Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

[rola]

Die Entstehung von Nationalstaaten erfolgte im Laufe der Geschichte i.R. keineswegs homogen. Oftmals wurden Gebieten erobert und die entsprechende Bevölkerung einfach eingegliedert. z.B. 1848 weite Teile von Mexiko durch die USA , Südtirol nach dem 1. Weltkrieg durch Italien.
Ein anderer Fall sind willkürliche Grenzziehungen und Bevölkerungstransfers. Die größte Republik der früheren Sowjetunion, nämlich Russland, wurde zu Stalins und Chruschtschows Zeiten territorial mehrfach amputiert, Zum Beispiel hat Chruschtschow die Krim der Ukraine aus einer Laune heraus einfach geschenkt.
Manche Territorien fügen sich auch freiwillig oder auch halbfreiwillig zusammen. So bei Schottland. Texas hat sich 1836 von Mexiko abgespalten. Separatismus, wogegen sich Mexiko miltärisch zu Wehr setzte.
Und heute die Ostukraine. Abgesehen davon, dass die Separatisten dort auf unverantwortliche Weise vorgehen und sich damit selbst ins Aus setzen. Wäre eine friedliche Abspaltung gegen den Willen der ukrainischen Regierung überhaupt möglich?

Gerne lösen sich inhomogene, zerfallende Staaten an ihren innerstaatlichen Grenzen (Republiken) auf, z.T. sind dies rein verwaltungstechnische Grenzen, quer durch homogene Bevölkerungsgebiete/ Stämme, etc.
Der Zerfall kann wie bei der Tschechoslowakie oder auch der Sowjetunion friedlich oder halbfriedlich passieren, aber auch in schlimmen Bürgerkriegen enden wie im Fall Südsudan (dort langjährige Erosion der zivilen Verwaltungsstrukturen und der Zivilgesellschaft während und damit auch nach der erfolgreichen Abspaltung).- Leider lösen sich mit der Abspaltung die Probleme auch nicht automatisch. An den neuen Grenzen haben oftmals wir neue Bruchlinien. Wieder ein Minderheitenproblem, nur anders herum. Die einst dominanten Russen werden zur Minderheit in neuen Nationalstaaten. Ukraine, Georgien ...

Das Völkerrecht beruf sich gerne auf die Unveränderlichkeit bestehender Grenzen und die Souveränität und Integrität von Nationalstaaten. Das ist zwar ein Mittel um Kriege ZWISCHEN Staaten zu verhinden. Aber bei Bevölkerungsteilen, die auf Abspaltung gegen den Willen der Nationalregierung drängen, versagt dieses Mittel. Man gerät in einen Interessenkonflikt: Völkerrecht versus das Recht auf nationale Selbstbestimmung von Minderheiten. Einmal haben selbst wir EU-Europäer gegen das Vökerrrecht verstoßen. Beim Angriff auf Serbien, bei der defacto Abspaltung des Koservo von Serbien. Das wird von Russland auch dem Westen mehrfach vorgeworfen. Höhere Werte, die Verhinderung eines Völkermords an den Koservo-Albanier standen darüber ...
Das Dilemma ist nicht klein. Bsp.: Der historische Fall wie der Westen mit den Sudetendeutschen nach dem Ersten Weltkrieg umgegangen ist. Den Sudetendeutschen wurde der Anschluss an Deutschland schlichtweg von den Siegermächten verboten (entgegen dem Selbstbestimmungsrecht der Völker), im Münchner Abkommen wurde dies dann korrgiert. All das hat Hitler geholfen, man hat einem Diktatur zugearbeitet, ohne dies zu wollen ...

Welches Recht (Völker und/oder ,Länder- und/oder Menschenrecht) dominiert oder was ist überhaupt gerecht oder gar sinnvoll ? Ein marodes Gebilde etwa Bosnien-Herzegowino künstlich am Leben zu halten? Die Schotten ziehen zu lassen, wenn es durch eine Volksabstimmung bestätigt wird ? Die Ukraine als "Grenzland" zwischen der EU und Russland zu betrachten oder es zu EU-europäisieren. Dies gelänge dann aber nur für den westlichen, einst habsburgischen, polnischen Teil....

 

[der laib]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Die Entstehung von Nationalstaaten erfolgte im Laufe der Geschichte i.R. keineswegs homogen. Oftmals wurden Gebieten erobert und die entsprechende Bevölkerung einfach eingegliedert. z.B. 1848 weite Teile von Mexiko durch die USA , Südtirol nach dem 1. Weltkrieg durch Italien.
Ein anderer Fall sind willkürliche Grenzziehungen und Bevölkerungstransfers. Die größte Republik der früheren Sowjetunion, nämlich Russland, wurde zu Stalins und Chruschtschows Zeiten territorial mehrfach amputiert, Zum Beispiel hat Chruschtschow die Krim der Ukraine aus einer Laune heraus einfach geschenkt.
Manche Territorien fügen sich auch freiwillig oder auch halbfreiwillig zusammen. So bei Schottland. Texas hat sich 1836 von Mexiko abgespalten. Separatismus, wogegen sich Mexiko miltärisch zu Wehr setzte.
Und heute die Ostukraine. Abgesehen davon, dass die Separatisten dort auf unverantwortliche Weise vorgehen und sich damit selbst ins Aus setzen. Wäre eine friedliche Abspaltung gegen den Willen der ukrainischen Regierung überhaupt möglich?

Gerne lösen sich inhomogene, zerfallende Staaten an ihren innerstaatlichen Grenzen (Republiken) auf, z.T. sind dies rein verwaltungstechnische Grenzen, quer durch homogene Bevölkerungsgebiete/ Stämme, etc.
Der Zerfall kann wie bei der Tschechoslowakie oder auch der Sowjetunion friedlich oder halbfriedlich passieren, aber auch in schlimmen Bürgerkriegen enden wie im Fall Südsudan (dort langjährige Erosion der zivilen Verwaltungsstrukturen und der Zivilgesellschaft während und damit auch nach der erfolgreichen Abspaltung).- Leider lösen sich mit der Abspaltung die Probleme auch nicht automatisch. An den neuen Grenzen haben oftmals wir neue Bruchlinien. Wieder ein Minderheitenproblem, nur anders herum. Die einst dominanten Russen werden zur Minderheit in neuen Nationalstaaten. Ukraine, Georgien ...

Das Völkerrecht beruf sich gerne auf die Unveränderlichkeit bestehender Grenzen und die Souveränität und Integrität von Nationalstaaten. Das ist zwar ein Mittel um Kriege ZWISCHEN Staaten zu verhinden. Aber bei Bevölkerungsteilen, die auf Abspaltung gegen den Willen der Nationalregierung drängen, versagt dieses Mittel. Man gerät in einen Interessenkonflikt: Völkerrecht versus das Recht auf nationale Selbstbestimmung von Minderheiten. Einmal haben selbst wir EU-Europäer gegen das Vökerrrecht verstoßen. Beim Angriff auf Serbien, bei der defacto Abspaltung des Koservo von Serbien. Das wird von Russland auch dem Westen mehrfach vorgeworfen. Höhere Werte, die Verhinderung eines Völkermords an den Koservo-Albanier standen darüber ...
Das Dilemma ist nicht klein. Bsp.: Der historische Fall wie der Westen mit den Sudetendeutschen nach dem Ersten Weltkrieg umgegangen ist. Den Sudetendeutschen wurde der Anschluss an Deutschland schlichtweg von den Siegermächten verboten (entgegen dem Selbstbestimmungsrecht der Völker), im Münchner Abkommen wurde dies dann korrgiert. All das hat Hitler geholfen, man hat einem Diktatur zugearbeitet, ohne dies zu wollen ...

Welches Recht (Völker und/oder ,Länder- und/oder Menschenrecht) dominiert oder was ist überhaupt gerecht oder gar sinnvoll ? Ein marodes Gebilde etwa Bosnien-Herzegowino künstlich am Leben zu halten? Die Schotten ziehen zu lassen, wenn es durch eine Volksabstimmung bestätigt wird ? Die Ukraine als "Grenzland" zwischen der EU und Russland zu betrachten oder es zu EU-europäisieren. Dies gelänge dann aber nur für den westlichen, einst habsburgischen, polnischen Teil....

Wo hat sich denn Schottland freiwillig oder halbfreiwillig an England angeschlossen? Bis 1707 war es ein eigenständiges Königreich und wurde dann unfreiwillig annektiert. Freiwilligkeit ist was anderes. Selbst in den daraufhin geschlossenen Verträgen wurde die Unfreiwilligkeit sehr deutlich bis heute einbezogen.
Und wieso auf andere Länder schauen? Selbst innerhalb der Bundesrepublik kam es in den 1970er Jahren doch zur Annektierung und Zusammenschluss einzelner Städten zu Großstädten oder Gemeinden. Und wenn wir hier in D über ungerechtfertigte Annektierungen oder Abspaltungen rumdiskutieren steht doch die Frage im Raum ob wir die Länder und deren Situationen überhaupt kennen um darüber urteilen zu können......
Vielleicht können wir eine Situation in keinster Weise beurteilen weil wir in solche Situationen nie kommen werden wenn es uns denn nicht dirket betrifft?

 

[rola]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Na ja, das damals fast bankrotte Schottland hat den Anschluss an England 1707 selbst verabschiedet und war damit saniert. Druck gab es natürlich von Seiten der englischen Gläubiger ...
Aber darum geht es eigentlich nicht. Natürlich sollten Diskussionen nicht geführt werden, wenn Wissen fehlt. Doch sie werden geführt. Und es wird gehandelt. Durch unsere politischen Akteure, die teilweise auch sehr blauäugig an die Themen rangehen. Die Ukraine tief ins westliche Fahrwasser zu führen und damit den Unwillen der prorussischen Bevölkerung zu provozieren, war ein Fehler. Über den Kampfeinsatz in Serbien damals in den 90igern kann man sich streiten, Außenminister Fischer hat es sich aber nicht einfach gemacht.

Vielleicht können wir eine Situation in keinster Weise beurteilen weil wir in solche Situationen nie kommen werden wenn es uns denn nicht dirket betrifft?

Bist du sicher? Nach dem ersten Weltkrieg neigte das Rheinland und auch Bayern zu Separatismus-Tendenzen. Wer kann für ewig ausschließen, dass ein förderaler Staat zerfällt. Momentan natürlich utopisch.

 

[der laib]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Na ja, das damals fast bankrotte Schottland hat den Anschluss an England 1707 selbst verabschiedet und war damit saniert. Druck gab es natürlich von Seiten der englischen Gläubiger ...
Aber darum geht es eigentlich nicht. Natürlich sollten Diskussionen nicht geführt werden, wenn Wissen fehlt. Doch sie werden geführt. Und es wird gehandelt. Durch unsere politischen Akteure, die teilweise auch sehr blauäugig an die Themen rangehen. Die Ukraine tief ins westliche Fahrwasser zu führen und damit den Unwillen der prorussischen Bevölkerung zu provozieren, war ein Fehler. Über den Kampfeinsatz in Serbien damals in den 90igern kann man sich streiten, Außenminister Fischer hat es sich aber nicht einfach gemacht.


Bist du sicher? Nach dem ersten Weltkrieg neigte das Rheinland und auch Bayern zu Separatismus-Tendenzen. Wer kann für ewig ausschließen, dass ein förderaler Staat zerfällt. Momentan natürlich utopisch.

Was nach dem ersten WK passierte können wir heute ja nichteinmal Ansatzweise verstehen oder nachvollziehen. Es sei denn einer von uns hätte da bewusst gelebt.....und von mit kann ich das verneinen.
p.s. Schottland wurde bankrottisiert und hat den Anschluss nicht selbst verabschiedet (s. Vertrag von 1604 und Bemühungen nach Bonnie Prinz Charlie...)....

 

[MatScientist]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Das TV-Duell war von Seite der "Separatisten" wohl sauschwach:
Schottland-Referendum: Alex Salmon in TV-Duell gegen Alistair Darling - SPIEGEL ONLINE

Dabei wärs ja gerade wichtig gewesen, mit Fakten und nicht mit Parolen zu debattieren...

 

[der laib]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Das TV-Duell war von Seite der "Separatisten" wohl sauschwach:
Schottland-Referendum: Alex Salmon in TV-Duell gegen Alistair Darling - SPIEGEL ONLINE

Dabei wärs ja gerade wichtig gewesen, mit Fakten und nicht mit Parolen zu debattieren...

Und wer das Original gesehen hat wird verstehen was da wirklich gesagt wurde, vorausgesetzt er versteht Scots. Genau das spricht Salmond nämlich.
Aber m.E. geht es hier ja nicht um die Schottlandfrage, dafür gibt es nämlich einen eigenen Thread.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Herr Fischer war imho ziemlich jieperig auf den Kampfeinsatz. Stehende Rede bei den Grünen war damals: "Beleidigungen einstellen, das sind jetzt unsere Soldaten." Nicht daß man das nicht als beleidigend empfunden hätte...

 

[rola]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Was nach dem ersten WK passierte können wir heute ja nichteinmal Ansatzweise verstehen oder nachvollziehen. Es sei denn einer von uns hätte da bewusst gelebt.....und von mit kann ich das verneinen.

Das hieße ja, die ganze Historikerzunft in Frage zu stellen. Als0 ganz so einfach ist es nicht: Gerade der Blick zurück auf geschichtliche Ereignisse kann sehr lehrreich sein, zumal geschichtliche Aufbereitung auch Zeit braucht. Fakten müssen sich über Jahre setzen. Wenn man das 3. Reich oder die DDR denkt. Zudem öffnen sich erst nach Jahrzehnten bestimmte Archive.

p.s. Schottland wurde bankrottisiert und hat den Anschluss nicht selbst verabschiedet (s. Vertrag von 1604 und Bemühungen nach Bonnie Prinz Charlie...)....

"wurde bankrotisiert" - das klingt so zielstrebig und mit Vorsatz. Es gibt bei Projekten aber immer poltische und wirtschaftliche Spieler und Gegenspieler, völlig normal. Schottland hat sich durch die Compagny of Scotland in Panama in ein koloniales Abenteuer gestürzt (Neukaledonien) und war nach dem Scheitern faktisch pleite. Dass englische Kaufleute beim britischen König protestierten, dass der jamaikanische Gouverneur Hilfe für die bedrohte Kolonie ablehnte, kann man kaum als "bankrotisieren" bezeichnen:

Den ersten Nachrichten aus Spanien über das Ende der Kolonie New Caledonia hatte man in Schottland keinen Glauben schenken wollen. Doch im Laufe des Jahres 1700 wurde den Investoren klar, dass das Projekt gescheitert war. Vom gezeichneten Gesamtkapital von 400.000 Pfund waren 153.448 Pfund bis zum Ende der Kolonie tatsächlich eingezahlt worden.[SUP][12][/SUP] Historiker schätzen, dass ein Viertel oder gar die Hälfte des gesamten liquiden schottischen Volksvermögens in die Company of Scotland eingebracht worden war.[SUP][13][/SUP] Nun hatten viele ihr gesamtes Kapital eingebüßt. Ihr Bankrott zog Kreise. Die Staatsfinanzen waren zerrüttet;

Darién-Projekt

p.s. Schottland wurde bankrottisiert und hat den Anschluss nicht selbst verabschiedet

Der Unionsvertag wurde durch das schotische Parlament ratifiziert:

Um den Widerstand der Church of Scotland zu verringern, verabschiedete das schottische Parlament ein zusätzliches Gesetz, das den Presbyterianern Vorrang in religiösen Fragen gewährte. Der Vertrag als Ganzes wurde am 16. Februar 1707 mit 110 zu 69 Stimmen angenommen.[SUP][1][/SUP]

Act of Union 1707

P.S.: Mein Thread ist zwar etwas abstrakter geschreiben , lebt ja von konkreten praktischen Beispielen. Es gibt gegenwärtig recht viele Staaten, die mehr tot als lebendig sind und vom Zerfall bedroht sind. Auch bei funktionierenden Staaten gibt es Abspaltungtendenzen .... Die Schotten, de Katalanen, die Basken, die Kurden ... Sind Staaten von mehreren Millionen km^2 auf Dauer stabil? Problem: China mit Tibet, Kanada mit dem französisch-sprachigem Quebec, der SW der USA mit ihrer Hispano-Bevölkerung und hohen Geburtsraten. Bsp. Texas (Hier handelt es sich freilich um Randgruppen): Anträge zur Abspaltung von den USA - Raus aus Obama-Land! - Politik - Süddeutsche.de
Noch ein Problem - Ingesamt lässt sich wohl sagen: Der Eintritt eines Landes in einen größeren Staatenverbund ist i.R. einfacher als die Austritt. Fast wie ein Naturgesetz. Bei Autokratien ist dies noch einleuchtend, aber selbst bei Demokratien? Fürchten etwa politische Eliten den Machtverlust?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Ich stelle mir jetzt mal vor, die Bayern würden aus der Bundesrepublik "austreten".... Nicht dass ich etwas dagegen hätte wenn die CSU aus der bundesdeutschen Politik "verschwindet"..... aber "die Bayern" als Teil von Österreich möcht' ich den Österreichern auch nicht zumuten.... Und alleine - sind "die Bayern" in einem zusammenwachsenden Europa nicht überlebensfähig.
Tibet: Ich denke mal, den Tibetanern geht's gar nicht so sehr um einen eigenen Staat, sondern mehr um eigene kulturhistorisch gewachsene Rechte, die ihnen von den Chinesen verweigert werden. Und wenn der Staat Texas seinen "Hispano's" mehr das Gefühl gibt, auch mit lateinamerikanischen Wurzeln vollwertige Texaner und Amerikaner zu sein - dann erledigt sich das theoretisch mögliche Problem einer Sezessionsbewegung von selbst....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Bayern hat mehr Einwohner als Belgien, Ungarn, Schweden, Österreich und ein Dutzend weiterer europäische Mittelstaaten.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

...das macht die CSU auch nicht symphatischer.....

 

[a-roy]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Für mich ist Bayern feindliches Ausland, wo sie einem wie mir die Haare abschneiden, die Zunge raus reißen und teeren&federn würden!

 

[ThomasausBerlin]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Bayern hat mehr Einwohner als Belgien, Ungarn, Schweden, Österreich und ein Dutzend weiterer europäische Mittelstaaten.

...und se haben federführend eine Partei am Ruder, bei der die "Macher" glauben sie hätten das Recht die gesamte EU zu bestimmen....

 

[DaMan]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

...das macht die CSU auch nicht symphatischer.....

Das ist Absicht. Da bleiben die ganzen Saupreisen wo sie hingehören: Woanders.

 

[a-roy]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Manche sollen ja deshalb sogar in die USA ausgewandert sein, wo es ja demokratischer zugeht!

 

[DaMan]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Ne, ich wollte nur schon immer mein eigenes Sturmgewehr.
Und jetzt kann man die Dinger nicht mehr an jeder Ecke kaufen, der Fluch der späten Geburt.
Thanks Obama!

 

[ThomasausBerlin]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Manche sollen ja deshalb sogar in die USA ausgewandert sein, wo es ja demokratischer zugeht!

Nun demokratischer als die Nazis oder die Sowjets waren die in den USA schon mal.... Heutzutage - sind die aber kein "Vorbild der Demokratie" mehr.....

 

[DaMan]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

Quatsch. In diesen Land wird so gut wie jedes oeffentliche Amt gewählt und wegen jedem ausgebesserten Schlagloch gibts ne Volksabstimmung.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

...und Präsident wird nur wer reich ist. Und wenn dann einer Präsident ist - darf er sich von seinen politischen Gegnern in der zweiten demokratischen Kammer "vorführen lassen"..... Und wie war das mit dem demokratischen Volkswillen als George W. Bush seine zweite Amtszeit antreten konnte? Das Volk war dagegen - die Wahlmänner dafür.... "feine" Demokratie...... Und noch so eine Eigenart: Ist es in den USA vorstellbar, das ein Atheist, oder Muslim, oder "was anderes im Glauben" Präsident wird? Nein - da steht ein ungeschriebenes Gesetz davor.... der Kandidat braucht die Lobby, und die ist nunmal "christlich"..... - mit Demokratie hat das alles nix zu tun.....

 

[DaMan]

AW: Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Das Recht auf Sezession

War klar. Immerhin wird der Praesident direkt gewaehlt. Wie jeder Kandidat. Und nicht die Partei
Das System ist halt 250 Jahre alt und das merkt man, das aendert aber nix daran, dass es das Land bis in die Haarspitzen durchdemokratisierter ist als ganz Europa zusammen (vielleicht bis auf die Schweiz).
Grundguetiger, Deutschland und halb Europa hat nichtmal Gewaltenteilung!

Ist es in den USA vorstellbar, das ein Atheist, oder Muslim, oder "was anderes im Glauben"Präsident wird?[

Naja, zur Zeit ist es ein Afroamerikaner. Wenn das amerikanische Volk keinen muslimischen Praesidenten will waere es eher undemokratisch ihm einen aufzuzwingen, oder?