Die "offizielle" VWL - pro und contra

[LVX93]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

@Jäger

Ich bezog mich auf den Start:

Hallo zusammen,kenne mich mit der Thematik nicht ganz so gut aus, aber sie interessiert mich deswegen....Kann mir jmd Links schicken, über VWL und Finanzsysteme einmal eine mit positivistischer Sicht- und Erklärungsweise und einmal mit kritisierender.Wäre euch dafür sehr dankbar.Beste Grüße

Um Bernd Senfs Ansichten als "richtig" oder "falsch darzustellen, war mein Beitrag nicht gedacht.

MfG

LVX93

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Und deswegen möchtest Du, daß ich Senf unkommentiert stehenlasse, oder wie darf ich das verstehen?

 

[LVX93]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

@Jäger

Nein, daß möchte ich nicht.
Ich fasste Bitties Anfrage aber im Wortsinn (Pro- und Contrasichten auf die "Mainstream"-VWL) auf. Vielleicht habe auch ich das falsch verstanden und Deine (ausführlichen und fundierten) Kommentare sind gerade für ihn nützlich. :egal:
Und natürlich kannst Du das verstehen, wie Du willst - wer wäre ich denn, um Dir vorzuschreiben, was Du darfst :grin

MfG

LVX93

 

[zamioculcas]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Das Grundproblem ist und bleibt, dass die Geldschöpfung (FED System und EZB) eben nicht beim Staat liegt.

Die FED ist privat und die USA haben ein ungedecktes Privatgeldsystem, wobei sich der Staat bei den kompliziert verschachtelten System der Privatbanken und deren Eigentümern verschuldden muss, anstatt selber Geld herausgeben zu können.

Deswegen ist dieser große Denkfehler den Meisten nicht bewusst. Die Staatsausgaben (Zinsdienst) werden in den nächsten Jahren den Staat an den Rand der Leistungsfähigkeit bringen.

Würde die Zinsen wieder in das System zurückfließen, und nicht bei den Privatbankern landen, hätten wir diese gigantische Verschuldung nicht.

Willst du das nicht verstehen, wilder Jäger, oder betreibst du absichtlich Desinformation in einem Forum, dass den Namen nicht wert ist, den es trägt, weil es nur dazu dient, die Wahrheit zu unterdrücken.

Kennedy wollte übrigens wieder das staatliche Monopol zum Gelddrucken zurückholen, welches 1913 durch den Federal Reserve Act verlorenging.

Ich persönlich bin nicht für eine vollständige Abschaffung dieses Privilegs, sondern für eien sinnvolle Teilung zwischen Privat (FED-System und Staat).

Damit wären alle zufrieden. GELD regiert die Welt.

 

[Simple Man]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Die FED ist privat

Nein, immer noch nicht:
http://www.weltverschwoerung.de/verschwoerungen-verschwoerungstheorien-nwo/22971-fed-finanzielle-grundlage-jeder-verschwoerung-5.html#post591770

Würde die Zinsen wieder in das System zurückfließen, und nicht bei den Privatbankern landen, hätten wir diese gigantische Verschuldung nicht.

Doch, natürlich. Wenn das Geld für so einen Unfug wie Gesundheitssystem, Infrstruktur, Sozialsicherung und Co. rausgeworfen wird, ohne entsprechende Einnahmen durch Steuern bzw. Wirtschaftswachstum zu haben, dann kann das leicht passieren.

 

[zamioculcas]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Es hat keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die noch nicht mal den Federal Reserve Act von 1913 richtig verstanden haben.

Warum haben die USA 15-16 Billionen Staatsschulden ? Sozialausgaben ? Soweit ich informiert bin, haben die noch nicht mal eine gesetzliche Krankenversicherung.

In der sinnlosen Rüstung und in den vielen Kriegen wird das Geld versenkt. Gut für die Rüstungsindustrie und die Privateigentümer der FED.

Die FED ist NICHT STAATLICH, simpler Mann!!!!

 

[Simple Man]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Ich habe den Federal Reserve Act, sowohl in seiner ursprünglichen als auch in seiner aktuellen Fassung, richtig verstanden. Demgemäß hat die FED eine Unabhängigkeit innerhalb der Regierung. "Besitzer" der FED sind dabei die Mitgliedsbanken - die sich dagegen auch gar nicht wehren können, weil sie vom Gesetz her ab einer bestimmten Größe verpflichtet sind, am ganzen FED-Ding teilzunehmen - sowie die öffentliche Hand. Die FED ist damit eine quasi-staatliche Organisation und eben keine private.

 

[zamioculcas]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Und warum darf niemand in die Bücher schauen ?

Warum zahlt die FED selbst keine Steuern ?

Warum werden die Spitzenposten von Vertretern des FED-Systems selbst vorgeschlagen und nur noch vom Präsidenten formal bestätigt ?

Geld regiert die Welt und wer das Geld erschafft, hat die Macht. Das ist einfach so und war auch schon im Römischen Reich so.

 

[beast]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Und warum darf niemand in die Bücher schauen ?

Warum zahlt die FED selbst keine Steuern ?

[....]

Und wo bleiben deine diesbezüglichen Verweise?

Ich finde diese auf die Schnelle leider nicht...

 

[rola]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Senf hat imho keine Ahnung.

Die Kritik an Senf ist nicht unberechtigt, aber völlig kann ich deiner Argumentation nicht folgen.
- Zinsen sind betriebswirtschaftlicher Kostenfaktoren, gehen in die Kalkulation mit ein und verteuern die Produkte. Das trift für geliehenes Geld (Kapital) als auch die Mieten von Immobilien zu, erstes ist Geldzins, zweiteres Mietzins. (Da ist egal wie sich das Eigenkapital verzinst. Wenn ein Tante-Emma-Laden ohne Kreditschulden grade noch überleben kann, kann es der verschuldete nicht mehr, denn er müsste höhere, für den Käufer nicht mehr akzeptable Preise nehmen.)
- Zinsen im Staatshaushalt schmählern natürlich die Spielräume für Ausgaben, auch sozialer Ausgaben. Selbst wenn es keine Neuverschuldung gibt, dafür aber Altschulden, die Zinsen erfordern.

Abgesehen davon, daß erst einmal zu beweisen wäre, daß sich die Kapitalvermögen immer mehr konzentrieren, wüßte ich nicht, was das mit dem System des ungedeckten Geldes zu tun haben sollte.

Es stimmt aber, die negativen Verschuldungseffekte haben nichts mit dem Geldsystem zu tun. Das Geldsystem ist als neutral anzusehen, auch das Nehmen von Zinsen.

Es ist doch so, dass alles Geld als Kredit entsteht und mit Zinsen zurückgezahlt werden muss.
Die Zinsen (bzw. das Geld für die Zinsen) wurden aber bei Kreditvergabe nicht mit berücksichtigt, so dass immer Geld fehlt.

Ich lese heraus, du bevorzugst ein System ohne Zinsen. Doch Zinsen sind notwendig, denn man kann durch das geliehene Geld Ausgaben zeitlich vorziehen. Zeit ist Geld. Dieser Zeitgewinn wird durch den Zins abgebildet. (oder anders gesagt, man kann z.B. mit dem Geld arbeiten, neu investieren, expandieren.)
In Geldsystemen ohne Zinsen steigt die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes gewaltig an, was die Geldmenge aufbläht. Folge: Inflation (diese Gefahr sehe ich übrigens auch momentan in der Bundesrepublik mit einem sehr niedrigen Zinsniveau, insbesondere bei Bundesanleihen).

Wer ist Schuld am Überschuldungsdilemma, Kreditgeber oder Kreditnehmer?

Dieser Exponentialkurve kann am Ende niemand entgehen.

a) Der beschriebene Exponentialeffekt entsteht nur, wenn der Kreditnehmer sich überschuldet, keine Zinsen mehr zahlen kann, sonst nicht.
Der Schuldner müsste aber gar keine Schulden aufnehmen, es ist seine "Gier" nach einem Mehr, was er gegenwärtig nicht hat.
b) Der Kreditgeber (Privatmann oder Bank) ist meist auch gierig, er könnte bei der Kreditvergabe (oder beim Kauf von Staatspapieren vorsichtiger sein. Wenn er höhere Zinsen will, muss er auch höhere Ausfallrisiken in Kauf nehmen. Ggf. Kapitalschnitte bis hin zum Totalverlust, etc. Leider überblicken selbst Fachleute die Risiken nicht richtig, was die Bankenkrise zeigt.
c) Geld kann aus dem Nichts erschaffen werden, durch wiederholte Kreditvergaben (Geldschöpfung) oder bei Papiergeld zusätzlich durch Anwerfen der Notenpresse durch die Zentralbank. Letzteres führt zur Geldentwertung, entschärft damit aber das Verschuldungsproblem.

Würde die Zinsen wieder in das System zurückfließen, und nicht bei den Privatbankern landen, hätten wir diese gigantische Verschuldung nicht.

Wem die FED gehört ist doch unerheblich. Der Emmitent von Staatspapieren bekommt den Erlös bei Erstemission (ein paar Promille), hält sich aus dem eigentlichen Schuldverhältnis aber heraus, d.h. selbst eine "staatseigene" Notenbank nimmt den Staat als Schuldner nicht aus der Pflicht. (Dass Eigentümer der FED selbst eventuell Staatspapiere besitzen, ist etwas ganz anderes.)

 

[zamioculcas]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Ich bin nicht für ein zinsloses Geldsystem. Ich bin nur für mehr staatliche Kontrolle. Die öffentliche Hand sollte schon in gewissem Maße an der Geldschöpfung beteiligt werden und es nicht komplett einem Privatbankenkonsortium überlassen.

Das System funktioniert so. Die FED hatte zum Beispiel bei den QE-Maßnahmen virtuell diese hohe Summe aus dem Nichts geschöpft (in die Tastatur eingegeben) und diese Summen dann den ihnen angeschlossenen privaten Banken des FED-Systems zu einem sehr lukrativen Zins überlassen.

Diese leihen das Geld dann z. B. dem Staat, um seine irrsinnige Staatsverschuldung weiter zu betreiben, wobei der Staat mit diesem Geld hauptsächlich Altschulden und Zinsen bedient. Man nennt das "Rollen".

So werden die Schulden des Staates (Steuerzahlers) immer höher, und in gleichem Atemzug die Guthaben der Gläubiger immer höher.

Eine Rückzahlung der Schulden ist in diesem System nicht vorgesehen, sondern nur eine immer höhere Verschuldung und Abhängigkeit.

Die privaten Banken müssen die von der FED erhaltenen Kredite an die FED auch zurückzahlen, jedoch mit einem lächerlichen Minimalzins.


G20: Kesseltreiben gegen Deutschland


Und da diese Privatbanken selbst das FED-System sind, zahlen sie das aus dem Nichts geschöpfte Kapital mit Minnizins an sich selbst zurück, deshalb steigen die Schulden auf der einen Seite (Staat) exorbitant, wenngleich die Guthaben auf der anderen Seite im gleichen Maße steigen.

Wer glaubt, dass die Zinsen zurück an den Staat fließen, der hat das System nicht begriffen.

 

[rola]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Das Modell funktioniert immer so, auch in Deutschland.

1. Schritt
Die Zentralbank verleiht an die Geschäftsbanken Geld auf deren Wunsch hin (Leitzins!), um ihre Liquidität zu sichern. In der Regel sind das ganz kurzfristige Geschäfte auf der Basis weniger Tage. Viel wichtiger war früher die Verleihung von Geld unter den Geschäftsbanken selbst. (Aufgrund des Misstrauens der Banken untereinander, ist diese Leihfunktion teilweise außer Kraft gesetzt und die Geschäftsbanken müssen bei der Zentralbank nun verstärkt leihen.)

Wann leihen sich die Geschäftsbanken Geld? Z.B. wenn weniger Geld in die Kasse kommt (Sparguthaben der Kunden + Zinsen aus Kreditgeschäften) als Geld "ausgegeben wird (Kredite + Zinsauszahlungen). Liquidatätsengpässe sind vorhanden, wenn viele Kunden kurzfristig Gelder abziehen.

2. Schritt normales Kundengeschäft der Banken
Die Geschäftsbanken orientieren sich bei den Sparzinsen an diesem Leitzins, bei den Kreditzinsen MÜSSEN sie einen höheren Zins verlangen, um ihre Ausgaben zu decken. Natürlich auch um einen Profit zu erzielen, der dann (teilweise) an die Aktionäre der Bank ausgezahlt wird.
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Dein Ansatz ist wohl: Wer die FED staatlich, könnte sie dem Staat Kredite zum Leitzins zur Verfügung stellen. Darin liegen drei Fehler:
1. Keine Zentralbank verleiht Geld an Gläubiger. Einzige Ausnahme: Banken
Das ist auch in Deutschland so: Der Bund emitiert selbst Papiere und muss natürlich zum üblichen Marktzins Gläubiger finden. Wichtig ist hier ein günstiges Rating wie AAA.
2. Da die Staatsanleihen meist längerfristiger Natur sind, kommt auch der Zins für mehrjährige Papiere zum Tragen. Klar: Der Zins für 5jährige Anleihen ist i.R. höher als bei Tagesgeld oder auch für 1 jährige Papiere.
3. Hätte der Staat Zugriff auf Zentralbank Geld, könnte er sich sein Geld selbst drucken und viele Schulden aufnehmen zu einem Zins nahe 0. Nein, der Staat muss Schulden vermeiden.
Wobei die FED leider viel zu oft die Notenpresse anwirft. Die EZB, die Bundesbank entscheidet da souveräner. Wichtig ist Staatsunabhängigkeit.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Ich glaube eher, daß zamioculcas dasselbe System vorschwebt wie Herrn Senf: Die Zentralbank, eine staatliche Behörde, schöpft Geld. Dieses Geld geht in den Besitz des Staates über, der damit seine laufenden Ausgaben bestreitet; auf diese Weise wird das geld in Umlauf gebracht.

Daher auch der oftgehörte Verweis auf die angeblichen Pläne Kennedys, den Zentralbankdollar durch einen von der Regierung emittierten Dollar zu ersetzen. (Tatsächlich ging es um eine Vereinfachung des Ausgabeverfahrens für Silberzertifikate.)

 

[zamioculcas]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Wer ein durch nichts gedecktes Papiergeldsystem betreibt, wird immer nach 60-80 Jahren durch die Exponentialkurve des Zinseszinses an die Grenze dieses Geldsystems anlangen.

Wir befinden uns jetzt in dieser Situation.

Peters Durchblick | Grundlagen zum Geldsystem und mehr: John F. Kennedy und die Executive Order 11110

Aus meiner Sicht wird es in wenigen Jahren eine Währungsmaßnahme geben müssen. Ob dies eine Währungsreform, oder ein Reset ist, weiß ich nicht.

Eines ist für mich jedoch sicher, das jetzige Papiergeldsystem wird ersetzt werden. Wahrscheinlich durch ein Neues, und dann geht das gleiche Dilemma von vorne los.

Alle 60-80 Jahre kolabiert das System, zufällig ein Menschenalter. Der Mensch vergisst halt und die Geschichte wiederholt sich.

Ich habe meine Altersvorsorge komplett hiernach ausgerichtet und habe dabei seit mehreren Jahren gute Erfolge, besser als der DAX.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Alle 60-80 Jahre kolabiert das System

Wieso sollte das so sein, und wer sagt das?

Hast Du die Executive Order je selbst gelesen?

 

[zamioculcas]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Das ist eine mathematische Gesetzmäßigkeit, die sich aus dem Zinseszins ergibt. Alte Schulden werden fast ausschließlich mit neuen und noch höheren Schulden beglichen.

Die ganzen QE-Maßnahmen (FED) und dicken Bertas des Herrn Draghi (EZB) sind ein Hinweis darauf, dass nur durch exorbitantes Neuschöpfen von Geld (Kredit) ein Systemcrash noch verschoben werden kann.

Die Summen werden dabei durch den Zinseszinseffekt immer höher (wer hätte vor Jahren mit Billionen neuen Geldes im Monatstakt gerechnet?)

Nur dadurch ist das System noch am Leben zu erhalten, weil eben in einem ungedeckten Papiergeldsystem bei Kreditschöpfung die Zinsen, die am Jahresende gezahlt werden müssen, nicht mit ausgegeben wurden. Irgend jemand muss immer pleite gehen, deswegen.

Und wenn man das verhindert (Rettungsschirme), dann fehlt noch mehr Geld im System.

 

[rola]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Die Verschuldenskrisen von Staaten haben nichts damit zu tun, ob es sich um eine Gold- oder Silberwährung oder um Papiergeld handelt.
Die Habsburger sind mit Edelmetallwährung im 16. Jahrhundert auch Pleite gegangen, weil sie über ihre Verhältnisse gelebt haben, sprich zu viel Kredite aufgenommen haben.

Zwangsläufig muss es diese Crash-Situation alle 60-80 Jahre nicht geben, wobei ich momentan aber auch recht skeptisch bin. Man hat bei Papiergeld sogar eine Chance, die Gold- oder Silberwährung nicht kennt: Man wirft einfach die Notenpresse an, das Problem der Verschuldung erledigt sich von alleine, siehe die Hyperinflation in Deutschland 1923.

P.S. Der Zinseszinseffekt entsteht nur, wenn man seine Schuldzinsen nicht bezahlt und sich diese über Jahre anhäufen. Das ist defacto bei den Staatschulden der Fall, wenn die Neuverschuldung die Zinslast übersteigt, d.h. man bezahlt seine Zinsen durch die Aufnahmen neuer Schulden. Leider ist das übliche Praxis.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Eben, und das ist ja nicht der Fall. Kein Privatmann und kein Unternehmen kann exponentiell Schulden anhäufen, und daß Staaten es auch nicht können, erleben wir gerade.

 

[zamioculcas]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Genau das befürchte ich nämlich. Warum haushaltet man nicht solide ?

Warum geben die USA soviel für Rüstung aus , wie fast alle anderen Länder der Erde zusammen, und dass nach Ende des Kalten Krieges vor über 20 Jahren ?

Warum leisten sich die USA 16 !!! Geheimdienste ?

Warum soll Deutschland die Schulden der Mittelmeerländer (PIIGS) übernehmen, damit die Banken ihr Geld mit Zinsen von diesen Ländern zurückbekommen ?

Hat das was mit Marktwirtschaft zu tun ?

 

[DaMan]

AW: Die "offizielle" VWL - pro und contra

Mehr staatliche Kontrolle?
Wie kommt man eigentlich auf die Idee, der Staat könne irgendetwas besser? Gerade die Finanzkrise und die Zahlungsschwierigkeiten diverser Länder zeigt doch recht eindeutig, wenn Staaten (und die öffentliche Hand) etwas nicht können, dann vernünftig wirtschaften.

Genau das befürchte ich nämlich. Warum haushaltet man nicht solide ?

Weil es sich gezeigt hat, dass der gewählt wird, der die meisten Wohltaten verteilt. Das System selektioniert auf Geldverschwender, nicht auf verantwortungsbewußte Fachleute.