Einsteins Raumkrümmung vs Gilgas Zeittheorie des Universums

[Trasher]

Könnte das nicht auch bedeuten, daß es um ein schwarzes Loch herum einen "Lichtorbit" gibt, daß also Photonen das schwarze Loch in genügender Entfernung umkreisen?

 

[captainfuture]

Könnte das nicht auch bedeuten, daß es um ein schwarzes Loch herum einen "Lichtorbit" gibt, daß also Photonen das schwarze Loch in genügender Entfernung umkreisen?

wenn sich gravitation und fluchtgeschwindigkeit/energie der photonen in entsprechender waage hält, denke ich, theoretisch, ja.

 

[CyberJack]

In der Kosmologie tritt die Masse des Photons nicht auf.
Hier ist es aber von großer Bedeutung, da es von der Gesamtmasse abhängt, ob sich das Universum weiter ausdenht oder zusammenzieht.

Erst kürzlich wurden doch die Neutrinos (obwohl kleine Masse ,jedoch in der enormen Anzahl einen große Wirkung ), in die Berechnungen mit einbezogen.

Photonen tauchen hier nicht auf, was für mich wiederum darauf hindeutet, das Photonen keine Masse haben.

Stellt sich mir auch noch die Frage, warum unterschiedliche Frequenzen des Lichst unterschiedliche Massen haben, aber trotzdem die gleiche Geschwindigkeit. Ist doch ein Widerspruch

Es scheint wohl doch keine richtige Masse zu sein!

CyberJack

 

[captainfuture]

In der Kosmologie tritt die Masse des Photons nicht auf.
Hier ist es aber von großer Bedeutung, da es von der Gesamtmasse abhängt, ob sich das Universum weiter ausdenht oder zusammenzieht.

widersprichst du dir da jetzt nicht selbst in den beiden sätzen ?

Stellt sich mir auch noch die Frage, warum unterschiedliche Frequenzen des Lichst unterschiedliche Massen haben, aber trotzdem die gleiche Geschwindigkeit. Ist doch ein Widerspruch

Es scheint wohl doch keine richtige Masse zu sein!

CyberJack

also nochmal : photonen besitzen keine ruhemasse bzw. da sie nie in ruhe sind wird ihnen die ruhemasse 0 zugeordnet - soviel zur "richtigen" masse.

die frequenzen über die wir sprechen, sind eigenschaften von elektromagnetischen wellen, welche sich IMMER mit lichtgeschwindigkeit ausbreiten. höhere frequenz bedeutet größere energie (nicht schnelleres teilchen), was wiederum - nach der energie-masse-äquivalenz - zu höherer dynamischer (=in bewegung) masse führt.

ein lkw und ein motorrad haben auch deutlich unterschiedliche massen und können sich beide mit 100 km/h bewegen ...

 

[Lightning-Angel]

Als selbst ernannter Schiedsrichter 2:0, Gilga du solltest Dich ran halten(bitte keine Kommentare dazu sonst

)

Noch ne Seite wo recht interessante Sachen stehen : http://members.lol.li/twostone/relationality.html

 

[CyberJack]

also nochmal : photonen besitzen keine ruhemasse bzw. da sie nie in ruhe sind wird ihnen die ruhemasse 0 zugeordnet - soviel zur "richtigen" masse.

...

Materieteilchen haben eine Ruhemasse. In Ruhe sind die Photonen also masselos!

die frequenzen über die wir sprechen, sind eigenschaften von elektromagnetischen wellen, welche sich IMMER mit lichtgeschwindigkeit ausbreiten. höhere frequenz bedeutet größere energie (nicht schnelleres teilchen), was wiederum - nach der energie-masse-äquivalenz - zu höherer dynamischer (=in bewegung) masse führt.

Nun behauptest Du, das Photonen mit zunehmender Frequenz an Masse zunehmen.

Ist diese sich bildende Masse vergleichbar mit der Masse im eigentlichen Sinn? Also mit Eigenschaften wie Trägheit, gegenseitige Anziehungskraft und somit der Gravitation unterworfen. Tauschen diese Lichtteilchen somit Gravitonen aus, wie es richtige Masse tut?
Würde das nicht bedeuten, das Licht ( eine elektromagnetische Welle) mit einer anderen Kraft ( der Gravitation ) in Wechselwirkung tritt?

Damit hätte man dann doch die Vereinheitlichte Feldtheorie gefunden, oder irre ich mich da?

Bei den Maxwellschen Gleichungen wurde der Magnetismus in Zusammenhang mit der Elektrizität gebracht. So konnte man magnetische Felder in Elektriche umwandeln und so...

Dann müßte man das ja auch ( wenn Photonen wirklich eine Masse haben ) auf die Gravitation zu übertragen können.

Also Licht ( Elektromagnetische Welle = Masse ) wirkt auf Gravitation und somit könnte man aus Gravitation auch umgekehrt Magnetismus erzeugen!
Wenn ich mir die Formeln so anschaue, dann würde das funktionieren.

Wenn das aber so ist und das Photon wirklich eine "richtige Masse" hat, warum denkt dann kein Physiker daran?

Zuviele Fragen ?

CyberJack

 

[captainfuture]

also nochmal : photonen besitzen keine ruhemasse bzw. da sie nie in ruhe sind wird ihnen die ruhemasse 0 zugeordnet - soviel zur "richtigen" masse.

...

Materieteilchen haben eine Ruhemasse. In Ruhe sind die Photonen also masselos!

photonen "in ruhe" gibt es nicht, daher wird auch die ruhemasse 0 per definition zugeordnet.

die frequenzen über die wir sprechen, sind eigenschaften von elektromagnetischen wellen, welche sich IMMER mit lichtgeschwindigkeit ausbreiten. höhere frequenz bedeutet größere energie (nicht schnelleres teilchen), was wiederum - nach der energie-masse-äquivalenz - zu höherer dynamischer (=in bewegung) masse führt.

Nun behauptest Du, das Photonen mit zunehmender Frequenz an Masse zunehmen.

Ist diese sich bildende Masse vergleichbar mit der Masse im eigentlichen Sinn? Also mit Eigenschaften wie Trägheit, gegenseitige Anziehungskraft und somit der Gravitation unterworfen. Tauschen diese Lichtteilchen somit Gravitonen aus, wie es richtige Masse tut?
Würde das nicht bedeuten, das Licht ( eine elektromagnetische Welle) mit einer anderen Kraft ( der Gravitation ) in Wechselwirkung tritt?

gravitonen sind leider noch nicht nachgewiesen.
gravitation steht in verhältnis zur ruhemasse - wie es sich zu dynamischen masse verhält muss ich nachblättern.

Damit hätte man dann doch die Vereinheitlichte Feldtheorie gefunden, oder irre ich mich da?

sicher nicht

Wenn das aber so ist und das Photon wirklich eine "richtige Masse" hat, warum denkt dann kein Physiker daran?

ist die frage, was du als "richtige" masse verstehst - wohl sicher die ruhemasse.

 

[Arthuro2]

SO


schoen , jetzt wo endlich jeder weis, das Photoen Masse haben... wie geht die Diskussion jetzt weiter ??

Welche Fragen ergeben sich nun daraus...

die einheitliche Feldtheorie werden wir wohl nicht finden, das ist klar.. dafuer haben wir alle nunmal zu wenig durchblick.....

Also ..welche Fragen resultieren nun daraus???



A!

 

[CyberJack]

gravitonen sind leider noch nicht nachgewiesen.
gravitation steht in verhältnis zur ruhemasse - wie es sich zu dynamischen masse verhält muss ich nachblättern.

Wenn sich nun aber rausstellt, das dynamische Masse nicht der Gravitation unterworfen ist, dann hat das Photon also keine Masse im eigentlichen Sinne!

Es wäre dann etwas, das sich wie eine Masse verhält (Impulsübertragung ), aber nicht wie eine Masse selber gravitativ wirkt ( Wobei sie nach der Quantentheorie Gravitonen austauschen müßte. )

Und Eigenschaften wie die Trägheit kann man beim Lich nicht nachweisen.

Damit unterscheidet sich das Photon grundlegend von der massehaltigen Materie, obwohl es mit seinem Impuls diese beeinflussen kann.

Fazit: Das Licht hat eigentlich keine Masse.

Wir sind gut, oder ?

CyberJack

 

[QuadWord]

@arthuro2: ah cool ! Ist das jetzt wieder eine Diskussion ? Es war doch grade noch (d)ein Schlachtfest (Hack and Slay)... 8)

@CyberJack: danke für deine beitrage. ich achte deine art der gesprächsführung :-)

- QuadWord

 

[Arthuro2]

@Quadword

Achh menno..ich will auch geachtet werden fuer meine "Art der Gespraechsführung"!! *schmollundfussaufbodenstampf*!!!*gg

A!

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Richtig ist, daß Photonen trägheitslos sind. Ein Photon, welches beispielsweise aus einem Regentropfen (Die Lichtgeschwindigkeit im Wasser ist rund 225.000.000m/sec.) wieder austritt, eilt es ohne Verzögerung mit normaler Lichtgeschwindigkeit (in der Luft auch schon rund 65 km/s weniger als im Vakuum) weiter und hat bei Eintritt in den nächsten Regentropfen wieder sofort und ohne Zeitverzögerung die Lichtgeschwindigkeit des Mediums Wasser....

Photonen haben, [...] eine Ruhemasse von Null. Durch elektrische und magnetische Felder sind Photonen deshalb nicht ablenkbar. Wenn sie mit anderen Teilchen wechselwirken, geschieht dies durch Absorption oder Emission . Prallt ein Elektron mit einem Photon zusammen, absorbiert es diesen Strahlungsquant mit dem Energieinhalt E = hv und gelangt dadurch auf ein höheres Energieniveau (d.h., es entfernt sich um einen bestimmten Betrag vom Atomkern)

Fällt das Elektron wieder auf sein vorheriges Niveau ab, emittiert es ein Strahlungsquant, ein Photon, mit einer charakteristischen Wellenlänge. So entstehen beispielsweise die Emissionslinien in einem Sternspektrum und verraten uns damit die Zusammensetzung der Sternatmosphäre (hierzu siehe auch Spektralanalyse). [...]

Photonen können indessen nicht nur absorbiert werden, es gibt noch andere Wechselwirkungen des Lichts mit der Materie. So kann Licht auch reflektiert oder gestreut werden, an der Grenzfläche zweier optisch unterschiedlich dichter Substanzen tritt die Lichtbrechung in Erscheinung. Lichtwellen breiten sich normalerweise geradlinig aus. Trifft ein Lichtstrahl jedoch auf ein Hindernis (eine "Kante"), kann er gebeugt werden. Zwei Lichtwellen können sich auch überlagern und jenachdem, ob sich die Wellenberge oder -täler überschneiden, tritt Lichtverstärkung oder sogar völlige Auslöschung auf, dieses nennt man Interferenz.

Licht kann auch abgelenkt werden, wenn es nämlich starken Gravitationsfeldern ausgesetzt wird. Wo sich Photonen normalerweise geradlinig ausbreiten, müssen sie im Schwerefeld eines massiven Körpers den durch ihn hervorgerufenen Krümmungen der Raumzeit folgen. Auf diesem Effekt beruhen z.B. die Gravitationslinsen.

Quelle: http://home.arcor.de/universum4u/licht.html

Fest steht, das Licht durch schwere Körper gebeugt wird. Bereits 1919 wurde dieser Effekt von einer von Sir Arthur Eddington geleiteten Expedition für die Sonne, während einer totalen Sonnenfinsternis in Afrika, gemessen. Wenn man diesen Effekt jedoch nur mit der dynamischen Masse der Photonen erklären will, dann liegt man um den Faktor 2 daneben, das heißt, das Licht wird doppelt so stark abgelenkt, als es durch die dynamische Masse zu erklären wäre. Diese starke Beugung des Lichts, durch die Massen schwerer Körper, wird durch die Raumzeitkrümmung erklärt (jeder hat wohl schon einmal dieses Modell mit dem Gummituch und den Stahlkugeln gesehen), der das Licht folgen muß.

Lichtenergie ist gequantelt, und somit läßt sich den einzelnen Quanten auch so etwas wie eine "Masse" zuordnen. Diese Masse sollte im Schwerefeld fallen. In der Tat kann man so in einer Newtonschen Rechnung eine Lichtablenkung durch die Sonne herleiten; allerdings ist das Ergebnis im Vergleich zum experimentell bestätigten allgemein-relativistischen Wert um einen Faktor zwei zu klein.
Quelle und ein m. E. sehr guter Link: Wunderbare Welt der Schwerkraft

Ob die dynamische Masse eines Photons nun ihrerseits Gravitationskräfte ausübt - wenn man zugrunde legt, daß Masse den Raum krümmt und nach m=E/c2 man dem Photon durchaus auch eine Masse zubilligen kann, würde ich spontan sagen - ja, da jede Masse, auch die kleinste, die vierdimensionale Raumzeit um sich herum krümmen müßte.

Geht man jetzt jedoch davon aus, daß die Gravitonen-Theorie mit ihren vermuteten Botenteilchen (sogenannten Bosonen), den Gravitonen, die dann die Träger der Gravitation wären, zutrifft, dann wohl eher nicht, wie sollte ein lichtschnelles, ruhemasseloses Photon ein ebenfalls lichtschnelles, ruhemasselosses Gravitonen abstrahlen können?

Der Nachweis einer Existenz der Gravitonen wird schwer (wenn überhaupt) zu erbringen sein. Selbst die Explosion eines Sterns ruft nur sehr geringe Gravittationseffekte hervor. In Hannover (es gibt noch mehr solcher Projekte) versucht man, Gravitationswellen nachzuweisen. GEO600 ist so empfindlich, daß selbst die Brandung der 200km entfernten Nordsee gemessen wird und daher Vorkehrungen getroffen werden mußten, daß es dadurch nicht zu Fehlmessungen kommt.

Gravitationswellen
Typische Quellen sind daher Sternexplosionen (Supernovae), superschwere Schwarze Löcher oder schnell umeinander kreisende Neutronensterne. Selbst wenn diese Quellen in der Milchstraße oder einer Nachbargalaxis liegen, rufen sie auf der Erde nur relative Längenänderungen von bestenfalls 10 hoch-18 hervor, typischerweise sogar nur 10 hoch-21, d.h. eine Strecke von 3 km Länge ändert sich nur um ein Tausendstel eines Protonendurchmessers. Dies verdeutlicht die Herausforderung, die ein direkter Gravitationswellennachweis darstellt.

Quelle: geo600.uni-hannover.de

Gruß

TanduayJoe

 

[captainfuture]

hut ab ! gut recherchiert & erklärt.

vermutlich verursachen photonen auch keine gravitation, sonst müsste eigentlich ein laser bzw- lichtstrahl sich selbst bündeln.

 

[Gilgamesch]

Ich komme wieder! 8) Und da bin ich auch schon.

Hier hat sich ja ne richtige Eigendynamik entwickelt. Und wie ich erwartet habe, folgten keine sinnvollen Beiträge von Arthuro. Nur mitgekläffe und Schultergeklopfe! Ich frage mich noch immer, was er hier sucht. Sein Besitzer hat draußen wohl das Schild mit der Aufschrift "Wir müssen draußen bleiben" übersehen.

Aber, kommen wir mal zum Thema Licht und Masse.

Den Stein des Anstoßes brachte folgende Formel
E=mc2 welches zu m=E/c2 umgewandelt wurde
...woraus man (mathematisch) dem Photon eine Masse zuweisen kann. So sahen viele diese Formel interpretiert. Diese Fehlinterpretation wurde nochmal verstärkt durch Links zu semi-wissenschaftlichen Seiten,wo mit mathematischen Kunststücken vom Photon die Masse bestimmt wurde.
Mathematisch ist dagegen nichts zu sagen. Man kann so und so mit dieser Formel rechnen.

Nach der hier vorherrschenden Meinung könnte ich auch Newtons Gesetzt auf dem Kopf stellen.
F = m*a ( Kraft = Masse * Beschleunigung )
Nun möchte ich mal die Formel umstellen...
m=F/a
...und siehe da, ich habe MASSE erzeugt! Hurra!!! Ich muß nur mit viel Kraft eine Beschleunigung aufhalten! Und mathematisch ist das ganze korrekt und einwandfrei!

Aber, hat jemand überhaupt den Grundgedanken dieser Formeln begriffen? NEIN!

Was hat Einstein mit seiner Formel E=mc2 sagen wollen?
Ganz klar! Diese Formel besagt, das man Energie in Masse UMWANDELN kann und Masse in Energie. Mehr sagt diese Formel nicht aus.

Nehmen wir als Beispiel das kleinste einfach nachzuweisende Teilchen, das Elektron.

Es hat eine Masse von 9,1096*10hoch25 Gramm. Laut Einsteins Formel können wir aus Energie dieses Teilchen erzeugen.
Gammastrahlen kommen (von der berechneten Masse ) in die Nähe der Elektronenmasse. Also müßte nach dieser Theorie aus Gammastrahlen Elektronen zu erzeugen sein. Richtig wäre, das sich die Energie der Gammastrahlen auflöst und sich dafür ein massehaltiges Elektron bildet.

Genau das wurde auch schon lange beobachtet. Wenn man zwei Gammastrahlen kollidieren läßt, erzeugt dieser Strahl ein Elektron-Positron-Paar. Die beiden Energien der Gammastrahlen wandeln sich also in ein Element der berechneten Masse und lösen sich dabei auf.

Nach der Formel muß es auch umgekehrt funktionieren. Das Elektron müßte sich bei der Kollision mit dem Positron auflösen,wobei zwei Gammastrahlen ausgestrahlt werden sollten. Auch das ist beochachtet worden.

Fazit: Die Formel weist dem Photon keine Masse zu, sie stellt die Masse eines hypothetischen Teilchens dar, der sich aus dem Photon bilden ( UMWANDELN ) kann.

Desweiteren wurden hier bereits gezeigt, das wichtige Eigenschaften einer Masse wie die Trägheit nicht auf das Photonen zutreffen.
Zudem wurde eine spektrale Aufteilung der verschiedenen Frequenzen des Lichts nicht beobachtet, was aus einer Masse folgen müßte. Ein Zeitraum von 15Mrd Jahren sollte hier genügen. Zur Rotvershiebung des Lichts scheint jedenfalls dieser Zeitraum auszureichen.

Somit hat das Photon keine Masse. Die dynamische Masse ist eine rein hypothetische, die sich erst in Form eines realen Teilchens zeigt,wobei sich das Photon auflösen ( sprich UMWANDELN ) muß.

@Arthuro
Schade, das ich mit Dir nicht auf dieser Ebene diskutieren kann. Und ich habe bewust die Verwendung von Fachwörtern vermieden. Jemand, der sich auskennt, braucht keine Fachwörter. Das würden viele der Lesere sowieso nicht verstehen.

Gilgamesch

 

[Trasher]

Aber spricht nicht das Vorhandensein eines Impulses

p = m * v

für das Vorhandensein einer Masse?

Man hat den Impuls und also auch die (energieäquivalente) Masse eines Lichtquants sicher schon gemessen. Was kam dabei heraus?

 

[Arthuro2]

Aber spricht nicht das Vorhandensein eines Impulses

JA eben!!!


Aber an Fakten scheint Gilgamesch eh nicht interessiert zu sein. Er hat da sicherlich mal was gelesen und falsch verstanden, und denkt nun , er sei ein Experte auf dem Gebiet.
So Leute gibts halt auch...

Ich für meinen Teil, habe alles gesagt , was ich sagen wollte ; und werde mich nun aus der Diskussion zurückziehen....


A!

 

[Trasher]

Aber spricht nicht das Vorhandensein eines Impulses

JA eben!!!


Aber an Fakten scheint Gilgamesch eh nicht interessiert zu sein. Er hat da sicherlich mal was gelesen und falsch verstanden, und denkt nun , er sei ein Experte auf dem Gebiet.
So Leute gibts halt auch...

Immer noch nix gelernt über niveauvollen Umgang miteinander?

Ich für meinen Teil, habe alles gesagt , was ich sagen wollte ; und werde mich nun aus der Diskussion zurückziehen....


A!

Irgendwie hab ich da so meine Zweifel...

 

[Illuminatus]

Aber spricht nicht das Vorhandensein eines Impulses

JA eben!!!

Du Arthuro2... komm mal mit, ich hab' da was für dich auf http://www.nuhr.de/data/FRESSEHA.MP3.

@Gilgamensch: Hast du konkrete oder vage Vorstellungen, wie deine Theorie anhand eines Experiments uberpüfbar ist? Oder soll deine Theorie nur die Betrachtungsweise verändern und würde aber nichts an den Formeln oder den beobachteten Effekten ändern?

 

[Lightning-Angel]

Fazit: Die Formel weist dem Photon keine Masse zu, sie stellt die Masse eines hypothetischen Teilchens dar, der sich aus dem Photon bilden ( UMWANDELN ) kann.

Gilgamesch

Mit anderen Worten man berechnet die Masse von einem hypothetischen Teilchen das sich aus einem Photon bilden würde/könnte...könnte "uns" Leihen mal jemand erklären was Trashi mit dem Impuls meint...

endlich wieder hier @gilgi

 

[captainfuture]

Mit anderen Worten man berechnet die Masse von einem hypothetischen Teilchen das sich aus einem Photon bilden würde/könnte...könnte "uns" Leihen mal jemand erklären was Trashi mit dem Impuls meint...

http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/Impuls.html