Eine Vorweggenomme Entscheidung ist eine Entmündigung. Die Zwangspende von Organen.

[IchMagMeinStauder]

Ich glaube bei euch in der Schweiz ist es aufgrund der Sterbehilfe nochmal komplexer.

 

[die Kriegerin]

Über dieses Thema schwebt das Damoklesschwert - kann ich wirklich dies genießen -weiterzuleben -
mit einem TEIL der nicht zu mir gehört, fremde Zellen (viele kommen von Todeskandidaten aus China) -

- ich möchte nicht darüber, als POLITIKER entscheiden.

 

[Vercingetorix]

Jaein...das hat nicht wirklich was miteinander zu tun...
Aber bei uns gilt auch noch keine Wiederspruchslösung.
Für mich persönlich ist wichtig, dass ich meiner Frau im Falle eines Falles nicht auch noch eine solche Entscheidung aufbürden will.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich finde es absolut übergriffig, andere Menschen zur ausschlachtbaren Verfügungsmasse zu machen, solange sie nicht widersprechen. Dabei sind praktische Probleme wie die Frage, ob so ein Widerspruchsausweis im Zweifelsfalle auch rechtzeitig gefunden wird, besonders wenn man, was weiß ich, eine seltene Blutgruppe oder dergleichen hat und gerade gut zu gebrauchen wäre, für mich absolut sekundär. Es geht mir um das Prinzip. Um diese Würde des Menschen, um die bei jeder Gelegenheit soviel Bohei gemacht wird, nur um sie bei Bedarf komplett zu vergessen. Auch solche Menschen, die Sie hassen und verachten, dürfen Sie nicht entmenschlichen, meine Herrschaften.

 

[Grubi]

Das sehe ich ganz ähnlich, der Staat macht in dem Fall mehr als deutlich "Dein Arsch, gehört uns", und nicht nur der...
Es gibt etwas das nennt sich Störung der Totenruhe: https://de.wikipedia.org/wiki/Störung_der_Totenruhe
Wenn wir gerade noch funktionierende Innereien benötigen ist es plötzlich keine Straftat mehr eine Leiche auszunehmen.

Im nächsten Schritt, also wenn sich alle dran gewöhnt haben dass wir der Gesellschaft auch nach unserem Ableben noch nüttzen sollen, wird dann vielleicht auch die Wiederspruchslösung aufgehoben und man hat keine Wahl mehr, das geht in Richtung dystopische Gesellschaft.

In letzter Zeit wird der Ruf nach Enteignungen stets ein wenig lauter, wenn wir erstmal gesellschaftlich verankert haben dass unser Körper zur Verfügungsmasse gehört, steigt die Bereitschaft der Gesellschaft auch sonst alles zu verneinnahmen was man gerade benötigen kann.
Das Vererben an die eigenen Nachkommen möchten einige Zeitgenossen auch schon lange abschaffen, da fragt man sich so langsam ob man sich in Zukunft noch als freies Individuum betrachten darf.

Ich bin noch mit der Geschichte von Frankenstein als Kind erschreckt worden, insbesondere der Umgang mit Leichenteilen löste bei mir den besonderen Grusel aus, jetzt soll ich das plötzlich alles ganz toll finden weil es der Gesellschaft nützt?

Ich habe nichts gegen freiwillige Organspende, aber einen Automatismus lehne ich entschieden ab.

Wir müssen uns auch noch über den Zeitpunkt der Entscheidung unterhalten.
Darf ich das ablehnen wenn ich volljährig bin, wer entscheidet das für die Kinder, und was ist mit geistig beeinträchtigten Menschen, sind die überhaupt alle dazu in der Lage derartige Entscheidungen zu überblicken?

Es wird in Zukunft Menschen geben die keine Ahnung davon haben dass sie nach dem Tod ausgeweidet werden, weil sie die Angelegenheit garnicht begreifen können.

Was ist mit den Menschen die im Wachkoma liegen oder aus anderen Gründen nicht zum Wiederspruch in der Lage sind, gehören die dann automatisch zum medizinischen Ersatzteillager?

Es gibt viele Menschen die von solchen Gesetzesänderungen nichts mitbekommen werden.
Ich finde es angemessen dass jeder einzelne zu dieser Angelegenheit befragt wird, das liesse sich wie bereits angesprochen, gut mit der Ausstellung eines Ausweises kombinieren.


Gruss Grubi

 

[Popocatepetl]

das spannende bei der "frankenstein" geschichte ist ja, das vermeindliche monster ist gar nicht böse...

 

[William Morris]

Soylent Grün ist Menschenfleisch

 

[Ein wilder Jäger]

Eine verbindliche Entscheidung bei der Ausstellung des Ausweises fände ich nicht wesentlich besser. Ich halte es für Unrecht, einem Menschen diese weitreichende Entscheidung aufzuzwingen, vor allem aber muß ein jederzeitiger Rücktritt von einer Spendeerklärung möglich sein, und das wäre bei einer Eintragung im Ausweis nicht mehr gegeben.

 

[Lupo]

Ich sag ja, diese Lösung ist wegen des ausgeübten Drucks auch nicht 100% ig sauber. Aber der Druck vielleicht ist vor dem Hintergrund, dass ansonsten schlimmeres ein Dilemma zwischen Menschenleben retten einerseits und der Menschenwürde des Spenders besteht, akzeptabel.

Allerdings kann man ja turnusmäßig, wenn der Ausweis erneuert werden muss, seine Entscheidung revidieren. Gut, das ist alle 10 Jahre der Fall und damit nicht jederzeit. Aber wenn man z.B. vorsieht, dass eine datierte, sinnigerweise zusammen mit dem Ausweis aufbewahrte Erklärung, dass man nun doch anders entschieden hat als im Ausweis vermerkt, zu respektieren ist, wäre Deinen Bedenken Rechnung getragen.

 

[Ehemaliger_User]

es wird mir hier zuviel gejammert.
Sollen diejenigen die spenden wollen
auch empfangen dürfen.

 

[Malakim]

es wird mir hier zuviel gejammert.
Sollen diejenigen die spenden wollen
auch empfangen dürfen.

Solidarität zwischen Menschen funktioniert weder so, noch unter Zwang.

 

[Ehemaliger_User]

dann muß halt jede/r für jeden Einzelfall
- organspende, organempfang, blutspende, bluttransusion,
reanimation ja/nein, usw. eine Willenserklärung mit sich
führen.
Wir sind ja in Deutschland und da dürfte da ja kein Problem sein.
So könne sich die jenigen die sich für Solidarität entscheiden und
die jenigen welche eher ich zuerst und survival of the fittest sind
sich glücklich zurück lehnen.

 

[die Kriegerin]

Denk gerade daran
ein strenggläubiger Katholilik spendet unwissentlich an einen
strenggläubigen Moslem
Bayer spendet Türke

 

[Ehemaliger_User]

das muß dann auch ordentlich protokoliert sein.
Jeder sollte auch dann nur der Gruppe spenden,
denen er seine Organe/sein Organ spenden möchte.

Ordnung muß sein

 

[IchMagMeinStauder]

Das ist hier immerhin noch Deutschland.
Zumindest vom Namen her.

 

[Shishachilla]

Aber Bitte, lassen sie ihr eingeübtes Framing, zur Moralisierung der Widerspenstigen ruhig auf die Menschheit los.

Bitte um kurzen Verweis welches Framing du meinst und was daran verwerflich ist. Es hört sich nämlich so an als würdest du es anklagen.
An welcher Stelle moralisiere ich hier im Forum stärker als du?
Macht das nicht jeder, der hier aktiv seine Meinung vertritt?
Noch kann ich irgendwie kein Argument gegen die Organspende erkennen.

Aber vergessen Sie nicht, dass es sich hierbei um eine Form der psychischen Gewalt handelt

Ich weiß jetzt grad wirklich nicht, auf was du dich beziehst.
Bitte um Aufklärung.

Deine Meinung unter Framing und Gewalt einzuordnen ist doch ok oder, ist halt meine Meinung zu solchen Organhaien.

Viel blabla und dann das Schlagwort am Ende.
Was verstehst du unter Organhaien und wen genau betitelst du damit?

Für mich ist es kein Problem zu widersprechen. Das habe ich auch bereits über die letztwillentliche Verfügung und in Gesprächen mit meiner Frau erledigt

Darf man fragen weshalb?
Angst, dass du noch nicht ganz verschieden bist, wenn die Entnahme startet? Oder hast du bereits einen anderen Verwendungszweck für die Organe vorgesehen?

 

[Shishachilla]

kann ich wirklich dies genießen -weiterzuleben -
mit einem TEIL der nicht zu mir gehört, fremde Zellen

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in diesem Thread NICHT darum geht.

ausschlachtbaren Verfügungsmasse

Was soll denn diese Wortwahl? Aus deinem Mund? Sollen diese Worte etwa Schlachthausgedanken hervorrufen und Meinung jenseits von Vernunft generieren? Wollen wir nicht eher sachlich bleiben?

Dabei sind praktische Probleme wie die Frage, ob so ein Widerspruchsausweis im Zweifelsfalle auch rechtzeitig gefunden wird,[...]für mich absolut sekundär. Es geht mir um das Prinzip. Um diese Würde des Menschen, um die bei jeder Gelegenheit soviel Bohei gemacht wird, nur um sie bei Bedarf komplett zu vergessen.

OK. Also dem Prinzip zugewendet. Verliert man seine Würde als Organspender? Verliert man seine Würde dann mehr als wenn man anderen das Überleben aufgrund von Befindlichkeiten versagt, welche auf einem mehr als wackeligen Gestell stehen?
Vielleicht dauert es auch noch ein paar Jahrzehnte bis sich in den Köpfen etwas getan hat, aber die Vorstellung einer beschädigten Würde, aufgrund einer Organentnahme nach dem Tode (von der kein Mensch, außer dem Chirurg und dem Typen, dessen Leben evtl. gerettet wird, etwas mitbekommt) halte ich für sowas von veraltet und überholt wie ein Rollenbild von der Frau hinterm Herd und dem Mann, der sich nicht um die Kindererziehung/-betreuung kümmert.
Ich persönlich lebe das alles etwas anders. Ich bin Motorradfahrer und Organspender. Ich bringe ungefähr die Hälfte der Kohle nach Hause und verbringe ungefähr die gleiche Zeit mit den Kindern wie die Partnerin. Ich habe genau 50 % Mitspracherecht bei allen möglichen Entscheidungen. Meine Würde ist noch vorhanden, obwohl schon klar ist, dass mir evtl. Organe entnommen werden. Ich habe mehrere Organspendeausweise, weil ich Angst habe im schlimmsten Fall keinen dabei zu haben und damit wertvolle Zeit zu vergeuden. So führe ich möglichst immer einen mit mir rum. Ich freue mich darauf, dass ich mir darüber irgendwann keine Gedanken mehr machen muss, sondern nur darüber, ob im schlimmsten Fall (für mich) nicht allzu viele Menschen der Organspende widersprochen haben.

Darf ich das ablehnen wenn ich volljährig bin, wer entscheidet das für die Kinder, und was ist mit geistig beeinträchtigten Menschen, sind die überhaupt alle dazu in der Lage derartige Entscheidungen zu überblicken?

Ich denke das ist hinreichend geklärt. Es gibt ja den Begriff der Geschäftsfähigkeit, der Voraussetzung für so vieles ist. Ich würde meinen, dass bei vorhandener Geschäftsfähigkeit eine Entscheidung getroffen werden kann. Bei nicht vorhandener Geschäftsfähigkeit tritt keine Organspende ein.

Es wird in Zukunft Menschen geben die keine Ahnung davon haben dass sie nach dem Tod ausgeweidet werden, weil sie die Angelegenheit garnicht begreifen können.

Und sie werden die Einzigen sein, die von dem Vorgang der Organspende etwas mitbekommen, so what?
Ach nee, warte.... nee, stimmt, die bekommen das ja gar nicht mehr mit. So what?

Was ist mit den Menschen die im Wachkoma liegen oder aus anderen Gründen nicht zum Wiederspruch in der Lage sind, gehören die dann automatisch zum medizinischen Ersatzteillager?

Siehe Geschäftsfähigkeit. Die können auch nicht darüber entscheiden, ob ihnen lebenserhaltende Maßnahmen zuteil werden, dennoch entscheidet das jemand für sie. Alles gut, soweit.

ausgeweidet

Komm schon, das können wir doch besser.

Es gibt viele Menschen die von solchen Gesetzesänderungen nichts mitbekommen werden.

Wie war das mit "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"? Und dabei ist hier von Strafe ja keine Rede. Im Gegenteil. Man darf sich aus dem Leben verabschieden, mit dem Wissen vielleicht noch jemandem das Leben zu retten ohne etwas dafür tun zu müssen. Ich finde das toll.

Ich finde es angemessen dass jeder einzelne zu dieser Angelegenheit befragt wird, das liesse sich wie bereits angesprochen, gut mit der Ausstellung eines Ausweises kombinieren.

Na, das ist doch mal eine hervorragende Idee zur Umsetzung.
Ich bin dafür, dass die, die bereits eine Blut- oder Organspende erhalten haben, sich vorher mit ihren Mitbürgern auf dem Amt ne Weile unterhalten dürfen.

Im nächsten Schritt, also wenn sich alle dran gewöhnt haben dass wir der Gesellschaft auch nach unserem Ableben noch nüttzen sollen, wird dann vielleicht auch die Wiederspruchslösung aufgehoben und man hat keine Wahl mehr, das geht in Richtung dystopische Gesellschaft.

Nein, darum geht es nicht. Es geht lediglich um die sog. Widerspruchslösung. Das andere ist absoluter Nonsens und Panikmache.

In letzter Zeit wird der Ruf nach Enteignungen stets ein wenig lauter

Nein, glaube ich nicht. Ich glaube eher, dass deine Sinne für den Empfang solcher Meldungen und die Anzahl der Meldungen aufgrund der steigenden, auf uns einprasselnden, Medien sich häufen. Ich glaube nicht, dass jetzt mehr Menschen für Enteignung sind. Genauso gibt es jetzt nicht mehr Nazis oder Kommunisten als vor ein paar Jahrzehnten. Sie werden höchstens lauter. Aber auch nur für diejenigen, die es hören wollen.

Ich bin noch mit der Geschichte von Frankenstein als Kind erschreckt worden, insbesondere der Umgang mit Leichenteilen löste bei mir den besonderen Grusel aus, jetzt soll ich das plötzlich alles ganz toll finden weil es der Gesellschaft nützt?

Aber du lehnst doch Organtransplantationen nicht pauschal ab, oder? Nur wegen Frankenstein?

Ich halte es für Unrecht, einem Menschen diese weitreichende Entscheidung aufzuzwingen

Wieso?

ein Dilemma zwischen Menschenleben retten einerseits und der Menschenwürde des Spenders

Da besteht überhaupt kein Dilemma. Im Gegenteil.
Hoch angesehen ist imho jeder, der großherzig etwas für die Allgemeinheit tut. Und ich würde behaupten, dass das die absolute Mehrheit der Bevölkerung genauso sieht.
Was kann man schöneres für die eigene Würde tun, als hoch angesehen aus dem Leben zu treten?

es wird mir hier zuviel gejammert.
Sollen diejenigen die spenden wollen
auch empfangen dürfen.

Das wäre auch noch eine Möglichkeit.
Allerdings finde ich es schon wieder unmenschlich, dem, der nicht helfen will, auch nicht zu helfen.
In unserer Gesellschaft wird eben auch Mördern, Kinderschändern und so weiter geholfen. Dann jemandem die Hilfe per Organtransplantation zu versagen, weil er selbst nicht spenden möchte halte ich für unverhältnismäßig und unsozial. Entweder man trägt den sozialen Gedanken mit, ohne Einschränkungen, oder eben nicht.

 

[Vercingetorix]

Darf man fragen weshalb?
Angst, dass du noch nicht ganz verschieden bist, wenn die Entnahme startet? Oder hast du bereits einen anderen Verwendungszweck für die Organe vorgesehen?

Ja darfst du natürlich, jedoch kann ich nur bedingt darauf Antworten. Dies da es zum einen recht schwierig wird hier mein Weltbild und meine Lebensumstände, welche zu dieser Entscheidung führen, darzulegen. Und zum anderen ist das eine sehr persönliche Sache.

Aber es ist nicht Angst, für mich ist "Hirntod" nicht = Tod. Organe eines Toten können nicht verwendet werden.
Ausserdem gehe ich in meiner Weltsicht von einem beseelten Menschen aus. Meine Anwort wird vielen nicht gefallen und schürft auch nur an der Oberfläche, aber viel mehr kann und will ich dazu nicht sagen.

/Edit: und ja für meine Organe habe ich tatsächlich einen Plan. "Asche zu Asche und Staub zu Staub."
Und das bitte möglichst vollständig

 

[Ein wilder Jäger]

Die Menschenwürde wird nicht dadurch verletzt, daß man Organe spendet. Seine Menschenwürde im Sinne des Grundgesetzes kann man gar nicht verletzen, weder als Penner auf der Parkbank noch als Dschungelcampcandidat, diese Würde kann nur der Staat verletzen, indem er den Menschen zum Objekt macht und in seinen innersten, intimsten Persönlichkeitsbereich eingreift, indem er ihm z.B. mir nichts, dir nichts Organe entnimmt, weil er gerade entschieden hat, daß ein anderer sie besser gebrauchen kann. Die Idee der Menschenwürde ist eine Reaktion auf das Dritte Reich, nicht auf RTL.

Und sie werden die Einzigen sein, die von dem Vorgang der Organspende etwas mitbekommen, so what?
Ach nee, warte.... nee, stimmt, die bekommen das ja gar nicht mehr mit. So what?

Genau das ist die Idee vom Menschen als Verfügungsmasse. Mich schüttelts. Ich finde das nicht humanistisch, sondern utilitaristisch.

 

[Grubi]

Moin

Ich denke das ist hinreichend geklärt. Es gibt ja den Begriff der Geschäftsfähigkeit, der Voraussetzung für so vieles ist. Ich würde meinen, dass bei vorhandener Geschäftsfähigkeit eine Entscheidung getroffen werden kann. Bei nicht vorhandener Geschäftsfähigkeit tritt keine Organspende ein.

Das ist in der Praxis nicht so leicht abgrenzbar, ich habe mindestens einmal wöchentlich Kontakt zu Menschen die Geschäftsfähig sind aber ihren Alltag nicht ohne Komplettbetreuung bewältigen können.
Es handelt sich dabei um unterschiedlichst beeinträchtigte Menschen die Geschäftsfähig sind aber mit denen keinerlei Gespräch über diese Thematik möglich ist weil der geistige Horizont fehlt.

Und sie werden die Einzigen sein, die von dem Vorgang der Organspende etwas mitbekommen, so what?
Ach nee, warte.... nee, stimmt, die bekommen das ja gar nicht mehr mit. So what?

Hast du irgendwie durcheinander gebracht, ich beziehe mich da noch auf Menschen mit geistigen Einschränkungen die schon mit der Idee der Organspende überfordert sind ohne dabei geschäftsunfähig zu sein.
Nach dem Ableben bekommen wir alle nichts mehr mit, das ist eine Binsenweisheit, das bedeutet aber für mich nicht das man mit toten Menschen alles veranstalten darf was irgendwie von Nutzen ist.
Das ist wohl der Punkt an dem der Mensch versachlicht wird weil er seinen Körper nicht mehr benötigt.
Während wir leben beschäftigt das Thema allerdings unsere Psyche und nach dem Ableben die der Angehörigen.
Nicht jeder ist dazu in der Lage das Thema rein sachlich zu bearbeiten, natürlich ist das eine Angelegenheit die unser Innerstes berührt.

Nein, darum geht es nicht. Es geht lediglich um die sog.
Widerspruchslösung. Das andere ist absoluter Nonsens und Panikmache.

Heute ist das so, in wenigen Jahren haben wir uns daran gewöhnt dass menschliches Leben verlängert wird indem ethische und moralische Grenzen überschritten werden, die nächste ethische Grenze wird auch bald fallen, das zeigt die Geschichte regelmässig.
Man könnte verstorbene Menschen ja auch einfach aufessen wenn sie nicht mehr benötigt werden um hungernde Menschen zu sättigen.
Rein sachlich betrachtet kommt wäre das fogerichtig, aber im Prinzip natürlich eine weitere ethische Grenzüberschreitung bei der nicht jeder mitgeht.

Nein, glaube ich nicht. Ich glaube eher, dass deine Sinne für den Empfang solcher Meldungen und die Anzahl der Meldungen aufgrund der steigenden, auf uns einprasselnden, Medien sich häufen. Ich glaube nicht, dass jetzt mehr Menschen für Enteignung sind. Genauso gibt es jetzt nicht mehr Nazis oder Kommunisten als vor ein paar Jahrzehnten. Sie werden höchstens lauter. Aber auch nur für diejenigen, die es hören wollen.

Ach das geht ganz flott, eine Wahlperiode reicht dafür aus um ein Land komplett umzukrempeln.
Egal welche Extremisten gerade an die Macht kommen, wenn man die Massen geschickt beeinflusst schreien innerhalb kürzester Zeit alle nach Krieg, Enteignung oder sonstigen Massnahmen die gerade gut und richtig sind.

Aber du lehnst doch Organtransplantationen nicht pauschal ab, oder? Nur wegen Frankenstein?

Nein, nicht pauschal und nicht wegen Frankenstein.
Es gibt viele Interpretationen des Frankensteinthemas, im Mittelpunkt steht da aus meiner Sicht eine extreme ethische Grenzüberschreitung
Die Überschreitung manifestiert sich in der Erweckung eines Toten, Leichenfledderei und der Idee Menschen wie Maschinen reparieren zu können.

Ich hatte ja noch den Begriff "ausweiden" benutzt an dem Du dich gestossen hast.
Für den Begriff habe ich mich bewusst entschieden weil ich damit mein Unbehagen ausdrücken möchte.
Wenn ich das Thema nur auf sachlicher Ebene bearbeite kann ich meine empfundenen Bedenken ja garnicht zum Ausdruck bringen, meine Bedenken sind nicht rationaler oder sachlicher Natur, weil ich menschliche Empfindungen ausdrücken möchte.

Wir weiden Tiere aus und rühmen uns damit geschlachtete Tiere zu 100% zu verwerten um ja nichts umkommen zu lassen.
In meinem tiefsten Inneren wehrt sich etwas dagegen dass wir mit menschlichen Körpern ähnlich verfahren weil es z.B. wirtschaftlich betrachtet eine gute Idee ist.

Gruss Grubi