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DISKUSSION: Verbesserung unserer Demokratie

Laokoon

Vollkommener Meister
11. August 2004
550
Hallo,

ich bin Laokoon, Oberstufenschüler aus NRW...

Und ich finde, dass die Demokratie, so wie sie in unseren Staate [ich lebe in Deutschland] aufgebaut ist, nicht das Wahre ist. Damit meine ich nicht nur den gern angeführten Aspekt, das Bürokratie die eigentlichen Aufgaben des Staates, für Schutz und Wohl seiner Bewohner zu sorgen etc., lahmlegt, sondern dass das gesamte System nicht mehr funktioniert.
Das soll aber nicht heißen, dass die Demokratie an sich das falsche System ist.

* Politische Lager und Parteien boykottieren einander nur um die andere
Seite als unfähig dastehen zu lassen
* Bürokratie zieht alles in die Länge
*Zu viele Instanzen und Ämter streiten sich um
Zuständigkeitsbereiche
*Ein undurchsichtiges Netz von Gesetzen, teils unsinnigen,
verunsichert den Bürger und erschwert die Rechtsprechung
*Es dauert oft Jahre, bis wichtige Gesetze verabschiedet werden
* Der Bürger hat kaum noch politisches Interesse,
--> Jahrhundertelang kämpfte man gegen Feudalismus und
Aristokratie, um Gleichheit zu schaffen, damit JEDER BÜRGER DIESES
STAATES MITENTSCHEIDEN KANN, und nun wirft man dieses kostbare
Gut wie Perlen vor die Säue.

Wir brauchen eine Umstrukturierung, eine DYNAMISCHERE Demokratie. Natürlich kann dies nicht geschehen, wenn man nicht ein Umdenken in den Köpfen ALLER erzeugen kann.


Zwar haben seit Jahrhunderten Kluge Köpfe, von Perikles bis Rousseau, daran gearbeitet, das perfekte Staatsmodell zu entwerfen,
doch bitte ich EUCH, die gesamte WV, neue Denksansätze oder wiederemporgehobene von früheren Denkern (s.o.) hier zu veröfflichen
damit wir eventuell einen gemeinsamen Ansatz finden können.


ich bitte zur offenen DISKUSSIONSRUNDE


Auch Argumente für das bestehende System bitte hier herein...

Weiterhin bitte ich zu entschuldigen, falls es dieses Thema schon geben sollte.

Danke für eure Aufmerksamkeit,

Laokoon
 

indi-ffo

Geheimer Meister
10. März 2004
257
was willst du? willst du in die politik und dann diesen sumpf ausheben?

in die politik kannst gehen, aber mit deinen vorstellungen wirst du auf wenig gegenliebe treffen.

irgendwann wird man sich deiner, auf die eine oder andere art und weise, entledigen.
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
Re: Demokratie nicht das Wahre

Laokoon schrieb:
Das soll aber nicht heißen, dass die Demokratie an sich das falsche System ist.

Jedes System ist falsch. Schon der Begriff "System" impliziert Menschenunfreundlichkeit und partielle Inkompatibilität.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
ich könnte mir eine direktere demokratie unter mit einbeziehung moderner medienformen wie des internets vorstellen...

dabei haben wir allerdings mehrere probleme schon allein im vorfeld.. noch bevor man sich also tatsächlich gedanken um die zu entstehende infrastruktur machen könnte...

-sicherheit ( die identität der bürger ist dann letztlich zusammengeschrumpft auf eine menge bits ) bei relevanten abstimmungen via internet könnte unter bestimmten voraussetzungen eine entsprechend motivierte gruppierung massiv betrugsleistungen erbringen... angriffspunkte gibt es dabei viele.

-verbreitung ( werden medien wie das internet zu einem instrument der demokratie muss auch gewährleistet sein, dass möglichst jeder bürger die möglichkeit hat diese technologie zu nutzen... doch wie bringt man so viele menschen dazu diese technologie zu nutzen und sich die notwendigen kenntnisse anzueignen.. kann man das überhaupt verlangen.... muss diese technologie dann nicht extrem günstig vertrieben werden so dass jeder die möglichkeit sich diese technologie zu eigen zu machen? )

bei einer anderen variante würde ich auf eine art duales system setzen...

einerseits die einbeziehung moderner technologien indem z.b. die bedeutung von politischen plattformen gestärkt wird ... eine art onlineparlament ...

es bleibt hierbei das problem der manipulierbarkeit... außerdem besteht die gefahr, dass sich eine art politisch/technologischer elite bildet ....

prinzipiell denke ich jedoch, dass den bürgern der zugang zu politischem meinungsaustausch und zu mitbestimmung vereinfacht werden muss... wer 13 stunden am tag damit beschäftigt ist zu arbeiten bzw. auf die arbeit und von der arbeit nach hause zu kommen der wird in den seltensten fällen noch die motivation aufbringen sich politisch zu engagieren...

enorme arbeitszeiten sollten allerdings rational überlegt in anbetracht der hohen arbeitslosenquote auch nicht mehr nötig sein...

weniger arbeit für jeden und mehr arbeit für alle...

ich würde mir eine art rätesystem von unten nach oben wünschen in dem sich die menschen auf allen ebenen engagieren können für das was eigentlich für alle so wichtig ist... politik, die steuerung der gesellschaft.... es ist unsere nation und unser staat... wir sind oder besser wir sollten der staat sein.

demokratische strukturen und politisch relevante institutionen sollte es vielleicht schon auf kleinster ebene geben ( stadtteil, stadt, landkreis, bezirk, region, land, nation, europa ) und in wirklich jeder instanz sollte das mitsprachrecht der bürger gefördert sein... momentan hörts ja nach der stadtgrenze schon zunehmend auf.. beim land ist es schon fast vorbei und beim bund... naja... eigentlich nur noch in spurenelementen vorhanden ( ja klar man kann wählen.... alle vier jahre ein kreuzlein machen und dann kann man ja wieder ungeniert machen was man will auf dem parkett des parlaments... und was europa angeht... nun da ist das wählen ja offenbar nur noch reines ritual... vergleichbar dem lieder singen in der kirche... letztlich hat auf europäischer ebene nur die regierungskommision das sagen...
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
* Politische Lager und Parteien boykottieren einander nur um die andere
Seite als unfähig dastehen zu lassen

Zum Beispiel?


* Bürokratie zieht alles in die Länge

Das ist doch aber nicht die Schuld der Demokratie. Auch in Diktaturen gibt es unnötige Bürokratie.

*Zu viele Instanzen und Ämter streiten sich um
Zuständigkeitsbereiche

Wohl eher nur ein typisch deutsches Problem. Andere Demokratien sind da flexibler.


*Es dauert oft Jahre, bis wichtige Gesetze verabschiedet werden

Zum Beispiel?

* Der Bürger hat kaum noch politisches Interesse

Auch das ist nicht die "Schuld" der Demokratie. Vielmehr ist der normalo Bürger zu faul. Es ist halt einfacher zu sagen: "Ach, die da oben machen doch eh, was sie wollen:"



WS
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
Re: Demokratie nicht das Wahre

Tarvoc schrieb:
Jedes System ist falsch. Schon der Begriff "System" impliziert Menschenunfreundlichkeit und partielle Inkompatibilität.

der mensch selbst ist ein system ... die beschreibung von organismen als systeme ist denke ich nicht einfach falsch auch wenn es oft ungenügend skizzierte darstellungen gibt.... ein organismus ist kein mechanisches system, dass man mit einer uhr vergleichen könnte... es handelt sich um emergente systeme, die mehr sind als die summe ihrer teile.... das gilt es zu würdigen und natürlich auch bei politischen systemen die ja letztlich die organisation organischer wesen darstellen.
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.559
Re: Demokratie nicht das Wahre

forcemagick schrieb:
der mensch selbst ist ein system ... die beschreibung von organismen als systeme ist denke ich nicht einfach falsch

Du weisst genau, dass ich das nicht mit "System" meinte!
 

goetzendiener

Großmeister
2. Mai 2004
69
Ich finde halt das die Menschen selbst die Demokratie "schlecht" oder "gut" machen, nicht die Demokratie ansich.

Das ist ja das problem an der Demokratie...
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
Winston_Smith schrieb:
* Politische Lager und Parteien boykottieren einander nur um die andere
Seite als unfähig dastehen zu lassen

Zum Beispiel?

nun spd/cdu ... ich denke das spiel ist offensichtlich

Winston_Smith schrieb:
* Bürokratie zieht alles in die Länge

Das ist doch aber nicht die Schuld der Demokratie. Auch in Diktaturen gibt es unnötige Bürokratie.

richtig das ist ein problem unserer demokratie und nicht der demokratie an und für sich...

dennoch ein problem


Winston_Smith schrieb:
*Zu viele Instanzen und Ämter streiten sich um
Zuständigkeitsbereiche

Wohl eher nur ein typisch deutsches Problem. Andere Demokratien sind da flexibler.

richtig aber auch hier gilt denke ich wieder, dass es trotzdem problematisch ist und man über eine lösung nachdenken solte... ich denke der ganze thread bezieht sich auch weniger auf eine generelle haltung gegen die demokratie sondern gegen unsere spielart der demokratie ( die meiner meinung nach sich schon sehr weit von dem entfernt hat was sie eigentlich sein sollte )
vielleicht sollte man den thread auch umbenennen um mißverständnisse dieser art auszuschließen oder zu minimieren.


Winston_Smith schrieb:
*Es dauert oft Jahre, bis wichtige Gesetze verabschiedet werden

Zum Beispiel?

nun notwendige reformen wurde jahrelang hinausgeschoben und jetzt wird dafür überstürzt gehandelt ein gesetz jagt das nächste und man weiß kaum noch welche hiobsbotschaft einen am nächsten tag erwarten wird während wie ich finde tatsächlich sinnvolle veränderungen nicht kommen

Winston_Smith schrieb:
* Der Bürger hat kaum noch politisches Interesse

Auch das ist nicht die "Schuld" der Demokratie. Vielmehr ist der normalo Bürger zu faul. Es ist halt einfacher zu sagen: "Ach, die da oben machen doch eh, was sie wollen:"

ich denke der einfache bürger ist nicht nur einfach zu faul ( was sicherlich in vielen fällen zutrifft ) der bürger ist auch frustriert und verwirrt bzw. ungebildet

eine repolitisierung der menschen halte ich für extrem wichtig...
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
Re: Demokratie nicht das Wahre

Tarvoc schrieb:
forcemagick schrieb:
der mensch selbst ist ein system ... die beschreibung von organismen als systeme ist denke ich nicht einfach falsch

Du weisst genau, dass ich das nicht mit "System" meinte!

naja ehrlich gesagt so genau gewußt habe ich nicht wie du das meinst ;) ... gut hätten wir das auch soweit geklärt ;)
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
nun spd/cdu ... ich denke das spiel ist offensichtlich

Welche Parteien gemeint sind, kann ich mir schon vorstellen. Es geht um ein Beispiel dafür, das sich die Parteioen boykottieren und es dazu zu keiner richtigen Arbeit kommen kann.


ein gesetz jagt das nächste und man weiß kaum noch welche hiobsbotschaft einen am nächsten tag erwarten wird

Das widerspricht aber der These, daß es Jahre dauert, bis ein Gesetz verabschiedet wird.


frustriert und verwirrt bzw. ungebildet

Das sind meiner Meinung nach nur Folgen der Faulheit. Wer nicht faul ist und sich informiert, sich selber in der Parteiarbeit einbringt, vielleicht mal die Tagesschau anstelle von GZSZ guckt, hätte keinen Grund frustriert oder verwirrt zu sein.


WS
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
Winston_Smith schrieb:
nun spd/cdu ... ich denke das spiel ist offensichtlich

Welche Parteien gemeint sind, kann ich mir schon vorstellen. Es geht um ein Beispiel dafür, das sich die Parteioen boykottieren und es dazu zu keiner richtigen Arbeit kommen kann.

http://www.nzz.ch/dossiers/2003/reformen_deutschland/2004.08.26-al-article9TCBJ.html
http://www.zeit.de/2003/42/01____leit_1
http://www.netzeitung.de/deutschland/168108.html

machspiele werden ja doch viele getrieben in demokratien.. das ist nicht neu ;)


Winston_Smith schrieb:
ein gesetz jagt das nächste und man weiß kaum noch welche hiobsbotschaft einen am nächsten tag erwarten wird

Das widerspricht aber der These, daß es Jahre dauert, bis ein Gesetz verabschiedet wird.

das war auch weniger meine theorie sondern eher mein aufhänger für mein statement ;)
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
machspiele werden ja doch viele getrieben in demokratien

Sicherlich. Aber das ist menschlich. Es geht mir hier aber um die Frage, wo genau den boykottiert oder blockiert wird.

HARZ4 usw sind auch von der Opposition mitgetragen worde. Natürlich mit Veränderungen, aber das ist ja das gute Recht einer Opposition. Sie muß ja nicht zu allem ja und amen sagen.


WS
 

semball

Großer Auserwählter
26. Mai 2002
1.615
Kann Weltverbesserung so einfach sein?
Nein.

Ich erinnere mich dabei an eine Schulstunde, als ich in der 12. Klasse war.
Eine Person kritisierte an der Demokratie herum und verlangte Direktabstimmungen für alles. Auf meine Nachfrage, ob sie sich brennend für Verkehrspolitik interessiere, antwortete sie mit 'Nein'.
Warum nur will sie dann darüber entscheiden?
Muss sie ja auch nicht, dafür haben wir ja schließlich Leute gewählt, die sich mit dem Kram auskennen.

Im übrigen, weil es jemand angesprochen hatte, die überwältigende Mehrheit aller Gesetzesvorlagen werden einfach von allen Parteien durchgewunken; die Gesetze, von denen man in der Öffentlichkeit spricht, sind nur die paar wenigen, die überhaupt irgendwie brisant oder sonstwie populär erscheinen.
Generell kann man festhalten: Politik wird von denen gemacht, die Politik machen wollen, sprich von denen die in einer Partei (stolze 3% der Bevölkerung) sind oder denen, die einfach wählen gehen und die organisierten Aktiven mit ihrer Stimme unterstützen.
Herausreden kann man sich nicht, da es jedem in unserer Demokratie freisteht politisch aktiv zu werden und sich nach Belieben in bereits vorhandenen oder beliebig neu zu gründenen Strukturen zu organisieren.
Wer also weder wählt noch sich aktiv engagiert und dennoch behauptet, er wolle ja so gerne Politik mitgestalten, der ist nichts weiter als ein Heuchler.
(Und wer nicht will, der hat auch kein Recht zu Meckern)

Und wieso, bitte, wird das Vorhandensein von unterschiedlichen Initiativen von unterschiedlichen Parteien als schlecht bewertet. Es gibt nun mal unterschiedliche Interessen von unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen.
Ein Angriff auf die Unterschiede zwischen den Parteien an sichist daher eine direkte Attake auf den Meinungspluralismus.
Arbeitnehmer und Arbeitgeber haben nun mal zwangsweise unterschiedliche Interessen. Die Interessensvertreter dieser Gruppen (Gewerkschaften, Arbeitgeberverband) haben deshalb auch nicht die gleiche Meinung und müssen sich daher auch streiten können.

Genauso haben auch die politischen Interessensverbänden (Parteien)unterschiedliche Ansichten, da ihre Wähler und Mitglieder unterschiedliche Prioritäten, in welchen Bereichen auch immer, setzen

Wer behauptet dies sei unmoralisch oder gar schädlich (beides natürlich Blödsinn!), der vergisst, dass das größtmögliche Wohl der Menschen immer durch den größtmöglichen Konsens erreicht wird. Und das fällt nicht vom Himmel sondern muss ausdiskutiert und ausgestritten werden.
Wer anderer Meinung ist, kann sich gleich bei der NPD einreihen. Die propagiert momentan: "Volksfront statt Gruppenegoismus"

so weit die praxis,
semball
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
semball schrieb:
Wer anderer Meinung ist, kann sich gleich bei der NPD einreihen. Die propagiert momentan: "Volksfront statt Gruppenegoismus"

so weit die praxis,
semball

soweit das demokratieverständnis des spezialdemokraten... bravo ;)

alles muss so bleiben wie es ist jenseits der scheuklappen gibt es nichts, wer was anderes wil ist bei der npd gut aufgehoben... jawoll....

na dann ist es um die demokratie ja wohl schon geschehen ;)
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.785
Das fehlende Demokratieverständnis unserer Vorzeige-Demokraten zeigt auch mal wieder folgende Äußerung:

Generell kann man festhalten: Politik wird von denen gemacht, die Politik machen wollen, sprich von denen die in einer Partei (stolze 3% der Bevölkerung) sind oder denen, die einfach wählen gehen und die organisierten Aktiven mit ihrer Stimme unterstützen.
Damit fordert bzw. bestätigt er, dass es außerhalb des Parlamentes keinen politischen Einfluss von Bürgern geben soll, alle Einflussnahme des Bürgers hat auf die Wahlen beschränkt zu bleiben.
Eine außerparlamentarische Opposition hat demnach ganz grundsätzlich keine Berechtigung - alles Leute die sich nicht politisch parteitreu engagieren wollen...

Da wünscht man sich wirklich Kurse in Sachen Demokratie für den parlamentarischen Nachwuchs...


Eine außerparlamentarische Opposition kann sich in Deutschland vor allem auf die durch das Grundgesetz (Artikel 5, 8 und 9) geschützte Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit und das Recht zur Bildung von Vereinigungen berufen, um ihre Forderungen öffentlich zu artikulieren. Neue politische Strömungen beginnen ihre Arbeit meist erst außerhalb der Parlamente und kommen etwa über die Kommunalpolitik und Länderparlamente unter Umständen bis in den Bundestag oder sogar bis in die Bundesregierung. Ein Beispiel für diesen Weg ist die Partei der Grünen, die als Bündnis 90/Die Grünen in einer Koalition mit der SPD seit 1998 die Regierung stellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Außerparlamentarische_Opposition
 

Artaxerxes

Meister vom Königlichen Gewölbe
18. Juni 2004
1.323
Hey Leute,

solange nur 50 % zur Wahl gehen und keiner sich die Programme der einzelnen Parteien zu Gemüte führt läuft eure Diskussion am Thema vorbei.

Demokratie bedingt nun einmal, dass jeder sich selber in den Gestaltungsprozess einbringt - nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Motzen über dies oder das, das kann jeder. Alternativen aufzeigen, Fehlschritte korrigieren und konsolidieren, dass können nur wenige.

Wenn ihr diese Diskussion führt, dann fragt euch doch selbst erst einmal, ob ihr Demokraten seid, nämlich fähig zu sein zu gestalten, zu verändern und Fehler einzugestehen und zu korrigieren.

Demokratie meint nicht nur, eine von zehn Pateien zu wählen und sich dann gemächlich zurückzulehnen, Demokratie bedingt auch die Kontrolle der Legislative, die Überwachenung von Fehlabstimmungen und deren Korrektur - falls nötig!

"Fragt nicht, was euer Land für euch tun kann, fragt lieber was ihr für euer Land tun könnt!"

So long Artaxerxes
 

Elbee

Vorsteher und Richter
28. September 2002
730
Was ist in diesem Eröffnungsthread genau gemeint: Staatssystem, Regierungssystem oder Gesellschaftssystem?
 
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