Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

[dtrainer]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Ergo ist es Sache jedes Einzelnen sich in die Luft zu sprengen und Ungläubige mitzureissen.*
Einen Irren versuchen davon abzubringen, oder eher davon zu überzeugen das es richtig so ist, ist das Gleiche.
Finden wir uns damit ab, das ist Vielfalt baby....
So liest sich das für mich, auch wenn du es natürlich nicht gutheißt andere zu schaden. Trotzdem verstehe ich nicht auf welcher Kumbaya Schiene du fährst.

*Nicht alle, aber ein signifikanter Teil der Muslime befürwortet das, und oh Wunder, umso mehr Muslime es gibt desto höher wird der Anteil der Befürworter solcher Taten.

Böswilliger kann man wohl kaum argumentieren. In dem Gespräch ging es nicht um Gewalt, sondern um das Missionieren für oder gegen Religion, und das lehne ich ab, egal ob für oder wider.
Religion ist nicht Politik, um Macht geht es auch nicht, sie will den Menschen dahin beeinflussen, friedlich zu sein. Selbst in Koransuren findet sich zuhauf die Aussage, Gott ist verzeihend, allvergebend, großmütig. Wer das nun umdeutet und eine Aufforderung zu Gewalt daraus macht, folgt nicht der Religion, sondern sehr irdischen Wünschen. Ja, das ist Sache jedes Einzelnen, und mit den Konsequenzen muß er leben.
Religionen altern, wie Alles auf der Welt. Ich muß das wohl in die Sig aufnehmen, daß es Unsinn ist, eine Lehre aus dem 7.Jh heute als Maßstab zu sehen. Das scheitert schon daran, daß man Vieles heute anders versteht als damals - es waren wirklich keine friedlichen Zeiten, und wenn es damals richtig war, sich gegen eine mörderische Verfolgung zu wehren, hat das für heute keine Bedeutung, wo man nicht verfolgt wird. Nimmt man jede Kleinigkeit als Angriff und schlägt zurück, wird man selbst zum Problem und schafft Verhältnisse, die fast schon überwunden waren, neu.
Das ist ein Zeichen der Alterung im Islam, verändert die Religion zu einer radikalen politischen Bewegung. Mord hat Mohammed schwer bestraft, heute ist das angeblich islamisch.
Ich weiß nicht, warum man wieder einmal betonen muß, daß man das verwirft. Was einmal Islam war, heute IS heißt und mordet, kann man nur als das bezeichnen, was es ist:kriminell.

 

[Grubi]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Dass Religion keine Politik ist, glaubt man aber auch nur dann wenn man davon ausgeht dass Zitronenfalter Zitronen falten...

Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Ich sagte schon über den Islam daß er sich zur Politik wandelt. Das ist eine der möglichen Alterungserscheinungen, und nicht nur im Islam.
Zitronenfalter sind eigentlich falsch benannt, in Wahrheit falten sie Apfelsinen. :-)

 

[Grubi]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Dass es sich dabei um einen Wandel handelt möchte ich bezweifeln.
Politik regelt das Gemeinwesen und bemüht sich um allgemein verbindliche Regelungen des menschlichen Zusammenlebens, mehr oder weniger stark ausgeprägt ist das ein Anspruch den alle Religionen formulieren...
Spiritualität kann unpolitisch und ganz privat stattfinden, wenn Spiritualität organisiert stattfindet und mit einem umfangreichen Regelwerk für das Zusammenleben , Essen, Denken, Verhalten u.s.w. daherkommt, wird die Angelegenheit vom Wesen her politisch...

Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Spiritualität kann unpolitisch und ganz privat stattfinden, wenn Spiritualität organisiert stattfindet und mit einem umfangreichen Regelwerk für das Zusammenleben , Essen, Denken, Verhalten u.s.w. daherkommt, wird die Angelegenheit vom Wesen her politisch...

Gruss Grubi

Das ist sehr Norddeutsch. Wo immer sich Menschen organisieren, gibt es auch den Wunsch nach Gemeinsamkeit, das ist so menschlich wie nur was. Warum sollte das bei Religion anders sein?

 

[paisley]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

"Ein Beharren auf dem absoluten und universalen Wahrheitsanspruch des Islam hingegen bedeutet Intoleranz und Entmenschlichung der Angehörigen anderer Religionen."
sagt
Abdel-Hakim Ourghi (leitet den Fachbereich Islamische Theologie und Religionspädagogik an der Pädagogischen Hochschule Freiburg.)

Gastbeitrag:Islam braucht eine kritikfahige Renaissance - Politik - Suddeutsche.de


"In der Türkei schlagen die Wellen hoch. In Ankara wird die Absage als grobe Unhöflichkeit empfunden. Bozdag ist besonders gekränkt, er spricht von einem "faschistischen Vorgehen". Außenminister Cavusoglu sagt, "wenn sie mit uns arbeiten wollen, müssen sie lernen, wie sie sich uns gegenüber zu benehmen haben."
aus

Aussenminister Mevlut Cavusoglu: „Deutschland muss lernen, sich zu benehmen“ - Politik - Berliner Morgenpost


ich befürchte, eine -wie gewünscht- kritikfähige Renaissance
des Islam gestaltet sich schwierig,
Benimmregeln, so vom Ausdruck her , Regeln des Benehmens , empfinde ich schon als äußerst antiquiert

 

[Giacomo_S]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Religionen altern, wie Alles auf der Welt. Ich muß das wohl in die Sig aufnehmen, daß es Unsinn ist, eine Lehre aus dem 7.Jh heute als Maßstab zu sehen. Das scheitert schon daran, daß man Vieles heute anders versteht als damals - es waren wirklich keine friedlichen Zeiten, und wenn es damals richtig war, sich gegen eine mörderische Verfolgung zu wehren, hat das für heute keine Bedeutung, wo man nicht verfolgt wird. Nimmt man jede Kleinigkeit als Angriff und schlägt zurück, wird man selbst zum Problem und schafft Verhältnisse, die fast schon überwunden waren, neu.

Das grundsätzliche Problem mit überlieferten historischen religiösen Schriften ist:

1. Nimmt man sie nicht wörtlich, dann widerspricht das - für den Strenggläubigen, den Dogmatiker, den Fanatiker - gegen die Religion.
Schließlich handelt es sich um "Gottes Wort", wie könnte es falsch sein? Für die Extremen wird es zum Sakrileg.
2. Nimmt man sie wörtlich, dann widerspricht das - für den Gebildeten - gegen die Logik und den gesunden Menschenverstand.
Für den Ursprung des Universums, die Entstehung des Lebens und die Evolution des Menschen haben die Naturwissenschaften andere Ursachen gefunden als kleine Knetmännchen aus Lehm. Die Naturwissenschaften kommen nicht "irgendwo von oben herab"; sie sind vielmehr eine lange Kette logischer Schlussfolgerungen aus Beobachtung, Ursache und Wirkung - um dann rückverfolgend an einem Anfang mathematischer Logik aus wahr und falsch zu landen.

Dieses Dilemma ist nicht neu. Im Christentum schlägt man sich mindestens seit dem 4. Jh. mit ihm herum, bereits die Gnostiker haben versucht, Auswege aus solchen Widersprüchen zu finden und Christentum und klassische griechische Philosophie mit einander zu verbinden. Historisch und in der Masse sind sie aber an dieser Aufgabe auch gescheitert: Zu intellektuell war ihr Ansatz, zu kopflastig und kompliziert ihre Lösungsversuche für eine weniger gebildete Masse. Der Katholizismus war - obwohl zunächst nur eine christliche Glaubensrichtung von vielen - der historische Gewinner. Und hatte für rund 1.000 Jahre auch den Daumen drauf. Die Macht der katholischen Kirche kam dann ins Wanken, als die Erkenntnisse der Renaissance keine Zweifel mehr zuließen.

Wie die Fanatiker des IS solcher Art Widersprüche verdauen, dass ist nicht nur mir ein Rätsel. Einerseits verdammt der radikale Islam alles, was aus dem Westen kommt, bestenfalls als nutzlose Eitelkeit, im Grunde aber als Verirrungen und Versuchungen, die den rechtgläubigen Muslim nur vom Glauben abbringen sollen und werden: Internet und Smartphones, die Macht der Bilder, moderne Technologie. Gleichzeitig ist es aber gerade der IS, der diese Mittel für seinen Kampf einsetzt: Internet und Smartphones, die Macht der Bilder, moderne Technologie, nicht zuletzt Waffen und Autos aus der industriellen, atheistischen Welt.
Ideologisch lässt sich das wahrscheinlich nur dadurch rechtfertigen, indem man eine Art Elite definiert, die sich mit derart lässlichen westlichen Verirrungen abgeben muss (denn sonst könnten sie ihren Kampf ja kaum erfolgreich führen), eine Elite, die derartig "spirituell erhaben" ist, dass sie mit den vom bösen Westen und seiner von Gottlosigkeit geprägten Produkten umgehen kann. Folgerichtig muss es dann aber auch eine Masse geben, der man das alles verbietet, denn im Sinne eines Gottesstaates kann man ja kaum all die lästerlichen Dinge wie Musik, Filme, Theater, gar Internet, Smartphones und Pornographie auf die Schäfchen loslassen.

Das Wissen der Moderne natürlich auch nicht - denn leider kommt dies mindestens seit den letzten 400 Jahre aus dem Westen. Denn mindestens seit dieser Zeit hat die islamische Welt dem Weltkulturerbe praktisch nichts mehr hinzugefügt: Keine Wissenschaft und keine Erfindung, keine Literatur, keine Philosophie - von Tanz, Theater, Musik, Malerei und Bildhauerei gar nicht erst zu reden.
Gehen tut dies nur, indem man die Menschen mit Gewalt und Unterdrückung dumm hält. Und schuld an ihrer Misere sind natürlich immer nur die anderen, niemals man selbst. Menschen dumm zu halten ist aber immer schwieriger geworden. Selbst die strengsten und am meisten abgeschotteten Diktaturen wie Nordkorea scheitern zunehmend daran - und das, obwohl deren Staatsführung ja noch vergleichsweise gut organisiert ist.

Der IS ist nicht mehr als eine schlecht organisierte Räuberbande, wilder Haufen, Soldateska und Marodeure. Sie mögen vielleicht noch ein paar Jahre Zulauf aus den fraglos auch durch das Internet zu gewinnenden internationalen Schwachköpfen haben, auf lange Sicht aber werden sie sich nicht halten können. Denn dazu fehlen ihnen eine tragfähige Ideologie, ja überhaupt nur eine Strategie oder politisches Konzept, wie denn so ein Gottesstaat zu organisieren und zu führen wäre. Sie konnten an Macht gewinnen, weil die Regionen sowieso instabil waren, eine funktionierende Gesellschaft werden sie aber nicht hervorbringen.

Das ist ein Zeichen der Alterung im Islam, verändert die Religion zu einer radikalen politischen Bewegung. Mord hat Mohammed schwer bestraft, heute ist das angeblich islamisch.
Ich weiß nicht, warum man wieder einmal betonen muß, daß man das verwirft. Was einmal Islam war, heute IS heißt und mordet, kann man nur als das bezeichnen, was es ist:kriminell.

Eine politische Bewegung war der Islam von Anfang an, auch und gerade aus dem eigenen Selbstverständnis heraus. Mohammed war auch Heerführer und Eroberer und seine Erben die einer islamischen Expansion (so man davon ausgehen möchte, dass das alles historische Realitäten sind). Und der Geruch des Fanatismus haftete dem Islam auch schon zu historischen Zeiten an. Der klassische Islam versteht sich als allumfassend und allem anderen überlegen - ein Anspruch aber, der immer schwieriger zu halten ist, wie die Moderne voran schreitet.

Auch das Christentum hat sich mit dem o.g. 2. abfinden müssen. Die Wörtlichkeit einer bildhaften Sprache z.B. des AT lässt sich mit den Erkenntnissen der Moderne, ja mit dem gesunden Menschenverstand nicht in Einklang bringen. Historisch-kritische Textanalyse und die Archäologie haben ihr Übrigens getan, um am "Wahrheitsgehalt" der Bibel kaum ein gutes Haar zu lassen. Noch im 19. Jh. war dies auch im Westen ein brisantes Thema für viele gläubige Christen, seitdem hat man versucht, Auswege aus dem Dilemma aus Gläubigkeit und Verstand zu finden.
Da das Dilemma eben nicht neu ist, hat man z.T. alte Lösungsansätze ausgegraben: Das die Bibel nicht wörtlich zu nehmen ist, aber von "göttlich inspirierten" Menschen geschrieben wurde, aber eben von Menschen, die auch Fehler machen. Es gibt auch heute noch Christen, die die Bibel allzu wörtlich nehmen wollen, besonders ernst aber nehmen wir sie nicht (in Europa).

Davon ist die islamische Welt noch weit entfernt. Zu lange, vielleicht von Anfang an, hat man den Gläubigen erzählt, der Koran sei "göttlich überliefertes Wort", ja vom Erzengel Gabriel dem Mohammed persönlich diktiert. Und Gedächtniswunderkünstler und frühe Philologen haben den Text redigiert und bis in die Neuzeit bewahrt ... eine schöne Geschichte, nur ist sie leider nicht zu halten. Leider kann es für einen Text mit einer solchen Entstehungsgeschichte keine Interpretationsspielräume, gar historische Zugeständnisse geben. Schließlich kommt er von Gott höchstpersönlich und Engel machen bekanntlich keine Fehler.
Lässt man die historisch-kritische Textanalyse, die Geschichtswissenschaften und die Archäologie auf den Islam los, dann ist das für die gesamte islamisch Welt ein Kulturschock sondergleichen. Möglicherweise käme dabei heraus, dass der Islam als christliche Gruppierung entstand, Mohammed als historische Person nicht existiert hat, der Koran eine Sammlung christlicher Erbauungsliteratur seiner Zeit ist und die islamische Expansion in der tradierten Form nicht stattgefunden hat.

Kurz: Es ist historisch so ziemlich alles falsch, woran man bislang geglaubt hat, herausgefunden mit den Methoden des religiös-politischen Gegners (wenn nicht von ihm selbst).
Das kann kein Muslim verdauen. Es wäre die Negierung seiner gesamten Identität, noch dazu der einzigen, mühsam aufrecht gehaltenen - denn eine andere, weltlich geprägte Identität gibt's ja keine.

 

[dtrainer]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Das grundsätzliche Problem mit überlieferten historischen religiösen Schriften ist:

1. Nimmt man sie nicht wörtlich, dann widerspricht das - für den Strenggläubigen, den Dogmatiker, den Fanatiker - gegen die Religion.

Seit wann sind diese Leute der Maßstab? Sollen sie die Schriften so eng auslegen wie sie wollen, es wird ihr eigenes Problem sein. Wenn Du einen Text liest, überlegst Du dann, wie Du ihn gefälligst zu verstehen hast, nach Meinung von irgendwem? Ich würde ja sagen, mach Dir lieber selbst Gedanken darüber.

Schließlich handelt es sich um "Gottes Wort", wie könnte es falsch sein? Für die Extremen wird es zum Sakrileg.
2. Nimmt man sie wörtlich, dann widerspricht das - für den Gebildeten - gegen die Logik und den gesunden Menschenverstand.

Mehr, es kommt oft genug blanker Unsinn dabei heraus. Es ist eine Bildersprache, sie muß übersetzt werden, will man sie verstehen. Wer fast food erwartet, dabei nicht nachdenken zu müssen, soll doch das Telefonbuch lesen. Dazu kommt, je älter eine Schrift ist, desto weniger ist sie noch relevant für die heutige Zeit. Auch hier muß man übersetzen: was bedeutet eine Aussage für heute? (wo das möglich ist), oder neuere Quellen bevorzugen. Es geht nicht um richtig oder falsch - stell mal fest, was zur Zeit der Entstehung sinnvoll war und was nicht. Da bist Du gut ausgelastet. Aber für die heutige Zeit hat das wenig Bedeutung.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Deine unterschwellige Aussage, dtrainer, geht dahin, daß die Heiligen Schriften unzweifelhaft wahr sind, man weiß nur nicht, auf welche Weise, und daß ihre Handlungsmaximen in ihrer Entstehungszeit sinnvoll waren. Beides wäre zu bestreiten.

 

[dtrainer]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Deine unterschwellige Aussage, dtrainer, geht dahin, daß die Heiligen Schriften unzweifelhaft wahr sind, man weiß nur nicht, auf welche Weise, und daß ihre Handlungsmaximen in ihrer Entstehungszeit sinnvoll waren. Beides wäre zu bestreiten.

"Unzweifelhaft wahr" in welchem Sinne? Daß der Koran wirklich von Mohammed stammt? Das NT ein ziemlich genauer Bericht ist? Beides würde Wissen voraussetzen, und ob das nun stimmt oder nicht, darüber könnte man streiten. Es geht aber um Glauben, darüber zu streiten, wäre müßig.
Jesus legte großen Wert auf Friedfertigkeit, und hätten sich die damaligen Juden daran gehalten, wäre ihnen der Aufstand gegen Rom mit seinen Folgen erspart geblieben. Mohammed gab Regeln für die Verteidigung gegen die Verfolgung, die von Mekka ausging. Vielleicht gäbe es heute keinen Islam, hätten sich die Moslems an Regeln gehalten, die einmal für Israel gegolten hatten, in einer anderen Zeit. Beides war sinnvoll, das kann man auch von heute aus sagen. Die Wahrheit in diesen Schriften dagegen, was auch immer gemeint ist, kann man von heute aus schlecht überprüfen, es ist auch nicht Sinn religiöser Schriften. Sie wollen Glauben erzeugen, weit über Details hinaus, die nach Jahrhunderten ohnehin nicht mehr nachprüfbar sind.
Ja, ich glaube, daß die heiligen Schriften mir etwas zu sagen haben. Darüber zu streiten, halte ich für unsinnig.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Du schreibst weiter unten, daß man die Heiligen Schriften nur richtig lesen müsse, dann seien sie auch nicht in sich widersprüchlich oder unsinnig. Entschuldigung, aber das ist reine Apologetik und tatsächlich nicht mehr als Glaube, über den man nicht diskutieren kann. Nicht anders der Glaube, die heiligen Schriften seien jeweils zur Zeit ihrer Entstehung sinnvoll, oder vielleicht sollte man sagen nützlich, gewesen. Das ist der Zirkel, dem Du leider ganz grundsätzlich anhängst. Du "glaubst" an alle Weltreligionen, also an alle erfolgreichen Religionen. Selbstverständlich muß an deren Lehren etwas gewesen sein, was ihr Überleben wenigstens nicht unmöglich gemacht hat... Einnmal dann eben Friede und Vergebung und einmal Bekehrung mit Feuer und Schwert und Finanzamt, einmal Hingehen in alle Welt und einmal Verstoßung aller fremdstämmigen Frauen...

 

[dtrainer]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Selbstverständlich muß an deren Lehren etwas gewesen sein, was ihr Überleben wenigstens nicht unmöglich gemacht hat... Einnmal dann eben Friede und Vergebung und einmal Bekehrung mit Feuer und Schwert und Finanzamt, einmal Hingehen in alle Welt und einmal Verstoßung aller fremdstämmigen Frauen...

Natürlich boten sie einen Vorteil, sonst hätten sie keinen Erfolg gehabt.
Du machst aber einen Fehler, wenn Du (wohl dem Islam) seine negativen Seiten vorwirfst: eine Religion kommt ja nicht zu Menschen, die "unbeschriebene Blätter" sind. Die haben eine Kultur, Gewohnheiten, (ungeschriebene) Gesetze. Nun kann eine Religion ja nicht, wie das Strafrecht, ein bestimmtes Verhalten erzwingen. Es entsteht eine Mischung aus Gewohntem und Neuem. Mit der Zeit verschiebt sich das zum Neuen, aber es bleibt immer Sache des Einzelnen, wie konsequent er umsetzt, was der Prophet empfiehlt. Der Islam hatte dazu noch das Pech, daß er schon in seinen Anfängen, direkt nach dem Tod Mohammeds, in einen Nachfolgestreit geriet und bald nicht gerade klar war, was nun gilt und was nicht.
Bei jeder Betrachtung religiöser Lehren, vor allem wenn sie schon alt sind, muß man überlegen, was wohl die Absicht dabei war, und nicht etwa blind dem folgen, was gerade Mehrheitsmeinung oder Auffassung eines "Vordenkers" ist. Eine religiöse Lehre ist kein Fertiggericht, das man nur ohne nachzudenken nutzen kann. Man muß immer überlegen, was sie für das eigene Leben bedeutet, und das kann sehr unterschiedlich sein. Es ist oft passiert, daß sich Gewohnheiten gebildet haben, denen man besser nicht folgen sollte.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Der weltgrößte muslimische Staat galt lange als Beispiel für Toleranz. Aber es erscheint paradox: Seit das Land eine Demokratie wurde, sind die Islamisten auf dem Vormarsch.

Religion: Indonesien – Ende eines islamischen Musterstaates - WELT

 

[Giacomo_S]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Bei jeder Betrachtung religiöser Lehren, vor allem wenn sie schon alt sind, muß man überlegen, was wohl die Absicht dabei war, und nicht etwa blind dem folgen, was gerade Mehrheitsmeinung oder Auffassung eines "Vordenkers" ist. Eine religiöse Lehre ist kein Fertiggericht, das man nur ohne nachzudenken nutzen kann. Man muß immer überlegen, was sie für das eigene Leben bedeutet, und das kann sehr unterschiedlich sein. Es ist oft passiert, daß sich Gewohnheiten gebildet haben, denen man besser nicht folgen sollte.

Praktisch alle bedeutenden Religionen haben, trotz aller programmatischen Unterschiede, Gemeinsamkeiten:

1. Kein Religions- oder Konfessionsgründer verstand sich als Gründer einer neuen Religion. Vielmehr verstand er sich als Lehrer oder Reformer seiner Religion, der Vorläuferreligion.
2. Kein Religionsgründer hat selbst etwas aufgeschrieben. Überlieferte Schriften wurden Jahrzehnte bis Jahrhunderte nach dem Tod des Religionsgründer verfasst, von den Anhängern der neuen Religion, die keine Zeitgenossen waren und den Gründer persönlich nicht kannten.
3. Die Religionsgründer werden von Zeitgenossen praktisch nicht erwähnt, höchstens von ihren Gegnern und indirekt ("... die Anhänger von ..."). Belege für ihre Existenz als historische Person gibt es keine.
4. Die Religionen entstanden in politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlich schwierigen Zeiten.
5. Die Religionsgründer waren bescheiden, aber keine Asketen. Manche haben die Askese versucht, sie schließlich aber als nutzlos verworfen.
6. Die Religionsgründer gingen keiner Arbeit nach und bestritten ihren Lebensunterhalt nicht selbst.
7. Frühe Gemeinschaften von Anhängern orientierten sich an den Lehren und dem Leben ihres Religionsgründers und lebten eher weltabgewandt.
8. Spätere (und heutige) Gemeinschaften von Anhängern orientieren sich eher an von den Erben der Gründer geschaffenen Dogmen und leben eher weltzugewandt.
9. Die jeweiligen ersten Gotteshäuser wurden auf den Ruinen der Religion erbaut, die sie ablösten - oder sie dekorierten und widmeten die Gebäude einfach um.
10. Heutige radikale oder erz-.... orientieren sich weniger an den Inhalten der Gründer, dafür mehr an Dogmen. Sie vertreten mehr das, was sie glauben, in den jeweiligen heiligen Quellen vorfinden zu wollen, als das, was tatsächlich drin steht.

 

[dtrainer]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

2. Kein Religionsgründer hat selbst etwas aufgeschrieben. Überlieferte Schriften wurden Jahrzehnte bis Jahrhunderte nach dem Tod des Religionsgründer verfasst, von den Anhängern der neuen Religion, die keine Zeitgenossen waren und den Gründer persönlich nicht kannten.

Falsch. Mohammed hat diktiert, Baha`u'llah selbst geschrieben. Die Schriften wie sie heute vorliegen, wurden später zusammengefasst, kanonisiert. Ihre Reihenfolge, und was von dem vorliegenden Material verwendet wurde, haben also Nachkommen festgelegt.

 

[IchMagMeinStauder]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Bestünde denn bsp. ein Interesse seitens dir die Originale zu lesen ? Ist das überhaupt möglich oder habt ihr eine Art Vatikanisches Archiv wo sowas gelagert wird?
(Sprachliche Barriere mal außen vor)

 

[dtrainer]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Ich könnte, wenn ich arabisch oder Farsi drauf hätte. In Haifa existiert ein Archiv, und einige Dokumente sind notariell beglaubigt, in London. Übersetzungen gibt es online.

 

[Giacomo_S]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Falsch. Mohammed hat diktiert, Baha`u'llah selbst geschrieben. Die Schriften wie sie heute vorliegen, wurden später zusammengefasst, kanonisiert. Ihre Reihenfolge, und was von dem vorliegenden Material verwendet wurde, haben also Nachkommen festgelegt.

Das wird von islamischer Seite immer so behauptet, belegen lässt sich das aber nicht.

Auch in "seriösen" Sachbüchern zum Thema Koran kann dies nur durch zwei fromme Legenden möglich werden:
1. Antike "Gedächtniskünstler", die den Text "wortwörtlich" memorierten und so weitergaben.
2. Die Koran-Edition durch den dritten Kalif, Uthman ibn Affan (644–656), und der Behauptung, in Taschkent und Istanbul gäbe es noch zwei von dessen Exemplaren.

zu 1.: Kein Kommentar.
zu 2.: Entgegen der ständig wiederholten Behauptung, bei den Koran-Exemplaren in Taschkent und im Istanbuler Topkapi-Museum handele es sich um 2 der 5 Abschriften des kanonisierten Korans, den Uthman anfertigen und versenden lies, lässt sich beweisen: Sie sind nicht so alt.
Sie sind beide in kufischer Schrift, die sich auf das 9. Jh. datieren lässt, sind somit frühestens 200 Jahre nach Mohammeds Tod entstanden und können daher keine Ausgaben von Uthman sein.

Die Überlieferung des Koran durch den Uthman'schen Kodex ist zudem nicht unproblematisch. Die frühe arabische Schrift hatte noch keine diakritischen Punkte zur Unterscheidung gleichlautender Konsonanten, es handelte sich außerdem um eine Konsonantenschrift. Sie war in der damaligen Zeit mehr Gedächtnishilfe für die Rezitation, als Schrift.
Erst Anfang des 8. Jahrhunderts wurden die Buchstaben im Korantext mit diakritischen Zeichen versehen. Die Initiative dazu ging auf al-Haddschādsch ibn Yūsuf zurück, den Statthalter des umayyadischen Kalifen Abd al-Malik im Irak, der auf diese Weise alle Uneindeutigkeiten in der Überlieferung des Korans ausräumen wollte.
Zu dieser Zeit handelte es sich bei diesem Vorgang aber um die Interpretation einer bereits veralteten Sprache, mit allen Unsicherheiten die dies und die Form der Textüberlieferung mit sich brachten.

Von "durch Mohammed wörtlich diktiert" kann also nicht die Rede sein. Das mag die offizielle Position im Volksglauben des Islams sein, aber der Koran hat eine Überlieferungsgeschichte wie jeder andere antike Text auch und was wir heute vorliegen haben, das sind Kopien von Kopien von Kopien.
Persönlich halte ich es für von islamischer Seite in hohem Maße unehrlich, auf dem "wörtlichen Diktat des Mohammed" herumzureiten, zumal heutzutage.

 

[dtrainer]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Von "durch Mohammed wörtlich diktiert" kann also nicht die Rede sein.

Ich weiß nicht, warum Du auf "wörtlich" herumreitest, ich habe davon nichts geschrieben.
Lesen und schreiben sind heute normale Praktiken, zu Mohammeds oder Jesus' Zeiten waren sie es nicht. Natürlich waren sie damals darauf angewiesen, aus dem Gedächtnis zu zitieren, und das möglichst genau.
Auch das antike Meldewesen war von heute aus gesehen, mangelhaft. Man kann das kritisieren, an den Tatsachen, daß sich Kulturtechniken erst unter Gebildeten, später Allen, verbreitet haben, ändert das nichts.
[otop]Leider gibt es kein Video von der Bergpredigt, nicht einmal auf VHS. Unverzeihlich. [/otop]

 

[William Morris]

AW: Der Islam, Opfer einer bösartigen Propaganda

Immerhin von der Mondlandung, aber selbst da haben nach nicht mal 50 Jahren Leute Zweifel.