Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

[lieblaunisches Luxustier]

Die Diskussion um den Einsatz von Drohnen wird ja heftig geführt und ich verstehe die negative Kritik ehrlich gesagt nicht so ganz, aber vielleicht kann ich ja noch was lernen.
Ich sehe das so, dass jeder Krieg überflüssig und schlimm ist. Niemand möchte Krieg. Krieg fordert auch immer Opfer in der Zivilbevölkerung, im Tierreich und zerstört die Infrastruktur. Gerade aus der Sicht eines Landes, das einfach überfallen und angegriffen wird, ist so ein Drohnenkrieg aus meiner (naiven?) Sicht doch das "Schonendste", wenn sich der Krieg schon nicht verhindern lässt. Die Mütter verlieren ihre Söhne nicht, die lediglich das Land und die Bevölkerung verteidigen und Zivilopfer können fast völlig ausgeschlossen werden. Was spricht dagegen, mit dieser überlegenen Drohnentechnik den Agressor zu bekämpfen?

Ich finde es nämlich völlig ungerecht und sinnlos, wenn Soldaten sterben, weil sie gegen Menschen kämpfen müssen, die die Freiheit und das Wohl eines friedlichen Volkes aus irgendwelchen ideologischen Gründen zerstören wollen.

 

[Zett eL]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Das Problem am Einsatz von Drohnen ist doch, dass das üblicherweise nicht in offiziellen Kriegen geschieht, sondern sie meist völkerrechtswidrige kriegerische Akte darstellen gegen bzw in Ländern, gegen die man offiziell gar keinen Krieg führt. Eigentlich sind es eher überdimensionierte Hinrichtungen außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes. Hinrichtungen für die es keine Gerichtsbeschlüsse gibt. Und ich fürchte Du unterschätzt wieviele Kollateralopfer dabei produziert werden.

 

[lieblaunisches Luxustier]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Das Problem am Einsatz von Drohnen ist doch, dass das üblicherweise nicht in offiziellen Kriegen geschieht, sondern sie meist völkerrechtswidrige kriegerische Akte darstellen gegen bzw in Ländern, gegen die man offiziell gar keinen Krieg führt. Eigentlich sind es eher überdimensionierte Hinrichtungen außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes. Hinrichtungen für die es keine Gerichtsbeschlüsse gibt.

Und wenn man in dieser Art von Krieg den Einsatz von Drohnen verbieten würde? In meiner Vorstellung geht es ja um den reinen Verteidigungskrieg. Wird ein Land eben völkerrechtswidrig angegriffen, darf es sich mit Drohnen verteidigen bzw. gegen diese Land mit Drohnen Krieg führen. Ist das moralisch vertretbar?

Und ich fürchte Du unterschätzt wieviele Kollateralopfer dabei produziert werden.

Wirklich? Ich meine: Im Gegensatz zu der völligen Zerstörung ganzer Stadtviertel, Menschen, Tiere, der Natur, weil völlig absichtlich Bomben geworfen werden, ist da ein gezielter Drohnenangriff nicht schonender, auch wenn unbeabsichtigt und bedauerlicherweise einmal Unschuldige getroffen werden?

 

[DaMan]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Ich versteh auch nicht, wo da groß der moralische Unterschied sein soll. Wo der Pilot sitzt ist doch im Endeffekt egal.

 

[Zett eL]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Ich wüsste ebenfalls nicht was jemand für moralische Bedenken gegen Drohneneinsätze zur Verteidigung gegen eine Invasion haben könnte, die dann nicht auch auf so ziemlich jede andere militärische Verteidigungsmaßnahme zuträfen. Ich glaube eine solche Debatte gibt es nicht.

Natürlich kann man auch noch mehr Kollateralschäden produzieren als es bei Drohneneinsätzen geschieht. Ich wollte nur anmerken, dass es auch bei Drohneneinsätzen so etwas gibt. Da wird schon mal ne Hochzeitsgesellschaft weggedrohnt und sowas.

 

[Viminal]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Das Problem am Einsatz von Drohnen ist doch, dass das üblicherweise nicht in offiziellen Kriegen geschieht, sondern sie meist völkerrechtswidrige kriegerische Akte darstellen gegen bzw in Ländern, gegen die man offiziell gar keinen Krieg führt. Eigentlich sind es eher überdimensionierte Hinrichtungen außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes. Hinrichtungen für die es keine Gerichtsbeschlüsse gibt. Und ich fürchte Du unterschätzt wieviele Kollateralopfer dabei produziert werden.

Mit anderen Worten: Das einzige Problem an Drohnen ist das Mißbrauchspotential als Terrorwaffe. Das aber ist ein Problem welches alle Waffen haben.
Und inoffizielle Kriege in anderen Ländern gab und gibt es auch ohne Drohnen - das Geld dass in die Technik geht, geht dann halt an eine Bande von Schlächtern die mit simplen Waffen durch die Gegend ziehen und die Leute terrorisieren.

Ich habe es schon in dem anderen Thread gesagt und sage es hier wieder: Die Diskussion um Drohnen setzt an der falschen Stelle an. Wer Kriege und Kriegsverbrechen verhindern will, der darf sich nicht auf die Ebene der Kriegstechnik hinabziehen lassen sondern muss auf der politischen Ebene ansetzen und eine politische Situation schaffen die den Krieg unmöglich - egal mit welchen Waffen.

Beispiel: Ja, die CIA hat in den letzten Dekaden den Einsatz von Drohnen verstärkt und nutzt diese zum angeblichen Anti-Terrorkampf mit großen Kollateralschäden und zweifelhaften Erfolgen im angeblichen Primärziel der Operationen. Ich kann aber jedem garantieren dass sich an der Gesamtsituation unterm Strich nichts ändern wird, wenn ihr der CIA die Drohnen wegnehmen würdet. Dann schicken sie halt wieder die Navy Seals oder trainieren ganz Oldschool wie in den 1950ern ein paar Söldner. Natürlich verändert dies auch Art und Umfang der Operationen, es ändert aber nichts daran dass es weiterhin inoffizielle Kriege sind.
Die einzige Lösung besteht darin ein politisches Klima zu schaffen, in welchem die CIA solche inoffiziellen Kriege nicht mehr führen kann.

@lieblaunisches Luxustier
Ob Drohnen letztlich zivile und militärische Verluste und Auswirkungen auf Infrastruktur und Umwelt mindern können, muss sich erst noch zeigen. Ich persönlich sehe zwar durchaus dass sich die Kriegführung taktisch ändern wird, aber wie genau steht auf einem anderen Blatt. Erfahrungsgemäß werden gegen alle Waffen auch Abwehrmittel entwickelt.
Außerdem führen letztlich die Menschen Krieg gegeneinander und nicht die Maschinen, dazu kommt dass sich die operativen und strategischen Prinzipien nicht ändern - und zu diesen Prinzipien kann auch das vorsätzliche Töten von Menschen bzw. die Zerstörung von Infrastruktur und Umwelt gehören.
Drohnenangriffe können präziser sein, aber auch nur dann wenn es gewollt ist. Die USA rühmen sich heutzutage zwar gerne damit wie präzise ihre Waffen sind (was mitunter aber überzogen dargestellt ist) und sie fahren eine militärische Doktrin nach welcher der Feind mit möglichst genauen Schlägen auf dessen kriegswichtigen Punkte bezwungen werden soll - aber das war nicht immer so. Es gab auch schon Zeiten wo die Doktrin vorgab, dass es darum geht möglichst viele Feinde zu töten .... und der Einsatz der Waffen und Soldaten erfolgt anhand der Doktrin.

Das soll heißen Präzisionswaffen reduzieren die Kollateralschäden auch nur dann wenn dies gewollt ist - und genau da sind wir wieder bei meinem Eingangsargument: Die Ebene der Kriegstechnik ist nicht die richtige Ebene wenn es darum geht den Frieden zu erhalten oder Kriege zumindest menschlicher zu gestalten. Dass geht nur auf der politischen Ebene wo die Entscheidung über Krieg und Frieden und Art der Kriegführung entschieden wird.

 

[Zett eL]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Mit anderen Worten: Das einzige Problem an Drohnen ist das Mißbrauchspotential als Terrorwaffe. Das aber ist ein Problem welches alle Waffen haben.

Nein, das Problem ist nicht das Missbrauchspotential, sondern der praktizierte Missbrauch.
Aber in gewisser Weise stimm ich Dir zu. Letztlich schießen Drohnen auch nur Raketen und Raketen können auch ohne Drohnen ähnlich missbraucht werden und werden es auch...

 

[lieblaunisches Luxustier]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Das soll heißen Präzisionswaffen reduzieren die Kollateralschäden auch nur dann wenn dies gewollt ist - und genau da sind wir wieder bei meinem Eingangsargument: Die Ebene der Kriegstechnik ist nicht die richtige Ebene wenn es darum geht den Frieden zu erhalten oder Kriege zumindest menschlicher zu gestalten. Dass geht nur auf der politischen Ebene wo die Entscheidung über Krieg und Frieden und Art der Kriegführung entschieden wird.

Es war meine Annahme, dass die Entwicklung von Drohnen genau das Ziel hat, Kollateralschäden zu vermeiden bzw. dass in Kriegen tatsächlich nur Maschinen gegen Maschinen kämpfen, um Menschenleben zu schonen. Die Missbrauchsgefahr habe ich so nicht gesehen.

 

[MoritzNRW]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Es war meine Annahme, dass die Entwicklung von Drohnen genau das Ziel hat, Kollateralschäden zu vermeiden bzw. dass in Kriegen tatsächlich nur Maschinen gegen Maschinen kämpfen, um Menschenleben zu schonen.

Das Ziel von Drohnen war schon immer lediglich die eigene Haut nicht zu gefährden. Wen es auf der Gegenseite trifft hat noch nie jemanden im Kriegsfall interessiert...

Während also früher bei sogenannten "chirurgischen Eingriffen" (gemeint sind damit Aktionen die eben nicht auf ein Flächenbombardement setzen um mit Glück auch den Richtigen (im Sinne von das Primärziel) zu treffen) mindestens mal das SEAL-Team (oder andere ähnlich kleine Einheiten) ihr Leben hinter den feindlichen Reihen riskieren mussten, erledigen das heute Drohnen. Früher nur für die Aufklärung verwendet, sind sie heute zunehmend bewaffnet. Krieg verkommt damit zum Video"spiel". Und ist das eigene Leben nicht mehr in Gefahr, ist zu befürchten das auch die Hemmschwelle für den Einsatz sinkt.

Wie so oft in letzter Zeit (gemeint sind damit mehrere Jahrhunderte, mindestens mal die letzten 2) entwickelt sich die Technik deutlich schneller als das Verständnis der Ethik.

 

[lieblaunisches Luxustier]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Das Ziel von Drohnen war schon immer lediglich die eigene Haut nicht zu gefährden. Wen es auf der Gegenseite trifft hat noch nie jemanden im Kriegsfall interessiert...[.......]

Gut, den Film "Enders Game" habe ich auch gesehen und die Warnung verstanden.
Sollte aber nicht jenseits dieser düsteren Fiktion jeder Soldat, egal mit welchen Waffen er ausgerüstet wird, auf seine ethische Tauglichkeit geprüft werden, damit Drohneneinsätze eben nicht zu Computer-Spielen werden?
Die Frage ist auch, ob die Kriegswahrscheinlichkeit sinkt, wenn man Drohnen verbietet. Ich jedenfalls finde Drohnen dann sinnvoll, wenn sie ausschließlich vom Westen, im Falle eines Angriffs durch andere demokratiefeindlich Staaten angewendet werden und nur, um das eigene Territorium zu beschützen.

 

[MoritzNRW]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Sollte aber nicht jenseits dieser düsteren Fiktion jeder Soldat, egal mit welchen Waffen er ausgerüstet wird, auf seine ethische Tauglichkeit geprüft werden, damit Drohneneinsätze eben nicht zu Computer-Spielen werden?

Bitte verzeih, aber du scheinst mir nicht nur lieblaunisch, sondern auch ziemlich blauäugig zu sein...

Ethische Tauglichkeit... selten so gelacht... das mag (vielleicht!!!) für Offiziere gelten, eventuell noch für Unteroffiziere, aber die Mannschaftsdienstgrade? Die sollen gehorchen und funktionieren. Punkt!

Sagt dir der Name Stanislaw Petrow etwas? Er hat 1983 eigenmächtig einen Atomkrieg verhindert indem er einen (tatsächlichen) Fehlalarm gemeldet hat, zu einer Zeit, als er noch gar nicht wissen konnte, ob es einer war. Einfach nur, weil es ihm nicht plausibel vorkam und er nicht derjenige sein wollte, der den Atomkrieg ausgelöst hat. Damit hat er sich über sämtliche Vorschriften hinweggesetzt und der Welt wirklich einen Dienst erwiesen. Gedankt hat es ihm niemand (zumindest die russische Armee nicht - vor kurzem hat er dafür den Dresden-Preis erhalten).

Ich jedenfalls finde Drohnen dann sinnvoll, wenn sie ausschließlich vom Westen, im Falle eines Angriffs durch andere demokratiefeindlich Staaten angewendet werden und nur, um das eigene Territorium zu beschützen.

Sorry, aber nach deinem Plädoyer für ethisches Verhalten finde ich die Aussage extrem, hm, na sagen wir mal strange. Ausschließlich vom Westen? Seit wann haben wir ein Abo auf die besseren (ethischen) Werte? Habe ich da irgendwas nicht mitbekommen? Und nur im Falle des Angriff von demokratiefeindlichen Staaten? Nun lässt sich natürlich über die Demokratie in den USA lang und breit diskutieren, im Endeffekt würde ich sie aber nicht in der Rubrik demokratiefeindlich einsortieren wollen(!). Wollen wir also nur hoffen, dass nicht wir eines Tages ihren Unmut erregen und sie meinen bei uns nach dem Rechten zu sehen. Dann dürften wir unsere hochentwickelte Drohnentechnik ja nicht einsetzen...

Das Problem, das du hier hast (und nicht nur du!), ist einfach, jeglicher Versuch irgendwelche Regeln zu formulieren ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Das Thema (insbesondere die Möglichkeiten und Gefahren) ist einfach zu komplex um es mit griffigen Formulierungen zu "erschlagen".

 

[lava]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

... Gerade aus der Sicht eines Landes, das einfach überfallen und angegriffen wird, ist so ein Drohnenkrieg aus meiner (naiven?) Sicht doch das "Schonendste", wenn sich der Krieg schon nicht verhindern lässt. Die Mütter verlieren ihre Söhne nicht, die lediglich das Land und die Bevölkerung verteidigen und Zivilopfer können fast völlig ausgeschlossen werden. Was spricht dagegen, mit dieser überlegenen Drohnentechnik den Agressor zu bekämpfen?

das stimmt, wenn drohnen gegen drohnen kämpfen dann kommt kein mensch ums leben, aber das ist Humbug,

aktuell sieht es so aus das Obama mithilfe von drohnen neben angeblichen Terroristen auch Zivilisten inkl. Kinder umbringt,
was ich davon und im speziellen von Obama halte steht in einem anderen thread

siehe die arte-doku Krieg der Drohnen | ARTE
Vorsicht, dort sieht man ua. das Resultat von Obamas chirurgischem drohnen-krieg: tote kinder denen der hinterschädel weggeschossen wurde, das versteht er und sein killer-Team (u.a. in ramstein) also unter chirurgisch präzise ? die aussage "chirurgisch präzise" ist eine Verhöhnung der opfer

„Cyberwar“-Themenabend bei Arte: Die Drohne schlägt alles - Medien - FAZ

Seit kurzem drucken sie Bilder ihrer Familien auf metergroße Planen, um sie auf dem Dach zu befestigen. Die Drohnenpiloten auf der anderen Seite der Welt sollen sehen, wen sie angreifen.

 

[lieblaunisches Luxustier]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Bitte verzeih, aber du scheinst mir nicht nur lieblaunisch, sondern auch ziemlich blauäugig zu sein...

Ja, das habe ich eingangs ja eingeräumt. Ich möchte mir ein Bild über einen Sachverhalt verschaffen, von dessen Komplexität ich tatsächlich keine Ahnung habe.

Es sind spontane Überlegungen, die ich hier äußere und die Antworten geben mir ja langsam auch einen Einblick darin, dass die Sache nicht so einfach ist.

Sagt dir der Name Stanislaw Petrow etwas?

Ja. Er war unglaublich mutig und verantwortungsbewusst.

Ausschließlich vom Westen? Seit wann haben wir ein Abo auf die besseren (ethischen) Werte? Habe ich da irgendwas nicht mitbekommen? Und nur im Falle des Angriff von demokratiefeindlichen Staaten?

Tatsächlich habe ich Länder Im Hinterkopf, die die Scharia gerne auf der ganzen Welt aufrichten möchten und die Errungenschaften von Aufklärung und individueller Freiheit gefährden. Oder Länder wie Norkorea. Es ist schwierig sich da glücklich auszudrücken.

Nun lässt sich natürlich über die Demokratie in den USA lang und breit diskutieren, im Endeffekt würde ich sie aber nicht in der Rubrik demokratiefeindlich einsortieren wollen(!). Wollen wir also nur hoffen, dass nicht wir eines Tages ihren Unmut erregen und sie meinen bei uns nach dem Rechten zu sehen. Dann dürften wir unsere hochentwickelte Drohnentechnik ja nicht einsetzen...

Was ich übrigens genauso sehe. Ich empfinde die Abhängigkeit von Amerika in jeder Hinsicht als problematisch für uns.

Das Problem, das du hier hast (und nicht nur du!), ist einfach, jeglicher Versuch irgendwelche Regeln zu formulieren ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Ich dachte anfangs, Drohnen böten die ideale Voraussetzung, keine Kriege mehr zu führen, in denen unschuldige Menschen getötet werden. Aber es wird klar, dass sich immer neue Fässer auftun und die Sache nicht so einfach ist.

Ethische Tauglichkeit... selten so gelacht... das mag (vielleicht!!!) für Offiziere gelten, eventuell noch für Unteroffiziere, aber die Mannschaftsdienstgrade? Die sollen gehorchen und funktionieren.

Dann würden Menschen wie Petrow in den befehlshabenden Positionen ja genügen, wenn denn dann auch jeder deren Befehle ausführt. Vielleicht bin ich da aber tatsächlich zu naiv, wenn ich mir vorstelle, Drohnen könnten mit ethischer Grundhaltung gelenkt und eingesetzt werden und dadurch Kriege - wenn sie denn ausbrechen - klein halten.

Zitat lava siehe die arte-doku Krieg der Drohnen | ARTE

Werde ich mir ansehen.

 

[lava]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Werde ich mir ansehen.

hi, kurzer nachtrag, die arte-doku findest du hier
Krieg der Drohnen - arte Reportage HD - YouTube

wie gesagt, sehr erschütternd was wir den amis durchgehen lassen,
aber das einigermaßen beruhigende ist das die verbrechen hier aufgezeigt werden

 

[Viminal]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Man muss aber auch mal sehen woher überhaupt die moderne Mode kommt dass ein Druck auf Politiker und Militär besteht so wenig wie möglich Kollateralschäden zu erzeugen. Das war nämlich noch im Zweiten Weltkrieg anders, da wurde noch versucht bei der Bombardierung von Städten soviel Kollaterlschäden wie möglich zu verursachen - und wer dies öffentlich in den USA oder England kritisierte, der wurde schief angesehen. Im Koreakrieg wurde am Ende gesagt, dass die US-Luftwaffe keine Ziele mehr findet - und damit waren nicht nur militärische gemeint. Hat auch niemanden ernsthaft gejuckt.

So wie ich dass sehe hat sich erst im Zuge des Vietnamkrieges und dem Nachdenken über die Folgen des Atomkrieges ein politisches Klima in den USA und den westlichen Ländern eingestellt, dass von den Militärs verlangt auch beim Feind so wenig Kollateralschäden wie möglich zu verursachen. Ich vermute auch mal ganz zynisch dass der Fakt dass Präzisionswaffen im Verkauf profitabler sind als herkömmliche dazu geführt hat, dass dieses Thema von der Rüstungsindustrie zusätzlich gepusht wurde. Nur so kam es meines Erachtens, dass die US-Regierung und US-Militärführung spätestens mit dem Golfkrieg Anfang der 90er begann die Präzision ihrer Einsätze als politisches "Verkaufsargument" anzuführen. Blinde Flächenbombardements waren einfach nicht mehr politisch verkaufbar.

Daran sieht man aber sehr schön, dass es eben auf das politische Klima ankommt und nicht auf Technikdiskussionen. Im Afghanistan-Feldzug gegen die Taliban oder in den Golfkriegen, da hätten die USA auch Kabul und Bagdag a la Hamburg zerbomben können. Die jeweiligen Feinde hätten weder selber oder durch Verbündete dagegen militärisch etwas tun können, es gab auch kein Gleichgewicht des Schreckens wie beim Einsatz von Atomwaffen. Der einzige Grund warum die Zivilbevölkerung nicht direkt ins Visier genommen wurde, war der politische Druck durch die westliche Öffentlichkeit.

Deshalb nun auch der Übergang zu Drohnen - deren Darstellung als absolut präzise usw. soll es einfacher machen die Kriege politisch zu verkaufen. Dagegen kann nur etwas getan werden wenn es in die Öffentlichkeit getragen wird dass
- die Präzision überzogen dargestellt wird
- die Präzision nichts hilft wenn bei der Zielauswahl Fehler gemacht wurden
- die Nutzen der jeweiligen Feldzüge selbst ernsthaft diskutiert werden

Dass der Einsatz von Drohnen beim "idealen" Verteidigungskrieg legitim ist, wird denke ich niemand ernsthaft bestreiten. Aber das ist ja auch kein reales Problem, weil es diesen Krieg nicht gibt.

- - - Aktualisiert - - -

Während also früher bei sogenannten "chirurgischen Eingriffen" (gemeint sind damit Aktionen die eben nicht auf ein Flächenbombardement setzen um mit Glück auch den Richtigen (im Sinne von das Primärziel) zu treffen) mindestens mal das SEAL-Team (oder andere ähnlich kleine Einheiten) ihr Leben hinter den feindlichen Reihen riskieren mussten, erledigen das heute Drohnen. Früher nur für die Aufklärung verwendet, sind sie heute zunehmend bewaffnet. Krieg verkommt damit zum Video"spiel". Und ist das eigene Leben nicht mehr in Gefahr, ist zu befürchten das auch die Hemmschwelle für den Einsatz sinkt.

Naja, das Argument übersieht dass auch früher nicht das SEAL-Team von selber auf die Idee kam mal so einen Einsatz zu machen. Befohlen haben den andere, die auch damals niemals in Gefahr waren zu sterben. Sicher gab es gerade in den USA immer den Druck die "Boys" möglichst vor dem Tode zu bewahren, aber es gab gleichzeitig immer den Mythos dass die Gefallenen halt für die Heimat und eine gute Sache gestorben sind.

Der Punkt ist also nicht dass der Krieg zum Videospiel verkommt, denn die Entscheider sind seit Jahrhunderten sicher vor dem Tod auf dem Schlachtfeld. Der Punkt ist eher dass Drohnen den politischen Druck verringern die eigenen Soldaten nicht zu gefährden.

Was die Hemmschwellen und die Moral der ausführenden Soldaten angeht, so behaupte ich dass Drohnenpiloten weniger anfälliger für Verrohung sind als solche die direkt im Kampf stehen. Denn der Drohnenpilot geht eben abends nach Hause und trifft auf das soziale Umfeld des Friedens, in dem er dann die ethischen Diskussionen mitbekommt und selber Zeit zum reflektieren findet. Der Soldat auf dem Gefechtsfeld lebt unmittelbar in der Zone der Gewalt und des Krieges. Um zu überleben muss er/sie psychisch verrohen (denn ständige Reflektion über die erlebte Gewalt führt zu Handlungsunfähigkeit und damit zum Tod). Zudem gibt es gefährliche Gruppendynamiken. Und es gibt im Kriege im Frontgebiet oftmals eine Situation der Gesetzlosigkeit, da schlicht niemand da ist der es irgendwie sanktionieren würde wenn Soldaten Kriegsverbrechen begehen - und wie primitiv und barbarisch sich viele Leute verhalten wenn sie meinen es gäbe keine Sanktionen, kann man ja schon auf öffentlichen Toiletten sehen.
In "Apocalypse Now" gibt es meiner Erinnerung nach einen Satz in dem Willard, als er davon erfährt dass Colonel Kurtz für die Ermordung eines Vietnamesen bestraft wurde, sagt (sinngemäß): "Das ist so als ob man Straftickets für zu schnelles Fahren auf einer Rennstrecke verteilt." Dieser Satz gibt für mich wieder wie Soldaten im Kriege fühlen: Die ethische und moralische Umgebung, die den Zivilist davon abhält mordend durch die Gegend zu laufen, existiert nicht sondern ist ersetzt durch eine Umgebung die den Einsatz von Gewalt als normal ansieht. Das ist ja der Grund warum es immer wieder zu Kriegsverbrechen kam und kommt.

Das "Krieg verkommt zum Videospiel"-Argument übersieht also, dass die Tendenz hin zu Kriegsführung mit möglichst wenig Kollateralschäden aus der friedlich lebenden Gesellschaft entsprang und nicht auf dem Gefechtsfeld. Die Berichte der heimkehrenden Soldaten mögen dies befördert haben, es war aber die Gesellschaft die selber nicht unmittelbar in Lebensgefahr weilte welche die moralische Diskussion in Gang brachte und sogar zu einem politischen Faktor ausbauen konnte, der heute die US-Führung zwingt Kriege mit möglichst wenig Berichten von toten Kindern im Feindesland zu führen.
Auf den Punkt gebracht: Der Drohnenpilot hat Zeit und Lust zu ethischen Betrachtungen, für den Soldat dem die Kugeln um die Ohren fliegen gelten ganz andere Prioritäten.

 

[MoritzNRW]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

Ich danke für deinen Beitrag. Zeigt er mir doch auf, dass auch ich (obwohl ich versucht habe da möglichst objektiv und mit einigem psychologischen Background dranzugehen) den Kern der Dinge noch nicht ganz getroffen habe.

Aber diesen Satz

Der Punkt ist eher dass Drohnen den politischen Druck verringern die eigenen Soldaten nicht zu gefährden.

würde ich gerne dahingehen abändern, dass durch die Existenz von Drohnen und durch die dadurch verringerte Gefährdung der eigenen Soldaten, der politische Druck generell keinen Krieg zu führen sinkt. Und das halte ich für hochgefährlich!

 

[lieblaunisches Luxustier]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

hi, kurzer nachtrag, die arte-doku findest du hier
Krieg der Drohnen - arte Reportage HD - YouTube

wie gesagt, sehr erschütternd was wir den amis durchgehen lassen,
aber das einigermaßen beruhigende ist das die verbrechen hier aufgezeigt werden

Die Doku macht sehr nachdenklich. Auch wenn es im speziellen um die zweifelhafte amerikanische Vorgehensweise im Krieg gegen den Terror geht, wird doch auch klar, dass man mit dem Einsatz der Drohnen schon jetzt auf dem falschen Weg ist und dass eine Weiterentwicklung des Missbrauchs unbemannter Kampfgeräte tatsächlich in den Roboterkrieg gegen ganze Länder führen könnte. Mir sind beim Ansehen der Doku folgende Gedanken gekommen:

- beim Drohnenkrieg weiß man nicht, wer unschuldig ist und wer nicht, wer Feind ist und wer nicht, während es bei einem herrkömmlichen Krieg durch eine offizielle Front ganz klar ist, wo der Feind steckt.

- aber : auch beim Bombenkrieg wird ganz bewusst auf zivile Ziele gefeuert und das Sterben von Kindern, Tieren und unbewaffneten Menschen in Kauf genommen.

Zitat Viminal Was die Hemmschwellen und die Moral der ausführenden Soldaten angeht, so behaupte ich dass Drohnenpiloten weniger anfälliger für Verrohung sind als solche die direkt im Kampf stehen. Denn der Drohnenpilot geht eben abends nach Hause und trifft auf das soziale Umfeld des Friedens, in dem er dann die ethischen Diskussionen mitbekommt und selber Zeit zum reflektieren findet. Der Soldat auf dem Gefechtsfeld lebt unmittelbar in der Zone der Gewalt und des Krieges. Um zu überleben muss er/sie psychisch verrohen (denn ständige Reflektion über die erlebte Gewalt führt zu Handlungsunfähigkeit und damit zum Tod). Zudem gibt es gefährliche Gruppendynamiken. Und es gibt im Kriege im Frontgebiet oftmals eine Situation der Gesetzlosigkeit, da schlicht niemand da ist der es irgendwie sanktionieren würde wenn Soldaten Kriegsverbrechen begehen - und wie primitiv und barbarisch sich viele Leute verhalten wenn sie meinen es gäbe keine Sanktionen, kann man ja schon auf öffentlichen Toiletten sehen.

Wobei der Ex-Drohnensoldat der besagten Doku sehr wohl erklärt, psychische Schwierigkeiten bekommen zu haben, weil er einen Tötungsbefehl ausgeführt hat, von dem er nicht sicher sein kann, dass es wirklich einen Terroristen getroffen hat. Er sagt, er könne eben abends nicht den Schalter umlegen und sich sagen: Das ist Krieg, das ist kein Krieg. Und was die Gruppendynamik angeht, gibt es, glaube ich, auch eine Enthüllung, eine Videoaufzeichnung aus der hervorgeht, dass Soldanten zum Spaß Lebendziele gejagt haben. Das kann auch sehr schnell zum Gruppensport werden.

Also, dass Drohnen nur zur Verteidigung eingesetzt werden, scheint nun doch etwas zu idealistisch gedacht, da sie ja offenbar von Anfang an dazu konstruiert wurden, ferne Ziele anzugreifen und nicht die Grenze des eigenen Landes zu überwachen.

Wenn es tatsächlich so ist, dass Kriegstechnologien irgendwann zwangsläufig in die Hände des Feindes geraten, dann sollte vielleicht schon das der Grund sein, Drohnen gar nicht erst hergestellt zu haben. Die Frage ist nur, wie kommt man da wieder raus, selbst wenn man möchte? Es ist doch wie bei der Atombombe. Man kann ja nicht abrüsten, wenn andere sie noch haben. Und wer kann garantieren, dass Drohnenbaupläne auf der Welt nicht schon viel weiter verbreitet sind, als man glaubt?

 

[KTGR]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

-Papa...warum werden Drohnen eingesetzt?
-Weil so der Pilot nicht im Geschehen ist sondern in Sicherheit! So wird es in der Zukunft nicht mehr so viele Opfer geben...an Soldaten.
Stell dir vor du befehligst ein Panzer von Zuhause aus...oder einen Roboter...oder eben ein Flugzeug!
-Ja aber Papa...hat der Gegner auch Drohnen?
-.......
-Darf denn der Gegner nicht auch seine Soldaten schützen?
-.....
-Und was ist mit Zivilisten? Wenn so eine Drohne eine Schule trifft?
-....
-Ist Russland unser Freund?
-Nicht unbedingt...
-Wieso setzen wir dort keine Drohnen ein?
-....
-Wieso setzen wir Drohnen an nur an Länder wo wir wissen dass diese keine richtige "Gefahr" für uns sind?
-....
-Gibt es Leute die daran sehr viel Geld verdienen?
-....
-Stealth Bomber, Drohnen, Plutonium angereicherte Bomben, High Tech Waffen....was passiert wenn der Gegner auch solche Waffen benutzt?
-Dann ist er ein Terrorist!
-Aber er versucht ja auch seine Soldaten zu schützen!
-....

 

[lava]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

...
- aber : auch beim Bombenkrieg wird ganz bewusst auf zivile Ziele gefeuert und das Sterben von Kindern, Tieren und unbewaffneten Menschen in Kauf genommen.

yep, genau so ist es,
und das ist ja jetzt nicht gerade sooo schön das man das jetzt auch mit drohnen macht

man müsste Obama mal die frage stellen "warum er kinder umbringt ?", evtl. um Terroristen auszuschalten bevor sie zu Terroristen werden, dh. Obama sieht pakistanische kinder als untermenschen an

darüber könnte man streiten ob die toten kinder wirklich untermenschen waren
bzw. die noch umzubringenden kinder untermenschen sind,

herr Obama, sind pakistanische kinder untermenschen ?
nö !
und warum bringen sie die dann um ?

 

[Nachbar]

AW: Drohnen: Was spricht dafür, was dagegen?

yep, genau so ist es,
und das ist ja jetzt nicht gerade sooo schön das man das jetzt auch mit drohnen macht

Das macht man auch nicht. Zwischen einem Flächenbombardement und einem Drohnenangriff gibt es so signifikante Unterschiede, daß selbst Du sie begreifen müsstest.

man müsste Obama mal die frage stellen "warum er kinder umbringt ?", evtl. um Terroristen auszuschalten bevor sie zu Terroristen werden, dh. Obama sieht pakistanische kinder als untermenschen an

Nö, die Frage wäre unsinnig. Meines Wissens gibt es kein Indiz dafür, daß ein Kind beabsichtigt getötet wurde.
Statt dessen wäre es interessant zu erfahren, unter welchen Umständen ein Drohnenangriff abgebrochen wird und welchen Stellenwert dabei die eventuelle Anwesenheit eines Kindes im Ziel hat. Aber schon klar, solcherlei Fragen sind Dir entschieden zu wenig demagogisch.

darüber könnte man streiten ob die toten kinder wirklich untermenschen waren
bzw. die noch umzubringenden kinder untermenschen sind,

Darüber könnten sich nur Trottel streiten wollen, da das Streitthema "Obama sieht pakistanische kinder als untermenschen an" nichts als eine niederträchtige Verleumdung ist.

herr Obama, sind pakistanische kinder untermenschen ?
nö !
und warum bringen sie die dann um ?

Siehe oben.


Der Einsatz von Drohnen liesse sich auf vernünftigem Niveau kritisch diskutieren, falls Du dich dazu entschliessen könntest, hier mal ein paar Tage lang nicht reinzuschauen. Dein Blödsinn verdirbt mal wieder den gesamten Thread.