ansehen wie meine bemitleidenswerten Freunde?

Auf der einen Schulter war der Engel (nein, du bist ein guter Mensch, sie hat bereits einen Freund), auf der anderen der Teufel (du Idiot, das ist die Chance), der Engel hat dann doch gewonnen.

War das nun mein freier Wille oder nicht? Ich habe keine Ahnung wieso ich mich so entschieden habe, mein Unterbewußtsein hat eigentlich für mich entschieden.

Angeblich soll das Unterbewußtsein in der Lage sein weit mehr und bessere Entscheidungen für einen zu treffen als das eigentliche Bewußtsein. Was im Endeffekt heißen würde mas sollte auf seine Intuition setzen sollt, anstatt umständlich Möglichkeiten zu bedenken die das Unterbewußtsein längst verworfen hat.

Ist freier Wille somit Intuition?

 

[lumin]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Nun, solange du deine Entscheidungen ohne Reflektion triffst, also nur aus dem inneren Impuls heraus ohne alles abzuwägen, dann ist dein Wille tatsächlich wenig frei sondern eher Gewohnheits- und Hormongesteuert.
Die Intuition gibt zwar sehr wohl oftmals den besseren Weg vor, aber lange noch nicht immer. Denn gewohnheitsmässig versucht der Mensch, Veränderungen erstmal kritisch gegenüber zu stehen. Und nur zu oft, steuern wir deshalb neue Projekte erst gar nicht an, und das, ohne uns darüber überhaupt ernsthaft im klaren zu sein.
Tatsächlich ist es eine Frage der Bewusstwerdung, der Reifung und auch des Mutes alte Gewohnheitsmuster zu hinterfragen und gegebenenfalls zu durchbrechen. So entkommt man dann auch dem eigenen selbst errichteten Gefängnis und kommt dem "freien Willen" wirklich näher.

 

[DeRnArR]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

entscheidungsmöglichkeit und freier wille haben nix miteinander zu tun! das eine ist beeinflusst und das andere ist ohne beeinflussung!

 

[a-roy]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Habe gerade einen guten Spruch bei M.A.S.H. gehört:
Niemand ist freier als derjenige, der nichts mehr zu verlieren hat!
Dem kann ich voll(aber auch nüchtern)und ganz zustimmen!

 

[rola]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

@Lumin Freiheit - Alles wurde recht treffend geschrieben.
Den Freiheitsbegriff zu definieren ist wichtig. Ich finde Hegels nichttrivialen Freiheitsbegriff "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit" als einen selbst- und fremdreflektierenden Freiheitsbegriff interessant. Persönliche Freiheit ist mehr ist als Freiheit der eigenen Triebe, eben auch vernunftgesteuert. Natürlich sollte notwendigerweise die Auslebung der eigenen Freiheit die der anderen Mitmenschen nicht beschnitten werden.

Müssen sich aber Freiheit und Sicherheit auf individueller Ebene wirklich ausschließen? Auf gesellschaftlicher Ebene z.T ja, ein Mehr an Freiheit ein weniger an Sicherheit bedeuten oder auch umgekehrt. Die ewige Diskussion um Lauschangriffe, Überwachung von Telekommunikation spielt hier eine Rolle.
Beim Einzelindividuum stimme ich mit dir nicht überein. Ist nicht die persönliche Sicherheit irgendwie auch Voraussetzung für persönliche Selbstverwirklichung? Ich sehe kein Einanderausschließen, sondern im Gegenteil. Der Mensch eine Kette von Bedürfnissen,angefangen bei Nahrung und Kleidung, dann Sicherheitsbedürfnisse, an obererer Stelle die Selbstverwirklichung, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bedürfnishierarchie Hungert der Mensch oder fühlt er sich bedroht, wird er sich kaum selbstverwirklichen können, als Ausdruck seiner persönlichen Freiheit.
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Unterschied zwischen freier Wille und freier Entscheidung
Fall 1 unfreier Wille
Ein Kranker kann sich sicherlich entscheiden, ob er eine Urlaubsreise antreten will oder nicht, wenn er transportfähig ist. Die Entscheidung ist möglich, aber frei?
Selbst wenn der Kranke gewillt ist, mal wieder den Süden zu sehen, so wird seine Krankheit ihn körperlich einschränken. Dies objektiv. Es gibt aber auch so ein Gefühl bei vielen Kranken, das ihnen alles egal ist, eine Lethargie oder Schwäche, die sie unfähig werden, überhaupt etwas zu unternehmen. Dies ist subjektiv. Was ist nun des Kranken freier Wille?: Das Bett zu hüten oder doch zur reisen?

Fall 2 freier Wille, aber unfreie Entscheidung
Jemand hat die feste Absicht, den Willen, ein Verbrechen zu verüben, z.B. zu stehlen. Wird er die Entscheidung dazu fällen oder hält ihn das Strafgesetzbuch ab (der Verbrecher wird unfrei im Entscheiden).

Ich finde, der Wille eines Individuums ist etwas unterschwellig vorhandenes oder nur latentes, im Hintergrund des Bewusstseins, fast unterbewusst. Es gibt zwar eine Ansammlung von Daten im Gehirn (Pro- und Contra-Argumente, nur werden diese NICHT konkret hinterfragt). Dann erst kommt die Entscheidung, hier erst werden die Pro- und Contra-Argumente konkret hinterfragt und -ganz wichtig GEWICHTET, auch Tabus der Gesellschaft spielen eine Rolle (Du sollst nicht diese oder jene Straftat verüben ... ) können einschränkend hinzukommen - siehe Fall 2.
Insoweit kann der ursprüngliche Wille durch Ratio verändert werden.
Auch bei Fall 1 ist dies der Fall: Das sich Gehen lassen in der Krankheit und nicht zu verreisen, kann durch Einsicht negiert werden (aus Passivität wird Aktivität).
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Nach der Entscheidung folgt in den allermeisten Fällen die Handlung/Tat., es gibt also folgenden Dreiklang der Entscheidungsfindung: Wille - Entscheidung - Handlung/Tat.

 

[lumin]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

@Rola, bzgl der Frage von Freiheit und Sicherheit auf individueller Ebene:

Das was du da ansprichst lässt sich gut mit der Bedürfnispyramide nach MAslow beschreiben: https://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bedürfnishierarchie
Knapp gesagt: Erst wenn der Mensch seine Grundbedürfnisse nach NAhrung, Wohnung und Schlafen abgesichert hat kann er sich um die höheren Bedürfnisse wie Selbstverwirklichung etc kümmern.
NAch MAslow braucht man also die Sicherheit des Überlebens bevor man sich der persönlichen Freiheit widmen kann.Soweit so gut. Das entspricht wohl auch deinem Statement.
TAtsächlich beschreibt MAslow aber eine KAusalkette, die sich immer dann genau so darstellt, wenn das Individuum mehr oder weniger unreflektiert versucht, sich das Leben angenehm zu gestalten.
Interessanterweise begibt man sich aber damit genau in die FAlle der Gefangenschaft seiner eigenen Gefühle und Bedürfnisse, denen man mehr RAum zubilligt, als eigentlich nötig wäre.
Richtig spannend wird es, wenn man sich Leute anguckt, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, sich von der Illusion des Egos zu befreien: Da sieht man dann folgendes:
Die gehen die Bedürfnispyramide genau rückwärts, will meinen: Ich möchte das grösstmögliche Potential, die grösstmögliche Freiheit verwirklichen. Und so ziehe ich mich zurück von der Gesellschaft, durchschaue den Geltungsdrang als überflüssig, erkenne, dass meine sozialen Kontakte brüchig sind und entbinde mich von deren Abhängigkeit.
Dann erkenne ich, dass es gar keine wirkliche dauerhafte Sicherheit gibt und lebe anschliessend nicht mehr für die Zukunft sondern vermehrt für den Augenblick. Im Ergebnis bin ich dann wirklich frei - frei von Illusionen , und von der ansonsten selbstauferlegten Verpflichtung, den anderen das Bild von mir zu spiegeln, das ich möchte, dass sie es sehen.

Um ein Beispiel zu nehmen: NAchdem ich Karriere gemacht habe und das Sparbuch voll ist, habe ich alle Hände voll zu tun, dass mich meine Umwelt auch erfolgreich und toll wahrnimmt. Mein Erfolg zwingt mich zu mehr Erfolg, damit ich meinem eigenen Anspruch auch nach Aussen genüge. Dazu muss ich mich aber noch mehr prostituieren und Dinge tun, die ich eigentlich gar nicht tun muss und sogar zumeist gar nicht will. Ich bin meiner Freiheit beraubt - durch mich selber.
Erkenne ich aber, dass ich gar nicht wissen kann, ob ich den nächsten TAg überhaupt noch erlebe oder ob ich morgen noch verheiratet bin und ein Häuschen besitze, dann wird mir meine Aussenwirkung weithin egal und es wird viel wichtiger, jeden Augenblick mit seinem ganzen Potential auszukosten. Ich pfeife auf die vermeintliche Sicherheit und lebe authentisch, d.h. so, wie ich wirklich leben möchte, sage was ich sagen möchte, tue was ich wirklich will, lebe frei.

Zugegeben. Hier habe ich zwei Extreme aufgezeigt. Die Wahrheit liegt bei vielen in der Mitte, und jeder hat sein eigenes MAß.
Hier ging es aber um den Widerspruch von Sicherheit und Freiheit auf individueller Ebene, den ich hoffe klar formuliert zu haben.

 

[dtrainer]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Die gehen die Bedürfnispyramide genau rückwärts, will meinen: Ich möchte das grösstmögliche Potential, die grösstmögliche Freiheit verwirklichen. Und so ziehe ich mich zurück von der Gesellschaft, durchschaue den Geltungsdrang als überflüssig, erkenne, dass meine sozialen Kontakte brüchig sind und entbinde mich von deren Abhängigkeit.

So, das soll also Freiheit sein. Ich nenne es eher Verzicht - man beraubt sich der Möglichkeit, an etwas hängen zu bleiben - anstatt das einfach nicht zu tun...man kann nämlich unter Menschen sein, ohne dem Geltungsdrang nachzugeben, reich, ohne sich davon versklaven zu lassen - bildhaft gesprochen, Du gehst durch einen Raum voller Gold, Niemand beobachtet Dich, Du könntest Dir mühelos etwas davon einstecken - aber Du tust es einfach nicht. Dann bist Du frei - etwas einfach nicht zu können, ist nur die Illusion davon...

 

[Telepathetic]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Quatsch. Das ist Deine Definition von Freiheit. Ein anderer hat eine andere Defintion von Freiheit. Das war ja schon mit dem Begriff "freier Wille" gut zu erkennen. Du denkst halt, Deine Definition ist besser als die der anderen.

 

[Dirtsa]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Ich empfinde meinen Willen dann als frei, wenn ich Zwang oder Fremdbestmmung nicht als solche spüre, mich nicht bedroht fühle und deshalb nicht entgegen dem, was ich gerade als meinen Willen ansehe, handle. Einen Willensimpuls nicht zähneknirschend unterdrücken oder verleugnen muss.


Ich denke, es kommt durchaus vor, dass ich mir mit dem, was ich zu wollen glaube, etwas vormache, weil sich diverse Abhängigkeiten nicht mit dem eigenen Selbstbild vereinbaren lassen. Dazu kommt, dass Willensimpulse zeitgleich auftreten und doch widersprüchlich sein können. Ambivalenzen die Frage „was will ich eigentlich?“, nicht nachhaltig beantwortbar machen.


Menschen leben in allen möglichen Abhängigkeiten. Selbst wenn man die an der Willensbildung beteiligten physiologischen Aspekte außen vor lässt.


Wir leben in Beziehungsgeflechten und beeinflussen oder manipulieren uns ständig gegenseitig auch in unserem Wollen, wobei wir das meiste davon gar nicht reflektieren können, weil es unbewusste Prozesse sind, wir längst nicht immer Zugriff auf die unserem Wollen zugrunde liegenden Motive haben.


Das, was der einzelne will, ist durch seine biologische Ausstattung, durch seine Erziehung, durch verinnerlichte Werte oder die Ablehnung derselben und unzählig andere Außenfaktoren mitbestimmt.


So autonom will (* g * ) und kann niemand sein, dass sein „wollen“ völlig frei von inneren oder äußeren Zwängen wäre.

 

[dtrainer]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Du denkst halt, Deine Definition ist besser als die der anderen.

Tele, würdest Du es bitte mir überlassen, zu sagen, was ich denke? Worauf stützt sich dieser Unfug? Ich sage, wie ich es sehe - wie Jeder, der in diesem Thread schreibt. Denken das jetzt alle? Bleib doch einfach beim Thema..

Das ist Deine Definition von Freiheit.

Na sowas wessen denn sonst? Bin ja kein Ghostwriter...

 

[Telepathetic]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Ist doch klar, Du schreibst, was Du denkst, was Freiheit ist und schreibst es so, dass es ganz klar herausklingt, dass Deine Version für Dich die bessere ist. Ist doch okay. Ich z.B. mag den Judaismus sehr und empfinde die in ihm übermittelten Lehren besser als die christliche Lehre. (Ich finde auch sehr viel, was im Judaismus so übermittelt wird, für falsch für mich und vieles eben nicht so eindeutig und unumstößlich, wie es vorgestellt wird.) Und wie sonst würdest Du begründen, dass Du Baha'i geworden bist? Höchstwahrscheinlich hältst Du das Baha'itum für schlechter als andere Religionen, dass man etwas schlechter findet, ist ja auch normalerweise der Grund, warum man etwas etwas anderem vorzieht.

Was ich mich aber frage, ist warum Du meine Frage bezüglich der Playdates im Konformisten-Thread nicht beantwortet hast. Sicherlich hast Du die Frage gelesen.

 

[dtrainer]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Daneben. Ich beteilige mich nicht an Wertungen, wie eine Religion ist besser als eine andere. Sie kommen alle aus der selben Quelle, man muß nur verstehen, das kulturspezifische (oder zeitspezifische) richtig zu lesen, dann sieht man die Übereinstimmung. Wer da wertet, hat noch nicht genau genug geprüft...
Zu den Playdates sage ich nichts, weil ich damit keine Erfahrung habe. Meine Tochter ist inzwischen fertig mit dem Studium, und hat solches nicht erlebt.

 

[DeRnArR]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

definitionen sind per se einschränkungen und können garnicht das erklären was frei von solchen ist!

 

[rola]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Richtig spannend wird es, wenn man sich Leute anguckt, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, sich von der Illusion des Egos zu befreien: Da sieht man dann folgendes:
Die gehen die Bedürfnispyramide genau rückwärts, will meinen: Ich möchte das grösstmögliche Potential, die grösstmögliche Freiheit verwirklichen. Und so ziehe ich mich zurück von der Gesellschaft, durchschaue den Geltungsdrang als überflüssig, erkenne, dass meine sozialen Kontakte brüchig sind und entbinde mich von deren Abhängigkeit.

Dies wäre etwa bei einem Ausstiegsmodell der Fall Bsp.: Weltflucht, tibetanischer Mönch. Doch auch hier gilt die Maslowsche Bedürfnispyramide, alle Grundbedürfnisse (Hunger, Kleidung, Sicherheit in einer Klostergemeinschaft) sind auf niedriger Stufe befriedigt. (Für den außenstehenden Beobachter natürlich auf ZU niedriger Stufe.) Für den Mönch aber im ausreichendem Maße. Diese Sicht MUSS der Mönch auch notwenigerweise annehmen, sondern gerät sein ganzes Lebensmodell "Mönchsein" (als Ausdruck seiner Selbstverwirklichuing) in Kollision mit anderen Werten, materieller Art.

Ich sehe die Bedürfnispyramide von Maslow weiterhin von Bestand, die einzelnen Stufen werden freilich sehr subjektiv und mitunter schneller, flüchtiger durchlaufen. Das der Geist bei einigen Menschen den materiellen Dingen vorgezogen wird, scheint eine Umkehrung der Maslow-Pyramide zu sein, in Wirklichkeit aber nicht, Hunger und Durst tötet jeden Geist. Die Maslow-Pyramide gilt für die übergroße Anzahl der Menschen und ist ein Normalmodell. Vielleicht gibt es Ausnahmen wie die Bettelmöche im Mittelalter, aber das sind schon fast pathologische Fälle.

Um ein Beispiel zu nehmen: NAchdem ich Karriere gemacht habe und das Sparbuch voll ist, habe ich alle Hände voll zu tun, dass mich meine Umwelt auch erfolgreich und toll wahrnimmt. Mein Erfolg zwingt mich zu mehr Erfolg, damit ich meinem eigenen Anspruch auch nach Aussen genüge. Dazu muss ich mich aber noch mehr prostituieren und Dinge tun, die ich eigentlich gar nicht tun muss und sogar zumeist gar nicht will. Ich bin meiner Freiheit beraubt -

Solche Menschen sind natürlich zu bedauern. Nimmt man Maslow aber rein schematisch, gehören Erfolgsgier und Prestige zur 2-höchsten Stufe der Induvidualbedürfnisse, die wie hier im Bsp.angedeutet, übertrieben - ohne Maß - befriedigt werden, ohne zur vollen Erfüllung zu führen. Das wäre dann auch kein Erreichen der höchsten Stufe, mehr noch: Es steht zu vermuten, dass Defizite im sozialen Milieu, im Familienleben, ja sogar versteckte Minderwertigkeitskomplexe (vielleicht aus früher Kindheit) ursächlich für die Geltungssucht sind.

 

[Telepathetic]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Daneben. Ich beteilige mich nicht an Wertungen, wie eine Religion ist besser als eine andere. Sie kommen alle aus der selben Quelle, man muß nur verstehen, das kulturspezifische (oder zeitspezifische) richtig zu lesen, dann sieht man die Übereinstimmung. Wer da wertet, hat noch nicht genau genug geprüft...

War zu erwarten. Da erübrigt sich auch jede Diskussion.

Zu den Playdates sage ich nichts, weil ich damit keine Erfahrung habe. Meine Tochter ist inzwischen fertig mit dem Studium, und hat solches nicht erlebt.

Naja, immerhin ein Antwort.

 

[dtrainer]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

War zu erwarten. Da erübrigt sich auch jede Diskussion.

Natürlich, wenn man darunter versteht, die eigene Religion zu feiern und Andere abzuwerten. Es wird mal Zeit, daß dieser Unfug aufhört, er ist einer der Gründe für Unfrieden und völlig überflüssig. Der Sinn aller Religionen ist alles Mögliche, aber nicht Kampf...

 

[Telepathetic]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Da gebe ich Dir gerne recht.