Die Varus Schlacht und ihre Folgen

[agentP]

Also ganz so kann man das nicht sagen, da die Kelten eine eigene Kultur, Sprache und Mythologie besassen, die sich deutlich von der germanischen Unterschied.
Die Kelten werden in historische Quellen übrigens ab 500 v. Chr auf, wohingegen die Germanen erst um die Zeit um Christi Geburt erwähnt werden. Die römischen Geschichtsschreiber (siehe auch De Bello Gallico) unterscheiden sehr deutlich zwischen Kelten und Germanen.
Der Beriff Kelten umfasst viele Stämme ebenso wie der Begriff Germanen,
aber Kelten nicht gleich Germanen.

 

[Tunica]

Die Kelten wurden im 14. Jahrhundert v. Chr. das erste mal in den Geschichtsbüchern erwähnt. Damals wurden sie in Mitteleuropa durch ihre eigenen Sitten, Werkzeuge, etc. auffällig.
Nach der griechischen Auffassung hießen alle Völker im Nordwesten Europas Kelten und im Nordosten Skythen. Doch Geschichtsschreiber des byzantischen Reiches hielten sich bis ins Mittelalter an diese Unterscheidung.
Es bildeten sich im Jahre 100 v. Chr., und nicht um Christi Geburt, die ersten Stämme "der Germanen", d.h. damals kamen unbekannte Stämme aus dem Norden (Jütland), die sich dann teilweise mit den vorhanden Stämmen (den Kelten) zusammenschlossen und dann Ihre eigene Kultur in die vorhandene einbindeten. Ein Teil verfiel, ein Teil veränderte die vorhandene Kultur.

Manche Geschichtsschreiber deuteten die "neue Kultur" als eine gesamte! Man sprach von den Wilden, den Horden babarischer Menschen. Häufig, wenn von "den Germanen" geschrieben wurde, meinen die Schreiber damit nicht nur eine Kultur oder Gruppe, sondern verallgemeinerten Ihre Aussagen auf das o.g. minimum.

Du hast recht, es gab Kelten und meinetwegen auch "Germanen", doch für einige der damaligen Geschichtsschreiber (Poseidonios) waren die Germanen ein Volk der Kelten und nicht der Germanen. Ein Zusammenhang zwischen den Kelten und den Germanen läßt sich somit überhaupt nicht abstreiten. Eine klare Trennung "der Germanen" von den Kelten ist nicht möglich.

Trotzdem besteht die Frage der "eigentlichen" Besiedler Europas zwischen 600 v. Chr. und ca. 250 n. Chr..

Zur Anmerkung: Wir nennen uns Deutsche, und nicht Sachsen, Franken, Goten, Langobarden oder gar Teutonen!

 

[Kanzla]

Aber war Augustus nicht auch Caesar?

Quasi als Amtsbezeichnung?

Na eben nicht! Augustus war geboren als Gaius Octavius, und nahm nach Caesars Tod (was dessen Name war, nicht Titel) als sein Nachfolger gemäss römischer Sitte dessen Namen mit an, und nannte sich Gaius Julius Caesar Octavianus.. das war 44 v.Chr, als Caesar ermordet wurde... und der Name unter dem er in den Geschichtsbüchern bekannt wurde -Augustus- ist ein Titel, der ihm vom römischen Senat erst 27 v.Chr. verliehen wurde, heisst so was wie "der Erhabenste" & war in etwa die Proklamation zum Sonnengott...

& lustigerweise ist der Titel Augustus, den noch andere nach ihm trugen ein Name geworden, & der Familienname Caesar das Wort für Kaiser... aber warum weiss ich auch nicht!

stets zu diensten
kanzla

 

[Tarvoc]

Ein Zusammenhang zwischen den Kelten und den Germanen läßt sich somit überhaupt nicht abstreiten. Eine klare Trennung "der Germanen" von den Kelten ist nicht möglich.

Caesar trennt Germanen und Kelten in seinem Werk "De Bello Gallico" aber eindeutig!
Nach Caesar sind die Kelten zumindest teilweise zivilisiert und leben in z.T. recht gut befestigten Dörfern oder sogar Städten. Sie haben soziale Systeme von einer Komplexität, die fast an die der Römer heranreicht, eine ausgeprägte Religion (Druiden, Naturverehrung, mehrere hundert Gottheiten, etc.), usw.
Die Germanen hingegen sind ein Haufen lose zusammenhängender Stämme, von denen man die Meisten noch nicht mal als wirklich seßhaft bezeichnen kann. Die meisten von ihnen waren nomadisch oder zumindest halbnomadisch, was auch der Grund ist, warum sie immer wieder in die Gebiete der Belgier und Gallier, die zu den Kelten zählen, einfielen. Caesar wurde oft von verschiedenen keltischen Stämmen zu Hilfe gerufen, um Angriffe der Germanen abzuwehren.

 

[Yoda]

Caesar trennt Germanen und Kelten in seinem Werk "De Bello Gallico" aber eindeutig!

de bello gallico ist das dämlichste buch, das ich kenne. mussten wir in latein lesen. *würg*

 

[Talyessin]

DieVarusschlacht, sofern diese überhaupt stattgefunden hat, hat das Vorgehen der Römer bis an die Elbe verhindert. Vielleicht konnte sich dadurch auch das römische Imperium länger als Macht erhalten, da sie erst viel später mit den wandernden Völkern der Germanen zusammenstiessen.
Es zeigt auf alle Fälle, das die Römer auch schlagbar waren. Der bis dahin getriebene Expansionsdrang wurde zum ersten Mal zurückgeschlagen.

 

[WzP]

Für die von Dir genannten freien Bauern, sowie allen anderen dürfte es ziemlich egal gewesen sein, ob der Adel römisch oder germanisch war, beherrscht wurden sie in jedem Fall. Das wars was ich gemeint habe und deshalb finde ich diesen Quatsch von Freiheit ein wenig übertrieben.

Der Begriff "Freiheit" ist vielleicht der falsche hierfür..
Eher wussten sie, in wessen Händen sie waren.
Und gegensätzlich zum Römischen Adel war der Germanische nicht nur auf Macht-und Goldgewinn aus.
Den "Fremdvölkern" unter Rom ging es nicht allzu gut, sie waren mehr als Römer Tributpflichtig und in den Kriegen der Römer wurden sie als Billiglohn-Söldner mit mieser Ausrüstung missbraucht, während die römische Armee dergleichen nicht kannte.
Also war es für einen Germanen wohl besser, von einem Germanen beherrschzt zu werden!
"Nationalsatolz" ist hier definitiv falsch, da es keine Nation gab. Aber die Sippe war dem einzelnen heilig, die Sippe bildet Gaue usw....
Tacitus nannte das die "Treue" der Germanen, er schreibt auch, dass die Germanen dem Würfelspiel verfallen waren, und wenn einer Haus und Hof verspielt hatte, gab er ohne ein Zucken seine Leibeigenschaft als Pfand, und falls er diese verlor, so war er dem anderen ein Sklave auf Lebenszeit.
Doch wurden diese "volkseigenen" Sklaven nicht behandelt wie man es aus römischen Galeeren kennt, sie führten ein relativ freies Leben, waren dem Herrn jedoch zur Treue verpflichtet, waren sein Knecht.

Von dieser Mentalität ausgehend ging es Germanen unter Germenen definitiv besser, vor allem ,weil die Römer die Germanen als Barbaren ansahen und sie genauso behandelten!

 

[Minerva]

Am Talyessin

Die Varusschlacht hat tatsächlich stattgefunden, wo, darüber streiten sich die "Historiker". Interessante Funde in Haltern. Zur Zeit laufen Ausgrabungen im Wiehengebirge, dort sind einige aufsehenerregende Funde gemacht worden, leider noch nicht publiziert.
(Im ZDF wurde daürber berichtet.)

 

[Zissel]

Die Germanen hingegen sind ein Haufen lose zusammenhängender Stämme, von denen man die Meisten noch nicht mal als wirklich seßhaft bezeichnen kann.

Na und? Wer hat gewonnen?

Das finde ich doch immer wieder beachtlich, dass die Römer hier geschlagen wurden. Dadurch kann ich auch stolz behaupten nicht im ehemals römisch-besetzten Teil Deutschlands zu leben.

Und die Varusschlacht hat mit ziemlicher Sicherheit stattgefunden, nur wohl nicht genau im Teuteburger Wald sondern wohl ein wenig weiter nördlich an einem Ort, dessen namen ich nochmal recherchieren muss.

 

[agentP]

Also, hüstel, gewonnen ist gut. Und weil die German bis heute unbesiegt waren und blieben waren ein paar hundert Jahre später alle römisch-katholisch.

Doch wurden diese "volkseigenen" Sklaven nicht behandelt wie man es aus römischen Galeeren kennt, sie führten ein relativ freies Leben, waren dem Herrn jedoch zur Treue verpflichtet, waren sein Knecht.

Sehr unpassendes Beispiel, da Galeerensklaven meist Kriegsgefangene oder verurteilte Verbrecher waren. Gekaufte Sklaven wären ausserdem viel zu teuer gewesen um sie auf Galeeren zu verheizen. Ob es aber angenehmer ist als Gefangener ins Moor geworfen zu werden oder auf einer Galeere zu ruden wage ich zu bezweifeln.
Römische Haussklaven wurden nicht sooo schlecht behandelt und waren schon mal nicht zwangsläufig Sklaven auf Lebenszeit, sondern wurden auch schon mal für treue Dienste mit der Freiheit belohnt.
Desweiteren kann man einen Söldner schlecht missbrauchen, denn per definitionem ist ein Söldner jemand, der seine Dienste freiwillig gg Geld anbietet und wenn die Herren Germanen sich unterbezahlt vorgekommen sind, warum haben sie sich dann angeboten als Söldner ?

 

[Hugo de la Smile]

Römische Haussklaven wurden nicht sooo schlecht behandelt und waren schon mal nicht zwangsläufig Sklaven auf Lebenszeit, sondern wurden auch schon mal für treue Dienste mit der Freiheit belohnt.

http://www.otium-bremen.de/js/index.htm



[gemeint ist der artikel: "35-Stunden-Woche. Bereits in der Antike ein alter Hut", unter pressetexte]