Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

[somebody]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass du da was zu sehen glaubst, was keiner Überprüfung standhält?

Nö, hält stand. Ich hab das schon mehreren Leuten gezeigt, vielen vielen Leuten, und alle haben eingesehen das da was nicht stimmt. Ist unumstößlich.
Sozusagen bewiesen. Definitiv. Dafür muss man sich halt mal ein paar Stunden damit beschäftigen, was vielen in diesem Metier anscheinend sehr schwer fällt. Und die Arbeit will ich keinem abnehmen. Sorry.

Aber ich schwöre dir, egal auf was, da ist was zu finden. etwas Großes.

ansonsten könntest du ja mal konkret werden.

Nein, ich werd nicht konkret. Und zwar aus dem Grund weil ich eben nicht alles vorkauen will was dann ungefragt übernommen wird. Ich hätte gern dass das jeder selbst sieht, so wie ich das selbst "entdeckt" hab. Ist erstens viel befriedigender, und zweitens bringt es vielleicht gewisse Strömungen endlich dazu mal selbst nachzuforschen anstatt von halbseidenen Stellen ungefragt konfuse Dinge zu übernehmen. Beispiele nenne ich keine, gibts zuhauf.

Ums konkret zu sagen: Ich trenne damit (für mich) die Spreu vom Weizen.

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Was mit dem Hut nach dem Attentat passiert ist: Er ist aus der Beweiskette verschwunden.

Warum?

Das der Hut verschwunden ist, wusste ich nicht- aber da das der Fall ist, muss er Beweise geliefert haben, die man nicht brauchen konnte. Daraus ergibt sich die Frage: Wer könnte ein Interesse daran haben diese Beweise zu vertuschen und wer hat überhaupt die Möglichkeit gehabt Beweismittel verschwinden zu lassen?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Das der Hut verschwunden ist, wusste ich nicht- aber da das der Fall ist, muss er Beweise geliefert haben, die man nicht brauchen konnte.

Nein, das ist nur ein möglicher Grund für ein angebliches Verschwinden eines Hutes.

 

[somebody]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Nein, das ist nur ein möglicher Grund für ein angebliches Verschwinden eines Hutes.

Eben. Es könnte auch ein übereifriger Polizist gewesen sein der einfach nur ein Andenken haben wollte.

Ich hoffe es wird klar das Meinungen zu nichts führen.

 

[rambaldi]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Es ist nun mal so, dass die "Ermittler" beauftragt wurden, Oswald den Mord anzuhängen.
Und zu diesem Zweck kam alles weg, was nicht passte - das Auto wurde schnell gesäubert, nicht passende Zeugenaussagen wurden nicht beachtet. Diese Meinung steht fest, da die Leute, die die Anweisungen gaben, das selbst so aussagten - siehe EP.

Wie immer halt, den Denkvorgang, daß wenn alles von ihnen vorgeplant war, es nichts zum säubern etc geben würde, schafft ein Verschwörungsfuzzi wie üblich nicht.

 

[Delao]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Nö, hält stand. Ich hab das schon mehreren Leuten gezeigt, vielen vielen Leuten, und alle haben eingesehen das da was nicht stimmt.

Und ich habe verglichen, und finde, da stimmt so einiges nicht überein, aber ich mache dazu keine näheren Angaben.

Wie immer halt, den Denkvorgang, daß wenn alles von ihnen vorgeplant war, es nichts zum säubern etc geben würde, schafft ein Verschwörungsfuzzi wie üblich nicht.

Und wie immer, wenn Einer aus eurer Truppe mal versucht, einen eigenen Gedanken zu äußern, geht es gründlich daneben.
Es gibt also keine Spuren zu verwischen?
Vielleicht solltest du es doch lieber darauf belassen, abzulesen.

 

[somebody]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Mir ist nichts aufgefallen.

vs.

Und ich habe verglichen, und finde, da stimmt so einiges nicht überein

Was denn jetzt?

Schlechter Versuch.

 

[Delao]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Was denn jetzt?

Vielleicht habe ich noch mal gesucht und ein Video gefunden, dass alle drei Aufnahmen im Vergleich zeigt.

 

[somebody]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

wieso denn drei?

Es geht nur um zwei. Nix und Zapruder.

 

[Delao]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

wieso denn drei?

Weil es außerdem noch eine Version von Muchmore gibt.

 

[somebody]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Um die geht es mir aber nicht. Es wird dich vielleicht überraschen, aber es gibt noch wesentlich mehr Video- und Fotoaufnahmen. Nicht nur die drei...

Aber du hast da scheinbar Probleme mit dem Verständnis. Wenn du nicht beim Thema bleiben kannst tut es mir ein wenig leid, aber ich werde dir trotzdem nichts vorkauen. da kannst du dich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln, oder dich weiterhin verhalten wie ein Kindergartenkind. Es bringt nichts.

Vergessen wirs. Zurück zu den Aliens, Monroe und dem Fahrer.

 

[Prokonsul]

Wer sich mit dem Fall beschäftigt hat, was du scheinst, und behauptet, eine Verschwörung wäre unsinnig, den muss man wohl nicht für ernst nehmen.

Ist das jetzt Dein letzter Ausweg um einer Diskussion aus dem Weg zu gehen?

Mit dem entscheidenden Unterschied, dass das Denken hier nicht gleichgeschaltet ist, und es somit allenfalls zu Gruppierungen kommt.

Oh doch, die Vertreter unterschiedlicher Verschwörungstheorien bekämpfen sich teilweise bis aufs Messer und beschuldigen sich häufig gegenseitig Regierungsagenten zu sein.

Davon weiß ich nicht. Allerdings taucht die Zeugin nicht in seinem Buch auf, was gegen deine Aussage spricht.

Liest Du also nicht einmal Deine eigenen Quellen? Wenn nicht, versuchs mal mit der Suchfunktion.

Du meinst, die Zeugen hätten das besser überprüfen sollen, um festzustellen, dass man man dort gegrillt hat?

Nicht die Zeugen sollen ermitteln, sondern der saubere Herr Bezirksstaatsanwalt Jim Garrison. Ein Zeuge darf sich schon mal irren, ein Staatsanwalt sollte da schon etwas genauer hinsehen.

Das erwähnte ich bereits. Man versuchte Garrison was anzuhängen, weil er äußerst unbequem war.

Nein, weil er zweifelhafte Methoden anwandte und sich Fakten einfach zurechtbog, bis sie in seine Theorie passten.

Ich habe dir die Abschrift von dem gezeigt, was du gern als Fantasie dargestellt hast, um Garrison als unglaubwürdig hinzustellen.

Was habe ich denn als Fantasie dargestellt?

Ich stolpere da über keine Logik. Wir sind immer noch bei deiner Aussage hier:
Und den Sinn dieser Aussage wollte ich von dir erklärt haben.

Schlag einfach mal den Begriff "Homophobie" nach, dann fällt vielleicht der Groschen.

@gaia:

Der Mündungsfeuerdämpfer ist ein Bauteil an der Laufmündung von Gewehren und anderen Handfeuerwaffen, der das Mündungsfeuer seitlich aus der Schussrichtung ablenkt und so die Blendwirkung für den Schützen reduziert.

Mündungsfeuerdämpfer

Außerdem sollte nicht vergessen werden, dass sich an der Stelle, an der sich der vermeintliche Schütze aufgehalten haben soll, eine Dampfleitung befand, aus der zu der zum fraglichen Zeitpunkt möglicherweise heiße Luft entwich.

 

[Delao]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Ist das jetzt Dein letzter Ausweg um einer Diskussion aus dem Weg zu gehen?

..die du führen wolltest, indem du die Verschwörung für unsinnig erklärst?

Oh doch, die Vertreter unterschiedlicher Verschwörungstheorien bekämpfen sich teilweise bis aufs Messer und beschuldigen sich häufig gegenseitig Regierungsagenten zu sein.

Und was hat das jetzt mit Mitläufern zu tun?

Liest Du also nicht einmal Deine eigenen Quellen? Wenn nicht, versuchs mal mit der Suchfunktion.

Das habe ich getan und es wurde nichts angezeigt.

Nicht die Zeugen sollen ermitteln, sondern der saubere Herr Bezirksstaatsanwalt Jim Garrison. Ein Zeuge darf sich schon mal irren, ein Staatsanwalt sollte da schon etwas genauer hinsehen.

Und was war es denn nun, weswegen die Zeugen zum Hügel gerannt sind? Kein Rauch, kein Geräusch? Was denn dann?

Nein, weil er zweifelhafte Methoden anwandte und sich Fakten einfach zurechtbog, bis sie in seine Theorie passten.

Das da nichts dran war, kannst du ja noch mal nachlesen, wenn du es wieder vergessen hast.

Schlag einfach mal den Begriff "Homophobie" nach, dann fällt vielleicht der Groschen.

Wenn du diesen Mumpitz hier schreibst:

Zumal seine Anklage gegen Clay Shaw sich auch aus der Homophobie Garrisons erklären lässt.

...dann kommst du aus der Sache nicht raus, indem du schreibst, ich solle mich über Homophobie erkundigen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Ich bin kurz davor, eine Menge Hickhack ins sinnlose Zeug zu verschieben. Fangt also bitte an, vernünftig zu argumentieren und mal ein paar Sätze am Stück zu schreiben! Das liest doch keiner freiwillig!

Jäger, Mod

 

[Prokonsul]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

..die du führen wolltest, indem du die Verschwörung für unsinnig erklärst?


Und was hat das jetzt mit Mitläufern zu tun?


Das habe ich getan und es wurde nichts angezeigt.


Und was war es denn nun, weswegen die Zeugen zum Hügel gerannt sind? Kein Rauch, kein Geräusch? Was denn dann?


Das da nichts dran war, kannst du ja noch mal nachlesen, wenn du es wieder vergessen hast.


Wenn du diesen Mumpitz hier schreibst:

...dann kommst du aus der Sache nicht raus, indem du schreibst, ich solle mich über Homophobie erkundigen.

Warum ich die die Verschwörungstheorien für unsinnig hielt, hatte ich ebenfalls begründet, auch wenn Du Dich immer wieder um eine Antwort windest und auszuweichen versuchst. Mitläufertum findet man eher bei den Verschwörungstheoretikern, die glauben als einzige auf die absolute Wahrheit zu haben, aber dass Verschwörungstheoretiker sich für menschliche Schwächen aller Art für immun halten, ist auch nichts neues. Wie soll jemand ein Mitläufer sein, wenn es von den Vertretern der offiziellen Darstellung keinerlei Gruppen gibt, die sich in irgendeiner Art und Weise organisieren?

Jean Hill wurde in Deiner Quelle also nicht von Garrison als Zeugin genannt? Dann zitiere ich jetzt mal aus Deiner Quelle.

Seite 31:

Eine Frau, Jean Hill, verfolgte sogar einen der Männer. Sie gestand ein, nicht gewußt zu haben, was sie mit ihm hätte machen sollen, falls sie ihn eingeholt hätte. Sie sagte aus, sie habe gesehen, wie der Mann »zu den Eisenbahngleisen links von uns« ging.
Laut Jean Hills Schilderung war der Rangierbahnhof - rechts oberhalb der Stelle, wo der Präsident getroffen worden war - eindeutig das Ziel der Männer, die vom Tatort wegrann- ten. Ich wandte mich wieder der Aussage des Weichenstellers Lee Bowers zu und las seine Antworten zu Fragen über die Ereignisse nach dem Attentat, die ihm Joseph A. Ball, der Rechtsanwalt der Warren-Kommission, gestellt hatte.

Seite 35:

Diese Ungereimtheit wurde nicht nur von Officer Smith und Sergeant Harkness bezeugt. Ich fand heraus, daß Jean Hill, die einen vom Tatort fliehenden Mann verfolgte, auf dem Parkplatz hinter dem Zaun des Hügels aufgehalten wurde.

Für Garrison also eine glaubwürdige Zeugin, auch wenn sie in mehreren Dingen falsche Angaben machte:

This, however, is one of those rare occasions in which dozens of reporters and photographers are present on the scene of an event and so there are countless statements on record from eyewitnesses and pictures from every angle. Thus, we can compare Jean Hill’s memory with actual facts.

She said that she was looking at the limousine.

In the film, you can see that when Kennedy is shot the first time, she is looking away from him.

She said that the couple was “looking at a little dog between them,” a “white fluffy dog.”

There was no dog between them, just a bunch of red flowers.

She said that she “jumped to the edge of the street” to yell, “Hey, we want to take your picture!” and JFK turned over to look at her.

The Zapruder film shows that Hill never moved or said a word—and the President did not turn to look over. In fact, he had just been shot when he passed in front of her.

She said that Jackie shouted, “My God, he has been shot!”

Jackie and the car’s four other witnesses deny that Jackie said anything.

She said that she saw “some men in plain clothes shooting back.”

But in an interview recorded just forty minutes after the assassination by a Dallas television station, she was asked: “Did you see the person who fired the—” And she answered: “No . . . I didn’t see any person fire the weapon . . . I only heard it.”

She said that she immediately started running after the “man with a hat,” thinking he was involved in the shooting. “When I ran across the street,” she specified, “the first motorcycle that was right behind the President’s car nearly hit me.”

But as can be seen in the many pictures taken during those fatal moments, she stands still at her place as the limousine and the motorbikes pass by. She even sits on the grass while all of the cars of the motorcade proceed behind the President’s limousine.

She also specified that after jumping into the middle of the road, she was the first person to run up the grassy knoll, and many followed her.

In photographs, you can see a lot of people running around the area and up to the grassy knoll, but Hill always stays in the same spot, probably shocked by the whole thing, like most of the people present.

She was convinced that the man she had followed was Jack Ruby.

At that precise moment, Ruby was witnessed by many to be at the offices of the Dallas Morning News.

Quelle:
CSI | Facts and Fiction in the Kennedy Assassination

Wenn mehrere Zeugen zu einem Grashügel rennen, dann belegt auch das noch lange nicht die Anwesenheit eines zweiten Schützen. Jeder, der schon mal in einer Großstadt eine Silvesterfeier erlebt hat, oder beim Bund beim Orts- und Häuserkampf teilgenommen hat, weiß, wie schwer es unter Umständen ist, die genaue Quelle eines Schusses zu lokalisieren. Die Rauchwolke kann ebensogut von der bereits beschriebenen Dampfleitung kommen, aber all das lässt Garrison völlig unberücksichtigt.

Das Garrison sich zweifelhafter Methoden bedient, brauche ich nicht nachzulesen, wenn Du nicht mal Deine eigenen Quellen liest.

Zum Schluss extra noch mal für Dich, da Du es ja offensichtlich nicht mal schaffst einen Begriff nachzuschlagen:

Homophobie (von griech. ὁμός homós: gleich; φόβος phóbos: Angst, Phobie) bezeichnet hauptsächlich eine soziale, gegen Lesben und Schwule gerichtete Aversion bzw. Feindseligkeit oder „die irrationale, weil sachlich durch nichts zu begründende Angst vor homosexuellen Menschen und ihren Lebensweisen“. Homophobie wird in den Sozialwissenschaften zusammen mit Phänomenen wie Rassismus, Xenophobie oder Sexismus unter den Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ gefasst und ist demnach nicht krankhaft abnorm.

Homophobie

Und jetzt bin ich mal gespannt auf Deine Erklärung, warum Garrison dann nicht den vermutlich homosexuellen Clay Shaw anklagen sollte.

 

[Delao]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Warum ich die die Verschwörungstheorien für unsinnig hielt

Wenn du die Verschwörung gegen Kennedy für unsinnig hältst, dann bist du hier im falschen Thread, erstens weil genau das das Thema ist, und zweitens, weil du dann das EP nicht gewillt bist zu lesen, in dem genau diese Verschwörung vom stellvertretenden Justizminister angeordnet wurde:

„Das öffentliche Vertrauen muss dahingehend befriedigt werden, dass Oswald der Attentäter war, dass er keine noch auf freiem Fuß befindlichen Komplizen hatte und dass er angesichts der Beweislage auch in einem ordentlichen Gerichtsverfahren verurteilt worden wäre."

Das du meinst, Mitläufer würden sich gegen die offizielle Version stellen, ist ein Widerspruch in sich.

Bei Eingabe von "Hill" finde ich sie jetzt. Bei "Jean Hill" wurde nichts angezeigt.
Diese Jean Hill war also unter den Leuten, die Verdächtige am Grashügel verfolgten.
Und diese Jean Hill soll dann Seltsames ausgesagt haben.
Das muss jetzt nicht unbedingt an der Jean Hill liegen, da man ja bei der Ermittlungsverhinderung bemüht war, alles unglaubwürdig zu machen, was nicht ins Konzept passte. So wurden auch Aussagen verändert, wie bei Julia Ann Mercer, wie im EP erwähnt.

Ich bin überzeugt, dass sich die Sache mit dem Rauch schnell aufgeklärt hätte, wenn es sich um eine Dampfleitung gehandelt hätte.

Und das mit der Homophobie ist so ziemlich das Blödeste, was Einem einfallen kann, um die Handlungsweise von jemanden unglaubwürdig zu machen. Wenn Garrison sich seine Anklagen danach ausgesucht hätte, dann wäre er wohl sehr schnell seinen Posten los gewesen.

 

[Prokonsul]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Wenn du die Verschwörung gegen Kennedy für unsinnig hältst, dann bist du hier im falschen Thread, erstens weil genau das das Thema ist, und zweitens, weil du dann das EP nicht gewillt bist zu lesen, in dem genau diese Verschwörung vom stellvertretenden Justizminister angeordnet wurde:


Das du meinst, Mitläufer würden sich gegen die offizielle Version stellen, ist ein Widerspruch in sich.

Bei Eingabe von "Hill" finde ich sie jetzt. Bei "Jean Hill" wurde nichts angezeigt.
Diese Jean Hill war also unter den Leuten, die Verdächtige am Grashügel verfolgten.
Und diese Jean Hill soll dann Seltsames ausgesagt haben.
Das muss jetzt nicht unbedingt an der Jean Hill liegen, da man ja bei der Ermittlungsverhinderung bemüht war, alles unglaubwürdig zu machen, was nicht ins Konzept passte. So wurden auch Aussagen verändert, wie bei Julia Ann Mercer, wie im EP erwähnt.

Ich bin überzeugt, dass sich die Sache mit dem Rauch schnell aufgeklärt hätte, wenn es sich um eine Dampfleitung gehandelt hätte.

Und das mit der Homophobie ist so ziemlich das Blödeste, was einen einfallen kann, um die Handlungsweise von jemanden unglaubwürdig zu machen. Wenn Garrison sich seine Anklagen danach ausgesucht hätte, dann wäre er wohl sehr schnell seinen Posten los gewesen.

Warum bin ich im falschen Thread? Eine Diskussion lebt doch wohl von unterschiedlichen Meinungen, wenn Du allerdings nur Jubelbeiträge lesen willst und Zustimmung ernten, dann solltest Du das auch deutlich machen im EP.

Meine Meinung zum Mitläufertum bei Verschwörungstheoretikern habe ich glaube ich deutlich genug zum Ausdruck gebracht.

Bei Jean Hill versteigst Du Dich jetzt in aberwitzige Vermutungen, belegen kannst Du davon offensichtlich nichts. Jean Hill passt jetzt nicht mehr in die Theorie, jetzt wird also gleich das nächste Fass aufgemacht. Am Tag des Attentats selbst meinte keiner der Augenzeugen, einen zweiten Schützen gesehen zu haben, erst später meldeten sich die Zeugen, einige beschuldigten sich selbst und andere gaben sogar an, den Schlagzeuger von Frank Sinatra am Grashügel erkannt zu haben.

Zu Julia Ann Mercers Aussagen kannst Du Dich hier schlau machen:
Dealey Plaza and the Grassy Knoll
Wenn Du auch hier eine Anleitung für die Suchfunktion brauchst, sag Bescheid.

Warum hat Jim Garrison die Behauptung mit der Dampfleitung an keiner einzigen Stelle widerlegt, wenn sie sich doch so schnell aufklären ließ?

Beantworte doch jetzt endlich mal meine Frage:

Und jetzt bin ich mal gespannt auf Deine Erklärung, warum Garrison dann nicht den vermutlich homosexuellen Clay Shaw anklagen sollte

 

[somebody]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Am Tag des Attentats selbst meinte keiner der Augenzeugen, einen zweiten Schützen gesehen zu haben, erst später meldeten sich die Zeugen, einige beschuldigten sich selbst und andere gaben sogar an, den Schlagzeuger von Frank Sinatra am Grashügel erkannt zu haben.

Naja, so ganz stimmt das nicht.

Und es wurden längst nicht alle Augen/und Ohrenzeugen befragt. Nichtmal die Hälfte.
Viele (vermeintlich) wichtige Personen wurden bis heute nicht befragt. Zu nennen ist da zum Beispiel der Umbrella Mann, der "dunkelhäutige Mann" nebendran, diverse Personen am Strassenrand und diverse Menschen die Fotos und Videos gemacht haben. Von der warren Kommission wurden nur sehr wenige, ausgewählte "Zeugen" befragt. Kann auch jeder gern nachlesen, der Bericht ist im Netz zu finden.

Zudem wurde sogar die Aussage von Connally, ziemlich direkt nach dem Attentat, irgendwie totgeschwiegen. Und was sagt seine Frau dazu?

Ausserdem wurde bis heute keine grosse Anstrengung gemacht diverse Personen überhaupt zu identifizieren, zu nennen ist da wieder der Umbrella Mann, sein (eventueller) Kollege (dunkelhäutiger Mann), die "Babuskha Lady", die "three Tramps" und so viele mehr.

Und @ Jean Hill: Was genau erwartet ihr von einer Aussage die Jahre nach dem Attentat gemacht wurde? Sie hat sich ja bis vor kurzem sehr bedeckt gehalten, im Gegensatz zu ihrer Freundin Mooreman...

Und: Was ist hiermit? James Wilcott. Wer interesse hat solllte das mal lesen. Ist ein bisschen länger und English.


und noch was zu der anzahl der Schüsse: Habt ihr schonmal schüsse, also echte reale Schüsse die kurz nacheinander abgefeuert wurden (nicht sowas wie in Hollywood) gehört? Ist nicht so leicht auseinanderzuhalten, ich würde da nicht viel drauf geben. auch die richtung festzustellen ist da recht schwer, so mit Echo und so...



zu Garrison und Shaw: Wunderbares Beispiel wie Desinfo funktioniert Ihr versucht da einen Roten Hering zu fangen...

 

[Delao]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Eine Diskussion lebt doch wohl von unterschiedlichen Meinungen,

Eine Diskussion lebt von unterschiedlichen Meinungen, aber ich will nicht ewig auf dem Niveau diskutieren, ob denn die offizielle Version richtig ist, wenn das längst widerlegt ist.
Ich habe zu Jean Hill keine aberwitzigen Vermutungen gebracht, sondern gezeigt, dass es einen Auftrag gab, dass Oswald der alleinige Mörder zu sein hat, und die Beamten dem sich unterzuordnen hatten.
Dann war Jim Garrison auch nicht für Dallas zuständig, konnte also nicht den genauen Tatablauf dort ermitteln.
Vielleicht solltest du dich dann mal damit beschäftigen, warum Leute angeklagt werden. Hier scheint es doch an Grundlegendem zu fehlen.

Zudem wurde sogar die Aussage von Connally, ziemlich direkt nach dem Attentat, irgendwie totgeschwiegen.

Diese Aussagen sind im EP, genauso wie von James Wilcott

 

[somebody]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Diese Aussagen sind im EP

EP? Diese Abkürzung ist mir entweder entfallen oder gerade nicht geläufig. Was das?