Du bist Deutschland

[r2-d2]

Ich bin mir zu allem Überfluss auch ziemlich sicher, dass weder Günther Jauch, noch Frau Maischberger oder die vielen anderen Promis die sich für die Kampagne hergegeben haben, ihre Karriere aus Vaterlandsliebe gestartet haben sondern ich denk mal, schlicht fürs eigene Ego und das zu Zeiten, als es noch wirkliche fette Perspektiven gab.. Schon deshalb finde ich den Motviationshebel nicht nur zur falschen Zeit sondern aucham falschen Platz angesetzt.

 

[Ein_Liberaler]

Ich persönlich habe nichts gegen das staatliche Eingreifen in die Wirtschaft. Weder in Form von Reglementierung, noch in Form von Subventionierung. Wenn aber wie in diesem Fall, die Subventionen dafür genutzt werden um Arbeitsplätze abzubauen, die man eigentlich versprochen hat, bekomme ich das kotzen.
Dann soll er doch nach Polen verschwinden, der Herr Müller.

Er verschwindet aber nicht nach Polen, wenn er sein neues Werk da selber finanzieren muß, er hat nämlich schon genug abgezahlte und abgeschriebene Werke. Nur wenn ihm der Staat die neue Fabrik subventioniert, kann er Arbeitsplätze verlagern. Daß staatliche Eingriffe unvorhergesehene und schädliche Folgen haben, ist leider normal...

Und Du, agentP, überraschst mich immer wieder. Mein Landesharr, mein Dienstherr und mein Kaiser standen zwar einig gegen Max Emanuel, aber den Schmied mit seiner Keule von Eisenguß finde ich schon äußerst romantisch...

 

[r2-d2]

das ist doch ein Widerspruchsgeist, sonst nichts

 

[vonderOder]

in dem oben erwähnten sehr interessanten artikel aus www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564?_seite=1

Herr Rifkin, eines Ihrer Bücher heißt: „Das Ende der Arbeit“. Das meinen Sie doch nicht wörtlich, oder?
Allerdings meinte ich das wörtlich. Als ich dieses Buch
1995 schrieb, waren weltweit 800 Millionen Menschen arbeitslos oder unterbeschäftigt. 2001 waren es schon mehr als eine Milliarde. Die Entwicklung ist eindeutig.

so etwas in dieser richtung habe ich vor einigen jahren auch mal in der schule gelernt. da hieß das dann aber anders, man nannte es Kommunismus (aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie: Kommunismus (vom lateinischen communis = "gemeinsam") bezeichnet nach allgemeinem Verständnis das Ideal einer klassenlosen Gesellschaft, in der die sozialen Unterschiede zwischen den Menschen aufgehoben sind und das erwirtschaftete Sozialprodukt allen gehört. Dieses Ziel setzt nach der von Karl Marx (1848) geprägten Auffassung die Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln und dessen Überführung in Gemeinbesitz (Vergesellschaftung) voraus.) in diesem erträumten ideal, arbeitet man aus spaß und um der 'gesellschaft', die einem ja mit allem versort, etwas zurückzugeben. im großen und ganzen arbeiteten ja die maschinen für einen. man hätte dann diese maschinen nur zu beaufsichtigen, zu warten und neue zu entwickeln. man wär ja mit allem versorgt und hätte viel viel freizeit.
sind wir auf dem weg ohne arbeit zu leben und nur mit dem nötigsten versorgt zu werden wie in dem SF-klassiker "SOYLENT GREEN - Jahr 2022... die überleben wollen" aus dem jahr 1973?
dieses Szenario wäre aber nicht das wie sich leute den Kommunismus vorgestellt haben. die weiterführung der geschichte der menschh
eit, wäre dann wohl "MAD MAX".

 

[Winston_Smith]

Wie toll der Kommunis(t)mus funktioniert, sieht man ja in Nordkorea.

-Die Menschen arbeiten aus Spaß.
-Werden mit allem versorgt.
-Bedienen nur noch Maschinen, die auch noch regelmäßig weiter entwickelt werden.

Sogar die viele Freizeit ist organisiert: Es gibt Clubs, in denen man Lieder für den großen Führer singt. Und wenn keine Lust dazu hat, gibts sogar Lager, wo man sich mit gleichgesinnten austauschen kann.

 

[vonderOder]

Wie toll der Kommunis(t)mus funktioniert, sieht man ja in Nordkorea.

wenn auf der Verpackung Kommunismus draufsteht, muß lang noch nicht Kommunismus drin sein.
wie das in der heutigen Gesellschaft funktioniert sieht man ja an den letzten Fleischskandalen. es ist also nicht immer das, als was es ausgeschildert ist.


aber ein Leben unter den Bedingungen wie in den von mir erwähnten Filmen ist für mich auch nicht akzeptabel.

für dich vielleicht?

 

[Winston_Smith]

wenn auf der Verpackung Kommunismus draufsteht, muß lang noch nicht Kommunismus drin sein.

Was ist mit China?

aber ein Leben unter den Bedingungen wie in den von mir erwähnten Filmen ist für mich auch nicht akzeptabel.

Für mich auch nicht. Aber das sind ja auch Filme. Genauso wenig möchte ich in Entenhausen oder Springfield leben.

ws

 

[vonderOder]

wenn auf der Verpackung Kommunismus draufsteht, muß lang noch nicht Kommunismus drin sein.

Was ist mit China?

meinst du nur weil sie sich dem "Westen öffnen" und westliches Kapital in ihr Land lassen sind sie die besseren Kommunisten?
das glaub ich nicht.

aber ein Leben unter den Bedingungen wie in den von mir erwähnten Filmen ist für mich auch nicht akzeptabel.

Für mich auch nicht. Aber das sind ja auch Filme. Genauso wenig möchte ich in Entenhausen oder Springfield leben.

ha, Filme. wieviel was in Filmen gezeigt und erdacht wude ist den Realität geworden. schau dir doch mal Fritz Langs Meisterwerk "Metropolis" an. wie weit davon entfernt leben wir noch?

nimm Alexej TOLSTOI's: "Aelita / Geheimnisvolle Strahlen", von der Sache ein Laser.
oder die Bücher von Jules Verne. bei ihrem Erscheinen hat man darüber gelacht. und was ist heute alles Realität.

also mit der Behauptung sind ja nur Filme, kann im wahren Leben nie passieren, würde ich sehr vorsichtig sein.

manchmal werden Träume wahr, aber meißt sind es die Alpträume.


wie heißt es in dem interview mit Rifkin auf http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564?_seite=4
zum schluß:

Ich sehe zwei Alternativen für unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit Massenarmut und Chaos. Die andere ist eine Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen individuell entfalten können.

wie wahr, wie wahr.
habe ich etwas anderes gesagt in dem was ich schrieb?

 

[Winston_Smith]

Ich befürchte, wir werden hier ziemlich OT...

Vielleicht sollte man mal zwei neue Topics eröffnen?

"Kommunismus"

und

"Zukunft der Gesellschaft"?

 

[vonderOder]

Ich befürchte, wir werden hier ziemlich OT.

ja vielleicht, aber diese Kampage "DU bist Deutschland" geht darauf hinaus "Du bestimmst was aus Deutschland wird, also geht es um die Zukunft Deutschlands.

ich weiß jedenfalls nicht wie sie aussieht, diese Zukunft Deutschlands. ich nehme nur an, für die Mehrheit der Deutschen, nicht rosig.

 

[morgenroth]

Wenn das also eine unumstössliche Wahrheit ist, daß es in jeder Konkurrenzsituation auch Verlierer geben muß, was folgt daraus ? Jegliche Konkurrenz zu verbieten ?

Konkurrenz grundsätzlich "zu verbieten" halte ich nicht für richtig - diese Idee scheint ja bewiesener Maßen gescheitert zu sein.
Konkurrenz scheint ja auch sein durchaus positives zu haben. In der Forschung z.B. hat das Konzept der konkurrenz viel "nützliches" geleistet. Zwar glaube ich, dass durch stetes weitergeforsche die Problematiken nur verlagert werden, aber das tut hier nichts zur Sache.

Wenn Konkurrenz aber die Würde des Menschen verletzt - und das tut sie heutzutage immer häufiger - halte ich das sehr wohl für problematisch. Menschen werden in ständig präziser deffenierterer Form als Humankapital gesehen. Die Leistungserwartung an den Einzelnen wächst genauso schnell, wie das soziale Netz für Nichtleistungsfähige abgebaut wird.

Arbeit wird immer effektiver gestaltet und spezialisiert sich ständig weiter. Einfache Arbeitsvorgänge, die bis vor einigen Jahren noch von Menschenhand verrichtet worden sind, werden in ständig wachsendem Umfang von Maschinen verrichtet. Menschen, die früher durch diese Arbeit ihren Platz in der Gesellschaft gefunden haben, bleiben heute auf der Strecke.

Wenn man nun diese eh schon gebeutelten Menschen auch noch in Konkurrenz zueinander stellt, ist m.M nach eine weitere moralische Grenze durchbrochen. Dieser Konkurrenzdruck geht soweit, dass Menschen sogenannte 1Euro Jobs annehmen müssen. Und dabei geht es nicht darum, ob sie wirklich nur einen Euro bekommen, sondern das ihr "gesellschafftlicher Wert" so genannt wird.

Dies alles passiert nicht weil es eine zwangsbedingte Notwendigkeit gibt, sondern weil diverse Eliten immer unverhüllter ihren Profit steigern wollen. Die Politik wird von diesen Eliten manipuliert, die Medien werden von diesen Eliten manipuliert und so wird das Volk darauf dressiert, Schmarotzer zu denken wenn einer dabei auf der Strecke bleibt und Terrorrist zu denken wenn jemand etwas verändern will.

 

[struppo_gong]

Ehrlich gesagt finde ich den Kommunismus im Zusammenhang mit dem Ende der Arbeit, ziemlich irreführend.
Es gibt soviele Interpretationen von Kommunismus und das kommunistische Manifest ist ja aus ner ganz anderen Zeit. Das kann man einerseits im Kontext seiner Zeit lesen oder in jedem anderen Kontext. Insofern kann man den Begriff ziemlich beliebig einsetzen.
Wir leben aber jetzt 2005. Und die klaren ideologischen Trennlinien lösen sich zum Glück langsam auf.
Deswegen denke ich es ist doch sehr kontraproduktiv hier zu verallgemeinern und Dinge einfach gleichzusetzen.
Es ist besser sich mehr an die neuen Begebenheiten zu halten als versteinerte Ideologien auspacken zu wollen, um damit neue Situationen zu bewerten.
also schluss jez. zumindest darüber in diesem Thread.

 

[agentP]

Einfache Arbeitsvorgänge, die bis vor einigen Jahren noch von Menschenhand verrichtet worden sind, werden in ständig wachsendem Umfang von Maschinen verrichtet.

War das denn jemals anders, bzw ist das erst seit ein paar Jahren so ? Haben wir bis vor ein paar Jahren mit den gleichen Methoden produziert, wie im Mittelalter oder wurden seitdem die Produktionsmethoden nicht ständig technischer und effektiver. Denkst du, daß es früher mehr oder weniger Armut gab, als heute und zwar sowohl qualitativ, als auch quantitativ.
Auch hier die Frage: Was sollen wir machen ? Forschung und Entwicklung von Maschinen stoppen, damit die Arbeit in den Händen von MEnschen bleibt ?

 

[morgenroth]

Ich denke dass die Dinge mit dem Recht auf Eigentum stehen oder fallen. Die eigentlich ganz gute Idee, das Eigentum in die Hände des Staates zu legen ist ja wohl am Menschen gescheitert. Das Eigentum bedingungslos in die Hände jedes Einzelnen zu legen, ist im Begriff zu scheitern.

Vielleicht sollte man über eine neue Deffinition für Eigentum diskutieren. Eigentum sollte etwas sein, das nicht zwangsweise dem "stärkeren" in einen überproportionalem Maße gehört, sondern dem Gesamtwohl dienen sollte.

Leider habe ich für eine solche Diskussion i.Mom. nicht genügend Zeit - ich bin nämlich noch in der glücklichen Lage einen Arbeitsplatz "zu besitzen".

 

[struppo_gong]

Ich denke Grundlohn wäre längerfristig die logische Konsequenz für den Schwund der Arbeit.
Ganz davon abgesehn, dass Grundlohn auch die logische Konsequenz des "standing on the shoulders of giants"-Phänomens ist.

 

[DrJones]

Grundlohn?
Du meinst für alle gleich viel Geld für alle? Eigentlich logisch,
da ja eh niemand mehr arbeiten müsste, und es keine Qualifikationen
mehr gibt und so gesehen keinen Unterschied mehr zwischen
Fabrikarbeitern und Bankangestellten oder Managern gibt.

Man könnte sich den ganzen Tag dem Sport, Bildung und anderen
schönen Künsten widmen. Man könnte sich ja zu seinem Grundlohn
noch etwas dazu 'verdienen' indem man sich sozial angagiert.

Aber was ist mit der Forschung? Die kann man nicht Maschinen
überlassen und der Mensch wird ja wohl immer forschen? Auch Ärzte werden immer gebraucht.
Hat man am Ende eine studierte Elite, und eine Vergnügungssüchtige
Bevölkerung von alten Kindern, die sich nie anstrengen musste,
nie irgendwelche Ziele weil sie in einem Schlaraffenland leben?

 

[dkR]

Ich denke Grundlohn wäre längerfristig die logische Konsequenz für den Schwund der Arbeit.
Ganz davon abgesehn, dass Grundlohn auch die logische Konsequenz des "standing on the shoulders of giants"-Phänomens ist.

Kommunismus funktioniert aber auch nicht
Oder wie wäre eine total dekadente Gesellschaft, wo jeder nur macht, wozu er grade Lust hat? Für die Widrigkeiten des Alltags werden Roboter erfunden.

 

[agentP]

Ich denke dass die Dinge mit dem Recht auf Eigentum stehen oder fallen.

Da neige ich dazu dir zuzustimmen.

Das Eigentum bedingungslos in die Hände jedes Einzelnen zu legen, ist im Begriff zu scheitern.

Ui ? Wo gab´s das denn ? 50 % des Eigentums das ich jeden Monat erwirtschafte werden jedenfalls nicht bedingungslos in meine Hände gelegt, sondern von diversen staatlichen Stellen einbehalten ohne daß ich eine Wahl habe. Vom Rest gehen dann noch diverse indirekte Steuern ab, sobald ich das Geld zur Bank bringe und anlege, ein Auto besitze, irgendetwas für mein Geld kaufe, Grundeigentum erwerbe und besitze, etc. pp. Insofen kann ich mich ehrlichgesagt nicht an eine Zeit erinnern, zu der mein Eigentum bedingungslos in meine Hände gelegt wurde.
Das soll mal nur eine Feststellung sein, bezüglich deiner Analyse. Inwieweit ich natürlich gerne bereit bin einen Teil meines Eigentums dem Staat zur Verfügung zu stellen und wofür, das steht nun wieder auf einem anderen Blatt.

 

[struppo_gong]

Kommunismus funktioniert aber auch nicht
Oder wie wäre eine total dekadente Gesellschaft, wo jeder nur macht, wozu er grade Lust hat? Für die Widrigkeiten des Alltags werden Roboter erfunden.

Soweit ich das verstanden habe, basiert die Idee des Grundlohns immer noch auf der freien Marktwirtschaft.
(obwohl wenn ich nach China gucke, frage ich was kommunismus überhaupt noch heissen soll - aber ich hab ja schon vorher erwähnt das ich nicht finde, dass das Wort passt.)
Die Idee des Grundlohns setzt ebenso einen Wertewandel vor und ab der Einführung voraus, wobei man sich realistischerweise eben auch aus diesem Grund auf eine längerfristige Umstellung gefasst machen muss. Von heute auf morgen würde nicht funktionieren. Und wie dieser Rifkin sagte es fordert ja auch Mut diesen Schritt zu machen, weil man einige Weichen stellt.
Und Weichen stellen ist ja gar nicht so leicht, wenn das alles vor allem neue Anforderungen, im Bereich der Kulturentwicklung stellt. Das erfordert nicht nur Mut sondern auch Weitsicht und eine Diskussionskultur. Ich denke, dass die kulturelle Globalisierung mit ihrer längerfristigen Universalierung der Werte für den Grundlohn arbeitet.

Oh ich seh grad das heißt gar nicht grundlohn sonder Grundeinkommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen.
mir wurde die idee durch dieses interview geläufig
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/949236?template=artikel_bildlinks_stz_druck

 

[dkR]

hm, jaja. Haben wir nicht schon sowas wie ein staatlich garantiertes Mindesteinkommen? Sozialhilfe?
Oder hab ich was grundlegend nicht kapiert?

obwohl wenn ich nach China gucke, frage ich was kommunismus überhaupt noch heissen soll - aber ich hab ja schon vorher erwähnt das ich nicht finde, dass das Wort passt.

Kommunismus hat als Grundlage, dass das Volk intelligent ist, keinen funken Ehrgeiz hat und für das Allgemeinwohl arbeitet, als wäre es ihr eigenes. Das ist natürlich nicht mit der Realität vereinbar.
Aber die Idee an sich ist genial