Die Zen-Lehre

[Ein wilder Jäger]

AW: Die Zen-Lehre

1. Und er ging aus von da und kam in seine Vaterstadt; und seine Jünger folgten ihm nach. 2. Und da der Sabbat kam, hob er an zu lehren in ihrer Schule. Und viele, die es hörten, verwunderten sich seiner Lehre und sprachen: Woher kommt dem solches? Und was für Weisheit ist's, die ihm gegeben ist, und solche Taten, die durch seine Hände geschehen? 3. Ist er nicht der Zimmermann, Marias Sohn, und der Bruder des Jakobus und Joses und Judas und Simon?

Wenn "gelehrter Meister" gemeint wäre, bestünde imho kein Widerspruch mehr. Ich halte es für wahrscheinlicher, daß "Handwerker" gemeint ist.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Zen-Lehre

Jesus war sicher ein Meditationsmeister: 40 Tage in der Wüste >> mit Gott und Satan >>also lernte er beide Seiten in sich kennen. Welchen Beruf er wirklich ausgeübt hat, werden wir wohl nicht mehr eruieren können. Doch wie könnte ein Zimmermann/Schiffsbauersohn mit 12 Jahren Lehren zitieren?
Also muss man im Hause JESUS doch sehr viel über die Thora gesprochen worden sein. Ob das bei einem Zimmermann möglich gewesen wäre?
Eher denke ich, dass das was @grobi schrieb - der Sache näher kommt:
Noch einen Zen Spruch zum Schluß, damit wir wieder zum Zen auch kommen:

"Um jeden Preis mußt du zunächst wirklich Nicht-Selbst sein.
Das ist die erste und absolute Bedingung im Zen.
Wenn du stirbst, dann stirb wirklich.
Wenn du wirklich gründlich und vollständig stirbst, dann hast du Leben und Tod überschritten.
Dann wird zum ersten Mal freies und kreatives Zen-Leben und Wirken entfaltet."

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die Zen-Lehre

Es geht nicht darum, was Josef oder Jesus wirklich waren. Es geht darum, in welchem Sinne die Evangelien den Begriff tekton verwenden.

 

[Grubi]

AW: Die Zen-Lehre

Oh, "gelehrter Meister" würde ja einiges in der christlichen Lehre auf den Kopf stellen, da bräuchte ich aber noch einige Belege um das nachvollziehen zu können.
Ohne die Bibel auswendig zu kennen würde ich behaupten dass es auch in anderen Zusammenhängen erwähnt wäre wenn Jesus zu den "Gelehrten" gehört hätte, da fällt mir aber nichts zu ein.
"Die Gelehrten" waren ja nun eher die Leute die er auf dem Kieker hatte *denk*

Ich möchte behaupten dass sein Wirken eher alltagstauglich - menschennah stattfand und dass es nichts von seinem Charisma nimmt wenn ihm nun ein "Meistertitel" fehlt...

Wir können aber gerne nach Gemeinsamkeiten von Christentum und Buddhismus suchen ohne Jesus einen "Urlaub" in Tibet anzudichten....


Gruss Grubi

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Zen-Lehre

Nur kurz erwähnt - tekton = im Jesus thread zu finden.



Bin ich Eins mit Gott
Ist Gott mit mir Eins

 

[Grobi_]

AW: Die Zen-Lehre

Oh, "gelehrter Meister" würde ja einiges in der christlichen Lehre auf den Kopf stellen, da bräuchte ich aber noch einige Belege um das nachvollziehen zu können.
Ohne die Bibel auswendig zu kennen würde ich behaupten dass es auch in anderen Zusammenhängen erwähnt wäre wenn Jesus zu den "Gelehrten" gehört hätte, da fällt mir aber nichts zu ein.

Hi Grubi !

Bei den Kommentaren von dir und Jäger wird ersichtlich, daß ihr euch nicht wirklich mit der Materie beschäftigt, oder ?
Wärhend der Begriff tektón nur ein einziges Mal im NTals Bezeichnung für Jesus verwendet wird, wird Jesus an 60 (!) Stellen als Lehrer oder Rabbi bezeichnet. In seinen 48 Gleichnissen bezieht er sich nicht in einem einzigen auf den Beruf des Handwerkers. Da Jesus aus einer Priesterfamillie stammt, wäre es sehr verwunderlich, wenn er nicht auch die Ausbildung eines Priesters erfahren hätte. Auch seine Diskussion im Alter von zwölf Jahren im Tempel wäre anders nicht sehr nachvollziehbar.
Die Geschichte aus Markus 6, 2-3 finden wir auch in Matthäus, wo er als Sohn eines tektón bezeichnet wird und in Lukas, wo er lediglich als Josefs Sohn benannt wird.
Es spricht schon für eine unglaubliche Ignoranz der Belege, wenn trotz dieser Tatsachen Jesus als Zimmermann bezeichnet wird.

Gruß
Grobi

Wenn "gelehrter Meister" gemeint wäre, bestünde imho kein Widerspruch mehr. Ich halte es für wahrscheinlicher, daß "Handwerker" gemeint ist.

Ich habe in meinem Beitrag belegt, daß Josef Priester war. Du ignorierst einfach den logischen Schluss, daß er somit kein Zimmermann gewesen sein kann. Ich frage mich manchmal wirklich, welche Absichten deinen Beiträgen zugrunde liegen.

Es geht nicht darum, was Josef oder Jesus wirklich waren.

Doch, genau darum geht es. Warum behauptest du das Gegenteil ?

Jesus war sicher ein Meditationsmeister: 40 Tage in der Wüste >> mit Gott und Satan >>

Hallo Kriegerin !
Daß Jesus ein Meditationsmeister war möchte ich gar nicht anzweifeln, allerdings ist die Geschichte mit Jesus in der Wüste wahrscheinlich eingeschoben worden, um Jesus etwas "aufzupeppen". Wie so vieles in der Biographie Jesu hat man wohl auch hier auf eine alte Heroengeschichte zurückgegriffen, um den Glauben an Jesus besser verbreiten zu können. "So erinnert die Versuchung Jesu durch den Teufel in der Wüste doch sehr an die Griechische Mythologie, in der dem Herakles die Glückseligkeit erscheint und vergeblich versucht, ihn zu einen angenehmen, aber nutzlosen Leben zu verführen." (Eigenzitat)

Gruß
Grobi

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die Zen-Lehre

Es geht darum, in welchem Sinne die Evangelien den Begriff tekton verwenden. Wenn Jesus 60 mal Rabbi oder Lehrer genannt wird und einmal tekton, scheint das kein gängiges Synonym zu sein. Aber mach was Du willst, mir ist es egal. Ich versuche zur Diskussion beizutragen, und wenn das nicht erwünscht ist, lasse ich es eben. Klopft einander weiter auf die Schulter und bestätigt einander in Euren Ansichten, mir soll es recht sein.

 

[Grobi_]

AW: Die Zen-Lehre

Na Jäger, ich glaube nicht, daß mir hier allzuviele Leute aufgrund meiner Ansichten auf die Schulter klopfen oder diese gar bestätigen. Sorry, daß ich etwas über's Ziel hinausgeschossen bin. Habe es heute wohl nicht geschafft, all meinen Alltagsmüll abzulegen, bevor ich das Forum betrat. Allerdings mußt du mir auch zu gute halten, daß du mit deinen Einwand vollkommen meine Argumentation übergangen hast, daher meine Verärgerung.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Zen-Lehre

Hallo Kriegerin !
Daß Jesus ein Meditationsmeister war möchte ich gar nicht anzweifeln, allerdings ist die Geschichte mit Jesus in der Wüste wahrscheinlich eingeschoben worden, um Jesus etwas "aufzupeppen". Wie so vieles in der Biographie Jesu hat man wohl auch hier auf eine alte Heroengeschichte zurückgegriffen, um den Glauben an Jesus besser verbreiten zu können. "So erinnert die Versuchung Jesu durch den Teufel in der Wüste doch sehr an die Griechische Mythologie, in der dem Herakles die Glückseligkeit erscheint und vergeblich versucht, ihn zu einen angenehmen, aber nutzlosen Leben zu verführen." (Eigenzitat)
Gruß Grobi

Ich bin leider nicht Bibelerfahren, da ich JESUS aus einer anderen Sicht betrachte, mir egal ob er Meister oder Zimmermann war, eher vermute ich Ersteres.

Doch Jesus wird sicher beide Teile, GUT-BÖSE in sich kennengelernt haben, lebte doch er auch in dieser dualen Welt.

Jedoch sollen wir uns auch mit Zen beschäftigen.

Ein Tag mit ZEN ist ein guter Tag – egal wie turbulent er sein mag.

Im Zen sollte es keine Moral also Unterscheidungen geben. Gut - Böse, Hell -Dunkel
Die eigene Natur der Moral ist, dass sie nicht frei und unabhängig ist und sein kann. Moral und Intellekt gehen Hand in Hand, der Verstand wird immer eine Teilung vornehmen und ständig den einen Teil dem anderen gegenüberstellen. ZEN dagegen stellt kein Urteil fest – es nimmt die Dinge, so wie sie sind;

jedoch stimmt dies auch nicht unbedingt, den ZEN leugnet nicht die Sinne, den Intellekt oder die Moral, - denn das Schöne ist schön, das Gute gut, das Unwahre unwahr. ZEN gibt aber kein Urteil ab, die wir gegen diese Dinge fällen. Was ZEN ausmacht, ist etwas, das ZEN allen diesen Urteilen keine
Moral hinzufügt, und wenn wir dessen gewahr werden, können wir sagen, dass wir durch ZEN leben.
Doch der Intellekt beherrscht uns halt stets.

ZEN ist schwer zu verstehen, ich habe jetzt versucht diese Sätze aus meinem Buch zu vereinfachen - besser ging es nicht. Zur Zeit halt nicht. Wir urteilen doch meist, >> urteilsfrei werden wir in der Selbstbetrachtung, Selbsterforschung, Nachdenken und besinnen. (besser gings nicht :argh

 

[Grubi]

AW: Die Zen-Lehre

Hi Grobi

Hi Grubi !

Bei den Kommentaren von dir und Jäger wird ersichtlich, daß ihr euch nicht wirklich mit der Materie beschäftigt, oder ?
Wärhend der Begriff tektón nur ein einziges Mal im NTals Bezeichnung für Jesus verwendet wird, wird Jesus an 60 (!) Stellen als Lehrer oder Rabbi bezeichnet. In seinen 48 Gleichnissen bezieht er sich nicht in einem einzigen auf den Beruf des Handwerkers. Da Jesus aus einer Priesterfamillie stammt, wäre es sehr verwunderlich, wenn er nicht auch die Ausbildung eines Priesters erfahren hätte. Auch seine Diskussion im Alter von zwölf Jahren im Tempel wäre anders nicht sehr nachvollziehbar.
Die Geschichte aus Markus 6, 2-3 finden wir auch in Matthäus, wo er als Sohn eines tektón bezeichnet wird und in Lukas, wo er lediglich als Josefs Sohn benannt wird.
Es spricht schon für eine unglaubliche Ignoranz der Belege, wenn trotz dieser Tatsachen Jesus als Zimmermann bezeichnet wird.

Gruß
Grobi

Ich habe reichlich Erfahrung aus dem christlichen Umfeld sammeln dürfen...
Der "schlichte Zimmermann" wird durchgänging in der katholischen und evangelischen Kirche als Held gefeiert, der Rabbi oder Schriftgelehrte Jesus kommt in christlichen Gottesdiensten und Predigten praktisch nicht vor.
Daher darf ich meine Meinung wohl so ausdrücken wie ich es getan habe, ich lese aber auch gerne deine Ansichten dazu...

Edit : Wir sind hier aber im falschen Thread und sollten umziehen *g*

Gruss Grubi

 

[Markus von Stoiker]

AW: Die Zen-Lehre

Hallo!

Wie ich das Zen sehe.

Jeder von euch kennt bestimmt diese komischen "Anfälle" die manchmal Katzen haben.

Sieh jagen ihren eigenen Schwanz nach und drehen sich im Kreis.

Zen ist. Dies nicht zu tun.

Wenn also der oben von mir zitierte "anerkannte und in der Geschichte des Zen benannte Meister" behauptet:

"Das Zen sei die revolutionäre Religion.", so jagt auch er seinen Schwanz nach, denn sobald man dem Zen seinen eigenen Stempel aufdrückt, widerspricht man der Zen-Lehre.

Auch wenn er einer der größten Zen-Meister war. Irrt er.

Und ich habe wieder einmal recht.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Zen-Lehre

Hallo!
Wenn also der oben von mir zitierte "anerkannte und in der Geschichte des Zen benannte Meister" behauptet:
"Das Zen sei die revolutionäre Religion.", so jagt auch er seinen Schwanz nach, denn sobald man dem Zen seinen eigenen Stempel aufdrückt, widerspricht man der Zen-Lehre.
Und ich habe wieder einmal recht.

Nein @stoiker, du hast NICHT recht.
Kein ZEN-Meister würde das behaupten. Er würde nie sagen, nur ZEN ist die wahre Lehre. Da wäre er ein schlechter Lehrer.
Jeder kann nur sich SELBST kennenlernen. Das ist ZEN >>sich selbst kennenzulernen >>keiner kann sich über andere kennenlernen, er kann nur einen Anstupser kriegen, doch keiner kann dir die Mühe abnehmen >>dass DU DICH in deinem Innern, bis in die tiefste (UNTERBEWUSSTSEIN-UNBEWUSSTEN) kennenlernst. BEMÜHEN musst du dich SELBST.

ZEN ist wie>> das erklimmen einer Pyramide. Zuerst die erste Stufe, doch man kann nicht sofort weitersteigen. Nein, wir müssen auch die Pyramide umrunden, damit wir die ganze erste Stufe wirklich erfahren, kennenlernen.
Haben wir alles gesehen und erfahren >>ohne moralischer Beurteilung also ohne Intellekt >>
Danach können wir erst die zweite Stufe in Angriff nehmen. Es ist auch nicht wichtig, dass wir OBEN und WANN wir ankommen.
Wir müssen "erkennen", wir müssen "erfassen", was wir sehen. Ohne zu bewerten >>das wird der schwierigste Teil >>das ist das Problem der Europäer, wir wollen GOTT mit unserem kleinen Intellekt erfassen. Sinnlos - wir wisssen von C.G.Jung >> ein begriffener Gott, wäre kein Gott.
Da sind uns die Asiaten Schritte voraus >>sie erkennen Gott und lassen IHN so sein >>was er ist>>GOTT.
Er muss zu etwas erwachen, das ER noch nicht ist, dann ist er GOTT.
ZEN ist Leben, ZEN ist das Leben
und das Leben ist ZEN.
Der Vorteil von ZEN ist sehr lebensnah und einfach zu praktizieren,
lebe einfach, und respektvoll und du lebst ZEN.

 

[Markus von Stoiker]

AW: Die Zen-Lehre

Verstehe jetzt nicht, warum du mir NICHT recht gegeben hast und gleichzeitig das selbe schreibst wie ich???

Ist das hier so üblich?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Zen-Lehre

Verstehe jetzt nicht, warum du mir NICHT recht gegeben hast und gleichzeitig das selbe schreibst wie ich???

Ist das hier so üblich?

Hallo!
Auch wenn er einer der größten Zen-Meister war. Irrt er.

Deshalb, Zen ist keine Religion im klassischen Sinn. Er jagt keinem Schwanz nach, weil ein Schwanz da ist >>sondern er versucht hinter den Schwanz zu sehen. Und eben kein Zen-Meister würde REVOLUTIONÄR in den Mund nehmen >> danach wäre er kein ZEN-Meister mehr. Er URTEILT nicht, wertet nicht sondern sucht EINS zu werden, ohne je ein URTEIL abzugeben >>also den Intellekt schließt er aus.
Das ist ZEN.
Er würde das einfach NIE sagen. Ansonsten bist du schon nahe dran, besser gesagt du hast schon verstanden. Nur der Gedanke, dass dies ein ZEN-Meister sagt >>ist einfach schon deplatziert. Schon wertet der Intellekt.

 

[Markus von Stoiker]

AW: Die Zen-Lehre

Hallo!

Dir fehlt hier eine Information.

Ein Beitrag wurde von mir hier gelöscht, weil er zu lang war und keine Quellenangabe hatte.

Dort hatte ich diverse Auslegungen des Zen von unterschiedlichen Zen-Meister gesammelt.

Ich wollte damit eigentlich zum besseren Verständnis beitragen und die verschiedenen Meinungen der Zen-Meister kund tun.

Unter anderen war von einen Meister diese etwas seltsame Auslegung des Zen dabei.

Werde bei Gelegenheit diese Seite im Netz suchen.
(keine Ahnung mehr wie die hieß)

Die Katze die dem Schwanz nach jagt, ist eine Metapher aus dem Zen, bzw wird auch dort verwendet.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Zen-Lehre

Hallo!
Unter anderen war von einen Meister diese etwas seltsame Auslegung des Zen dabei.
Werde bei Gelegenheit diese Seite im Netz suchen.
(keine Ahnung mehr wie die hieß)
Die Katze die dem Schwanz nach jagt, ist eine Metapher aus dem Zen, bzw wird auch dort verwendet.

Eine Metapher, Ja:
Die Metapher gehört in der Rhetorik zu den Tropen,= Gruppe rhetorischer Figuren (sprachlicher Stilmittel),den Arten uneigentlicher Bezeichnung. Sie unterscheidet sich von anderen Tropen dadurch, dass die Beziehung zwischen dem wörtlich Gesagten und dem übertragen Gemeinten speziell eine Beziehung der Ähnlichkeit (Analogie) ist und nicht oder nicht in erster Linie zum Beispiel eine Beziehung der Nachbarschaft oder Kontiguität (Metonymie), zwischen Besonderem und Allgemeinen (Synekdoche), oder der Kontrarietät (Ironie).
Metapher ? Wikipedia

Alle diese Sachen sind aus dem Japanischen übersetzt, leider in unserer Auslegung. Ich denke nicht dass ein Japaner in Metaphern sprach - ein Zen-Meister schließt Moral und Intellekt aus. Er fühlt >> im Zuge von Sinne.
Und für uns Europäer ist es halt schwer zwischen den Zeilen >> zu lesen und fühlen und ahnen >>was hat er mir wirklich gesagt.
Jetzt wird es auch verständlich , warum wir die Bibel falsch auslegen, verstehen >> auch sie wurde nicht in unserer Sprache geschrieben.( Die Deutsche Sprache klingt des öftern sehr derb).
ZEN zu verstehen fällt aber auch Japanern schwer und es fordert sehr viel Geduld >>diese Auslegungen zu verstehen und anzuerkennen >>da wir nicht gewohnt sind >>dies alles ohne INTELLEKT zu machen.

Doch kommt Zeit, kommt Rat.
Wenn du einige ZEN-Meister nicht verstehst >< wir haben ja auch nicht immer unsere Lehrer verstanden, unsere Eltern, unsere Freunde, unsere Partner....
Wir dürfen das Leben erfahren, und ein Tag mit ZEN ist ein guter Tag, egal wie turbulent er war/ ist/sein mag.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die Zen-Lehre

Das ist die Seite.

Verlinke auf solche Seiten, gib das wesentliche mit eigenen Worten wieder, dann wird auch nichts gelöscht. Jg

 

[lumin]

AW: Die Zen-Lehre

Hallo!

Wie ich das Zen sehe.


"Das Zen sei die revolutionäre Religion.", so jagt auch er seinen Schwanz nach, denn sobald man dem Zen seinen eigenen Stempel aufdrückt, widerspricht man der Zen-Lehre.

Auch wenn er einer der größten Zen-Meister war. Irrt er.

Und ich habe wieder einmal recht.

Du hörst und liest etwas, glaubst etwas zu erkennen und weist gar nichts. Weist du was Wissen ist - Ich sags dir: Wissen ist Erfahrung, davon hast du nicht viel. Du hast viele Hypothesen und (Un-)Glaubensformeln gesammelt, aber nichts verstanden. Warum ist das so? Weil du es nur mit dem Kopf versuchst, dein Herz aber draussen bleibt. Erfahrung entsteht dadurch, dass gelerntes überprüft wird und ins Herz rutscht. Das geht aber nur mit offenem Herzen.
Du zeredest viel, ohne anzuerkennen. Du kritisierst ohne einen wirklich besseren Entwurf zu bringen. Du zerstörst Welten in den Köpfen der Leute, ohne ihnen eine bessere Welt anbieten zu können. Wo ist dein Mitgefühl? Du studierst Zen? Meistere es lieber.

 

[Markus von Stoiker]

AW: Die Zen-Lehre

Mal ganz ehrlich.

Könnt ihr hier eigentlich nichts anderes als beleidigen.

Wenn ich ein armer Geist bin, seit ihr es auch.

Danke!

 

[dtrainer]

AW: Die Zen-Lehre

Hallo Markus,
Du hast Recht. Lumin hat Recht. Und schon knallt ihr auf einander.
Der Applaus wird ausbleiben...;-)