Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit

[Ein_Liberaler]

antimagnet, einerseits sollen die Löhne sinken, weil die Leute ja Bürgergeld beziehen. Andererseits werden die Löhne eventuell steigen müssen, weil die Leute dank Bürgergeld nicht mehr auf Arbeit angewiesen und in einer besseren Verhandlungsposition sind. Das widerspricht sich.

Aligatoo, das Bürgergeld soll jedermann bekommen. Auch wer nicht arbeitet und wer eine Arbeit macht, die niemand nachfragt. Damit ist es eine Umverteilung von produktiven zu unproduktiven Bürgern.

Enteignet werden wir natürlich in ganz erheblichem Maßstab, die Mehrwertsteuer wird zum Beispiel gerne vergessen. Friseure dagegen vergessen gerne ihr Trinkgeld zu erwähnen, wenn sie ihren niedrigen Lohn beklagen... Orwell erzählt von Cafes in Paris, wo die Kellner nicht nur keinen Lohn bekamen, sondern den Patron dafür bezahlten, bei ihm servieren zu dürfen, so hoch waren die Trikgelder.

 

[Aligatooo]

Friseure dagegen vergessen gerne ihr Trinkgeld zu erwähnen, wenn sie ihren niedrigen Lohn beklagen... Orwell erzählt von Cafes in Paris, wo die Kellner nicht nur keinen Lohn bekamen, sondern den Patron dafür bezahlten, bei ihm servieren zu dürfen, so hoch waren die Trikgelder.

Hier in D. geben wir kein Trinkgeld. Genauso wenig arbeiten wir Schwarz...

 

[antimagnet]

antimagnet, einerseits sollen die Löhne sinken, weil die Leute ja Bürgergeld beziehen. Andererseits werden die Löhne eventuell steigen müssen, weil die Leute dank Bürgergeld nicht mehr auf Arbeit angewiesen und in einer besseren Verhandlungsposition sind. Das widerspricht sich.

finde nicht, dass sich das widerspricht. das sind stinknormale preisschwankungen, die aus angebot und nachfrage resultieren. wenn die nachfrage sinkt, sinken die preise. wenn die nachfrage steigt, steigen sie halt wieder.

Aligatoo, das Bürgergeld soll jedermann bekommen. Auch wer nicht arbeitet und wer eine Arbeit macht, die niemand nachfragt. Damit ist es eine Umverteilung von produktiven zu unproduktiven Bürgern.

so sollte es auch sein. manch einer kann halt nix dafür, dass er unproduktiv ist.


hab mir aber immer noch nicht den link durchgelesen...

 

[Ein_Liberaler]

finde nicht, dass sich das widerspricht. das sind stinknormale preisschwankungen, die aus angebot und nachfrage resultieren. wenn die nachfrage sinkt, sinken die preise. wenn die nachfrage steigt, steigen sie halt wieder.

Vielleicht solltest Du doch in Erwägung ziehen, den Link zu konsultieren? Der Interviewte geht davon aus, daß Krankenschwestern billiger werden. Gleichzeitig geht er davon aus, daß anstrengende Arbeit höher bezahlt werden muß. Widerspruch genügend herausgearbeitet? Allgemeiner gesprochen hat er nicht wirklich Ahnung, welche Folgen seine Idee haben könnte. Er spekuliert mal so, mal so, je nachdem, worum es gerade geht.

so sollte es auch sein. manch einer kann halt nix dafür, dass er unproduktiv ist.

Ja, natürlich. Würde ich ja auch befürworten. Wurde aber angezweifelt.

 

[antimagnet]

Vielleicht solltest Du doch in Erwägung ziehen, den Link zu konsultieren?

mach ich...

Ja, natürlich. Würde ich ja auch befürworten. Wurde aber angezweifelt.

zumindest mir ist klar, dass du keine welt willst, wie sie dir gern vorgehalten wird.


nachtrag: so, gelesen. finde den widerspruch aber nicht... 8)

 

[Aligatooo]

so sollte es auch sein. manch einer kann halt nix dafür, dass er unproduktiv ist.

Ja, natürlich. Würde ich ja auch befürworten. Wurde aber angezweifelt.

Ist alles Gesellschaftskritisch. Da müssen wir wohl "Ein Republikaner" werden.


Fakt ist: Werner hat Recht, das wir kein Finanzproblem, sondern ein Kulturproblem haben.

Du bist Deutschland.

 

[the_midget]

Neues von Werner auf Spiegel.de:

DM-CHEF WERNER ZUM GRUNDEINKOMMEN

Mit großformatigen Anzeigen wirbt der Gründer der Drogeriemarktkette dm, Götz Werner, für ein garantiertes Grundeinkommen. Das Geld dafür soll eine Steuerreform einbringen, gegen die die Pläne von Paul Kirchhof zaghaft erscheinen. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE erklären er und der Steuerexperte Benediktus Hardorp, wie das Ganze funktionieren soll.

 

[antimagnet]

gefällt mir sehr gut, dieser ansatz.


ich bitte aber um kritik: macht's mir madig!

 

[Ein_Liberaler]

Es ist nicht bezahlbar. Die irrsinnige Mehrwertsteuer, die Werner vorschlägt, würde ich übrigens nicht bezahlen. Ich würde in den Walmart gehen, der einen Tag nach Einführung einen Meter hinter der Grenze aufmacht, und ich würde meinen Nachbarn was mitbringen, gegen eine kleine Gebühr.

 

[dkR]

gefällt mir sehr gut, dieser ansatz.


ich bitte aber um kritik: macht's mir madig!

Yup, is ne prima Idee vom Herrn Werner

 

[Shorty]

Verstehe ich das jetzt richtig, dass Produkte, die aus dem Ausland eingeführt werden unheimlich teuer würden, wegen der Mehrwertsteuer?
Dann hilft auch keine Senkung der Lohnnebenkosten, weil sich der Preis doch schließlich relativiert, wenn nicht sogar steigt von Produkten, deren Komponenten aus dem Ausland importiert werden müssen, damit sie hier in D veredelt werden können.

 

[hives]

Zumindest lesenswert fand ich zwei Artikel aus der Zeit:

Paradox gesprochen: Die allgemeine Ökonomisierung des Denkens geht nicht weit genug. Das wahre ökonomische Denken müsste die eigenen Kosten ebenso in Rechnung stellen wie die gesellschaftlichen, es müsste vom Augenblicksvorteil die nachwirkenden Verluste abziehen. So gesehen, ist das Gemeinwohl – und mithin der Anstand – eben doch eine ökonomische Tugend.

Wahnsinnige Gewinne
Eine neue Generation von Unternehmern spielt mit dem sozialen Frieden. Eine Polemik


Manager ohne Moral?
Rekordgewinne und trotzdem immer weniger Jobs: Die Wirtschaftselite hat das Gefühl für ihr Land verloren

 

[Giacomo_S]

In Hannover hat Conti-Schichtleiter Kai Mike Rößing zuletzt noch freiwillige Sonderschichten am Wochenende gefahren, im Oktober hat er ohne einen freien Tag durchgearbeitet. Jetzt sieht Rößing sich nach einem neuen Job um. »Notfalls als Chauffeur.«

Die Firmen werden sich ihre Mitarbeiter noch so erziehen, wie sie sie nicht haben wollen. Und den zusätzlich erwirtschafteten Profit können sie dann für ihre Manager-Motivationsseminare ausgeben.
Wenn die Deals der 80er frei dem Motto Lohnverzicht=Arbeitsplatzsicherung nicht nur keine Gültigkeit mehr haben, sondern die Mitarbeiter auch noch schamlos belogen werden, dann gibt es für "uns da unten" auch keinen Grund mehr, diese Spielchen mit zu machen.

Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass Ausgliedrung der Produktion offensichtlich viele Vorteile hat: Kein Ärger mit der Belegschaft, keine Organisationsprobleme, billiger - vordergründig.
Man erkauft es nämlich oft mit schlechterer Qualität, schwieriger Prozesskontrolle, höherem Ausschuss und mangelnder Flexibilität.
Und die Kosten eigener Produktion sind nicht immer zwangsläufig höher.

Meiner Meinung wird z.Zt. sowieso viel zu viel auf den Preis geschielt. Kunden kaufen ein Produkt nicht nur aufgrund eines niedrigen Preises.

 

[agentP]

Meiner Meinung wird z.Zt. sowieso viel zu viel auf den Preis geschielt. Kunden kaufen ein Produkt nicht nur aufgrund eines niedrigen Preises.

Wenn ich kein Geld habe, dann bleibt mir nun mal nichts als auf den Preis zu kucken. Wenn ich einen Laptop für einfache Büroanwendungen brauche, dann werde ich bei Ebbe in der Kasse nicht zum Powerbook, sondern zum Medion greifen. Wenn ich grade Omas Häuschen geerbt und verscherbelt habe, dann käme auch der Mac in Betracht.

Ich würde in den Walmart gehen, der einen Tag nach Einführung einen Meter hinter der Grenze aufmacht, und ich würde meinen Nachbarn was mitbringen, gegen eine kleine Gebühr.

Ich würde womöglich in Erwägung ziehen einen kleinen Supermarkt im grenznahen Ausland zu eröffnen.

 

[the_midget]

Verstehe ich das jetzt richtig, dass Produkte, die aus dem Ausland eingeführt werden unheimlich teuer würden, wegen der Mehrwertsteuer?
Dann hilft auch keine Senkung der Lohnnebenkosten, weil sich der Preis doch schließlich relativiert, wenn nicht sogar steigt von Produkten, deren Komponenten aus dem Ausland importiert werden müssen, damit sie hier in D veredelt werden können.

Dazu hätte ich ein paar Verständnisfragen.

Zahlt ein Unternehmen Mwst für Produktionsteile aus dem Ausland Mwst?

Und außerdem: Wenn man mal alle direkten und indirekten Steuern berücksichtigt, die bei der Fertigung eines Produkts anfallen, ist das dann nicht beinahe genauso viel eine Mwst, die 40% und höher sein kann?

Man muss ja bedenken, daß neben der Mwst. alle Steuern wegfallen sollen.

Allerdings geb ich Liberaler recht, mit dem Walmart einen Meter hinter der Grenze. Ich kann mir auch nur schwerlich vorstellen, wie so etwas global gesehen funktionieren soll. Es sei denn, die Preise würden gar nicht so arg steigen, weil die heutigen indirekten und direkten Steuern wegfallen, oder zumindest dann eben in der MWst. enthalten sind. Dann frag ich mich aber wo die Einnahmen für das Grundeinkommen herkommen sollen, das ja immerhin mindestens das doppelte von dem Kosten würde, was wir heute für Sozialleistungen aufwenden.


gruß

mgt

 

[Giacomo_S]

Wenn ich kein Geld habe, dann bleibt mir nun mal nichts als auf den Preis zu kucken. Wenn ich einen Laptop für einfache Büroanwendungen brauche, dann werde ich bei Ebbe in der Kasse nicht zum Powerbook, sondern zum Medion greifen. Wenn ich grade Omas Häuschen geerbt und verscherbelt habe, dann käme auch der Mac in Betracht.

Nur mal nebenbei: Findest du einen Mac Mini, komplett mit allem was man so braucht (Brenner, Netzwerkkarte, Faxmodem) für unter 500 EUR (Listenpreis, strasse billiger) so teuer ? Die Legende Mac=teuer ist nicht mehr aktuell.

Seriöse Schätzungen gehen davon aus, dass die Lohnkosten lediglich bis zu 10% der Gesamtkosten eines Produktes ausmachen.
Darüber hinaus gibt es Produkte, deren Produktionskosten so lächerlich sind im Vergleich zur Marge, dass einem schwindelig werden müsste, wenn man es denn genauer wüsste. Z.B. betreibe ich in meinem Betrieb 2 EPSON stylus 4000. Eine einzige Tintenpatrone (von insgesamt 8 !) mit 220 ml Tinte ist unter 65,- EUR nicht zu haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Ding in der Produktion mehr als 1-2 EUR kostet, wenn überhaupt. Was das Produkt selbst betrifft, findet eine Konkurrenz nicht statt. Der User muss es ohnehin kaufen.
Warum kann eine Firma dann nicht mal - auch dann öffentlich in ihrer Werbung - sagen: "Jawoll ! Wir sind eine tolle Firma, die Deutschen kaufen unsere Produkte, also stellen wir auch Deutsche ein und produzieren einen Teil auch in Deutschland." Dann kostet das Ding eben 67 EUR - so what ?

Was mich persönlich nervt: In meinen Augen sind oft Produkte einfach schlechter geworden in ihrer Qualität. Die sehen schick aus, kosten auch, taugen aber nix. Und manchmal habe ich nicht einmal die Wahl, ein besseres, teureres Produkt zu wählen. Es ist alles derselbe China-Schrott.
Wir Verbraucher sollten einmal anfangen, den Firmen die rote Karte zu zeigen, wenn sie uns als Kunden, nicht aber als Mitarbeiter haben wollen.
Dann sollen sie mal sehen, wieviel sie dann an die Chinesen verkaufen können.

 

[agentP]

Nur mal nebenbei: Findest du einen Mac Mini, komplett mit allem was man so braucht (Brenner, Netzwerkkarte, Faxmodem) für unter 500 EUR (Listenpreis, strasse billiger) so teuer ? Die Legende Mac=teuer ist nicht mehr aktuell

Stell mir die Frage doch lieber im "Rechnerkrieg-Thread.

 

[Giacomo_S]

Dazu hätte ich ein paar Verständnisfragen.

Zahlt ein Unternehmen Mwst für Produktionsteile aus dem Ausland Mwst?

Ja. Bei der Einfuhr aus Nicht-EU-Ländern zahlt man die sog. Einfuhr-Umsatzsteuer, die mit 16% der MwSt entspricht. Sie ist auch genau derselbe Durchlaufposten.
Für EU-Länder fällt die nicht an, auch keine anderen Zölle.
Bei der Einfuhr aus anderen Ländern fallen darüber hinaus - produktabhängig - Zölle an, mindestens so um die 5%. Manche Länder haben Zollvorteile, z.B. die Länder Paneuropas: Norwegen, Türkei, Ägypten, Marokko, Bulgarien, Rumänien usw.
Darüber hinaus gibt es Waren mit Handelsbeschränkungen, z.B. Textilien. Für Textilien gibt es international eine Kontingentierung. Will man z.B. Textilien aus Bangladesh einführen, dann zahlt man zum einen hohe Zölle (15% !), zum anderen muss die Einfuhr beantragt werden. Das Kontingent wird dann bei den Zollbehörden Bangladeshs ausgetragen. Ist das Kontingent erfüllt, können keine weiteren Textilien eingeführt werden. Bei diesem Produkt führt das in der Praxis dazu, dass der Preisvorteil gegenüber europäischer Ware so marginal ist, dass sich eine Einfuhr für Textilien aus Bangladesh oft nur dann lohnt, wenn man tatsächlich viele Container Ware einführt. Tatsächlich führen dann auch praktisch nur die Kaufhaus-Ketten Textilien aus Asien ein, die Ware großer Textilienhersteller für den Promotion-Markt (Fruit of the Loom, Hanes usw.) kommen aber aus Europa oder Paneuropa.

Und außerdem: Wenn man mal alle direkten und indirekten Steuern berücksichtigt, die bei der Fertigung eines Produkts anfallen, ist das dann nicht beinahe genauso viel eine Mwst, die 40% und höher sein kann?

Gute Frage. Wahrscheinlich weiss das kein Mittelständler so genau, da es ja auch viele Wege der Steuersparnis usw. gibt. Grundsätzlich gibt natürlich jeder Unternehmer seine Steuern mit dem Produktpreis weiter.

Man muss ja bedenken, daß neben der Mwst. alle Steuern wegfallen sollen.

Allerdings geb ich Liberaler recht, mit dem Walmart einen Meter hinter der Grenze. Ich kann mir auch nur schwerlich vorstellen, wie so etwas global gesehen funktionieren soll. Es sei denn, die Preise würden gar nicht so arg steigen, weil die heutigen indirekten und direkten Steuern wegfallen, oder zumindest dann eben in der MWst. enthalten sind. Dann frag ich mich aber wo die Einnahmen für das Grundeinkommen herkommen sollen, das ja immerhin mindestens das doppelte von dem Kosten würde, was wir heute für Sozialleistungen aufwenden.

Ich halte das für ein überschätztes Argument. Sicher wird es in grenznahen Gegenden einen Einkaufstourismus geben, aber Hand aufs Herz: Wieviele Leute fahren ständig ins Ausland um Zigaretten zu kaufen (Tschechien: 1,- EUR, einheimische Marken billiger). Die meisten Deutschen können das aus Zeitgründen schon gar nicht tun.
Werden Waren eingeführt, muss man sie verzollen, ab bestimmten Mengen gilt das auch für Privatleute. Und dann ist der Preis masomeno wieder derselbe.
Und ob sich der Preis der Produkte wirklich so sehr erhöht, möchte ich einmal dahingestellt sein lassen. Denn die anderen Steuern sollen ja wegfallen. Außerdem: Wieviele Menschen und wieviel Material werden heutzutage aufgewandt, nur um die Sozialbeträge zu verwalten ?

 

[Giacomo_S]

Ich für meinen Teil kann mir schon vorstellen, dass so ein System funktionieren könnte, denn die Löhne der Leute, die noch arbeiten, werden sicher nach und nach sinken, sodass am Ende für die arbeitende Bevölkerung dasselbe Ergebnis dabei herauskommt.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Kosten dieses Systems so viel höher als die jetzigen Sozialleistungen sind, denn die müssen ja noch zusätzlich teuer verwaltet werden.

 

[the_midget]

Ich für meinen Teil kann mir schon vorstellen, dass so ein System funktionieren könnte, denn die Löhne der Leute, die noch arbeiten, werden sicher nach und nach sinken, sodass am Ende für die arbeitende Bevölkerung dasselbe Ergebnis dabei herauskommt.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Kosten dieses Systems so viel höher als die jetzigen Sozialleistungen sind, denn die müssen ja noch zusätzlich teuer verwaltet werden.

Ich gebe Dir recht, daß Götz Werners Ansatz eigentlich nur eine weiterführung der heute beobachtbaren Entwicklungen ist. Was die Kosten angeht, bin ich da nicht so optimistisch. man müsste halt wissen, was der Verwaltungsaufwand heutzutage kostet. Wäre wirklich nett da mal ne halbwegs seriöse Zahl zu haben.

Im Spiegel Interview werden die heutigen Sozialausgaben in einer Höhe von über 720 Milliarden Euro angegeben. (siehe Spiegellink und wir haben das hier auch schon mal überschlagen). Ich gehe mal davon aus, daß dort die Verwaltungskosten nicht enthalten sind.
Desweiteren führt Werner im Spiegelinterview einen Betrag von 1400 Milliarden Euro an, bei einem Grundeinkommen von 1200 Euro. Er sagt aber auch selbst, daß er das Grundeinkommen zu Beginn erstmal auf Sozialhilfeniveau ansetzen würde, was dann einschliesslich Wohngeld etc. circa 600 Euro ausmachen würde. Die kosten wären also wieder auf heutigem Niveau.
Nur das dann aber auch zum Beispiel das Arbeitslosengeld I komplett wegfallen müsste. Was würden wohl die Alg I Bezieher dazu sagen?

Zudem: Man müsste ja auch den größten Teil der Verwaltungsangestellten entlassen, die dann plötzlich auf Sozialhilfenivau dastünden. Das würden die wahrscheinlich auch nicht mit sich machen lassen. Außerdem frage ich mich, ob nicht ein Teil der Bürokratie erhlaten bleiben müsste um zu verhindern, daß Leute sich ein oder mehrere zusätzliche Grundeinkommen erschleichen.

Aber am Ende wird der Produktivitätsfortschritt in der Gesellschaft so gewaltig sein, dass genügend Geld zur Verfügung stehen wird.

Dieser Punkt macht mich ein wenig stutzig, er klingt nach Utopie. Letztendlich hängt ja dann alles vom ominösen "Produktionsfortschritt" ab. Sollte der nicht eintreten, hätte das System keine lange Überlebensdauer. Die Umsetzung birgt also auch ein beträchtliches Risiko.

Übrigens habe ich eine eigene Seite für Werners Idee gefunden:

http://www.unternimm-die-zukunft.de/

Da muss ich mich aber erst mal durcharbeiten;-)

gruß

midget