ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

[Ein wilder Jäger]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Das sind zwei verschiedene Kritikpunkte, die nur am Rande miteinander zu tun haben.

Zinseszins: Die Zinseszinskritiker gehen davon aus, daß es keine Möglichkeit gibt, der Überschuldung zu entgehen, weil "nicht genug Geld im System vorhanden" ist. Die Kreditgeber würden letztendlich auch alle Sachwerte an sich reißen, dadurch werde - die Wirtschaft zum Erliegen kommen? Ich weiß nicht genau, was eigentlich schlimmes passieren soll. Normalerweise behaupten die Zinseszinskritiker, "das System müsse alle 60 oder 70 Jahre <<auf Null gesetzt werden>>", das geschehe durch einen Krieg und die damit verbundenen Zerstörungen und wirtschaftlichen Verwerfungen. Wieso, und wie das funktionieren soll, habe ich noch nirgends gelesen. Tatsächlich werden Schuldzinsen dadurch getilgt, daß auch Gläubiger Waren und Dienstleistungen erwerben.

Schuldgeld: Unser Geld ist nicht gedeckt und kann "beliebig" vermehrt werden. Kritik hieran ist nicht unberechtigt. Liegt die Geldschöpfung in der Hand der Politik, kann sie sich dazu verführen lassen, ihren Geldbedarf mit der Druckerpresse statt mit Steuererhebung zu decken. Die Folge ist Inflation, schlimmstenfalls Hyperinflation. In den USA liegt die Geldschöpfung in der Hand der Fed, die auf die beiden einander widersprechenden Ziele Wirtschaftswachstum* und Preisstabilität verpflichtet ist. Das geschöpfte Geld wird nicht an die Verbraucher ausgereicht, daher entsteht keine besonders hohe Güterpreisinflation. Es fließt in den Kapitalmarkt und verursacht dort Blasen. Die letzte Blase war die Immobilienblase, davor die Dotcomblase.

*Wirtschaftswachstum wird gern mit der Konjunktur verwechselt. Die Konjunktur sagt aber nur etwas darüber aus, wie die Wirtschaftskraft eines Landes ausgenutzt wird. Wirtschaftswachstum dagegen bezeichnet eine Steigerung dieser Wirtschaftskraft oder der wirtschaftlichen Möglichkeiten.

Ohne Geld funktioniert gar nichts. Geld wird benötigt als Tauschmittel und als Wertmaßstab, beides ist für eine stark arbeitsteilige Wirtschaft völlig unverzichtbar - und unsere Wirtschaft ist geradezu absurd arbeitsteilig.

 

[zamioculcas]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Da gebe ich dir recht. Ohne Geld geht nichts in der modernen Welt. In früheren Jahrtausenden gab es mal diese Jubeljahre, wo alle Schulden erlassen wurden.

Davon will man natürlich heute nichts mehr hören. Außer es geht gar nicht mehr, wie bei Griechenland, da werden dann schon mal 50 Prozent erlassen, aber nicht freiwillig, sondern weil es gar nicht mehr ging und jubeln konnte auch keiner.

Griechenland müsste wieder dei Drachme einführen, könnte abwerten und wäre wieder wettbewerbsfähig. Dies wird jedoch von den "Euro über Alles" Predigern verhindert.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Alternativ könnte Griechenland auch die Löhne und Renten um 50 % senken, das hätte denselben Effekt. Das ist natürlich schlecht durchsetzbar.

Wettbewerbsfähigkeit ist nicht das Hauptproblem, die ist herstellbar, notfalls mit dem Holzhammer einer starken Abwertung. Das Problem ist, welchen Lebensstandard sich Griechenland mit der vorhandenen Wirtschaft leisten kann, und wie man diese Wirtschaft ans Wachsen kriegt.

 

[Gipfel der Philosophie]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

sorry wilder Jäger, du sagts Geld wird benötigt als Tauschmittel und Wertmaßstab.

Tauschmittel lass ich gelten aber Wertmaßstab? Wenn die Druckmaschinen heiß laufen nur um fehlendes Geld in die Wirtschaft zu pumpen und das Geld keinerlei Gegendeckung hat, wie kann man es dann als Wertmaßstab nehmen?

Den Wert den man hat, wird doch am Gut das man sich dafür kauft ausgemacht. Wenn eine Inflation stattfindet muss man für ein Brot 100 € zahlen oder mehr. Für mich hat das Brot aber trotzdem nur den Energiewert den es mir gibt um am Leben zu bleiben und jeden Tag zur Arbeit zu gehen. Wo genau liegt denn dann da der Wertmaßstab?

Wegen mir könnte man ein Punkte Konto einrichten. Für getane Arbeit gibts Punkte, die man dann eintauschen kann für Güter, wenn man denn unbedingt etwas zum Rechnen braucht. Ich persönlich sehe in dem Geldsystem nur ein Spielzeug für Menschen die gerne rechnen und das nur mit den Grundfunktionen + * -: und %. Was meines erachtens aber nicht benötigt wird um ein Auto zu bauen oder einen LKW zu bedienen oder mit einem Bagger ein Loch zu graben.

 

[LVX93]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Alternativ könnte Griechenland auch die Löhne und Renten um 50 % senken, das hätte denselben Effekt. Das ist natürlich schlecht durchsetzbar.

Bei Renten gehe ich mit:
2500 €/Monat für eine Beamtenwaise mit Mitte 20 ist schon heftig. (Obwohl es das Kraut wohl nicht fett macht.)
Aber Löhne?
Eine (verbeamtete) Lehrerin, die 600€/Monat verdient?

Mir ist das Preisniveau in Griechenland nicht bekannt, trotzdem ist das doch für eine Investition in Bildung arg wenig.

(Beide Zahlen von persönlichen Bekannten)

MfG

LVX93

 

[es könnte ja sein]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

hallo gipfel......

dieses punktesystem gibt es schon, wahrscheinlich kennst du es. dort helfen sich in der freizeit, facharbeiter untereinnader

ich finde diese idee klasse

 

[Ein wilder Jäger]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Tauschmittel lass ich gelten aber Wertmaßstab? Wenn die Druckmaschinen heiß laufen nur um fehlendes Geld in die Wirtschaft zu pumpen und das Geld keinerlei Gegendeckung hat, wie kann man es dann als Wertmaßstab nehmen?

Richtig. Das ist einer der Gründe, warum Inflation so ein Mist ist.

en mir könnte man ein Punkte Konto einrichten. Für getane Arbeit gibts Punkte, die man dann eintauschen kann für Güter, wenn man denn unbedingt etwas zum Rechnen braucht.

Wo ist der Unterschied zum Geld? Soll die Gesamtzahl der Punkte immer dieselbe bleiben, oder soll jemand festlegen, was wie viele Punkte wert ist, oder ein anderer Unterschied?

Was meines erachtens aber nicht benötigt wird um ein Auto zu bauen oder einen LKW zu bedienen oder mit einem Bagger ein Loch zu graben.

Erstens gibt es keine andere praktikable Möglichkeit, um die Automobilwerker zu bezahlen. Zwotens benötigen wir einen Wertmaßstab. Um zu entscheiden, was wir kaufen wollen, müssen wir die Kosten kennen.

Bei Renten gehe ich mit:
2500 €/Monat für eine Beamtenwaise mit Mitte 20 ist schon heftig. (Obwohl es das Kraut wohl nicht fett macht.)
Aber Löhne?
Eine (verbeamtete) Lehrerin, die 600€/Monat verdient?

Mir ist das Preisniveau in Griechenland nicht bekannt, trotzdem ist das doch für eine Investition in Bildung arg wenig.

Aber das wäre doch der Effekt einer Abwertung, oder? Mehr wollte ich nicht sagen, und das ist das Problem der Griechen: Daß sie von Löhnen, mit denen sie am Markt bestehen könnten, nicht auf dem bisherigen Niveau leben könnten. Selbstverständlich braucht Griechenland in Wirklichkeit Strukturreformen - weniger Geld für Beamtenwaisen, weniger Privilegien für Taxifahrer und eventuell auch mehr Geld für Lehrer. Das ist natürlich viel komplizierter als eine Abwertung.

 

[es könnte ja sein]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

richtig,

dieses punktesystem ist streng festgelegt, wie genau weiss ich jetzt auch nicht mehr. es soll aber fair sein

die mitglieder dieses punktesystem sind sehr damit zufrieden

ich repariere einem mitglied einen ring, kriege dafür punkte, die ich sammeln kann und kann dann meine gesammelten punkten z.b. an einem dachdecker (der auch ein mitglied ist) weitergeben.

so ensteht der kreislauf

 

[Ein wilder Jäger]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Geht. Unter Handwerkern, wenn jede Handwerkerstunde ungefähr gleich viel wert ist. Das "ungefähr" kann man dabei ruhig sehr großzügig fassen, denn der Haupteffekt ist die Hinterziehung von Steuern und Sozialabgaben. Da lohnt sich auch schonmal der Tausch von einer Stunde Dachdecken gegen eine Stunde Putzen oder Hemdenbügeln.

 

[es könnte ja sein]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

auf das argument hab ich schon gewartet

diese punktesystem ist legal

es geht doch darum, wenn ich mir keinen dachdecker leisten kann.......

diese dienste werden lediglich in der freizeit geleistet

wenn ich bei meiner bekannten die wände streiche, kostenlos, ist es ja auch legal

wenn sie dann im gegenzug mir dafür die haare schneidet.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Welchen Unterschied macht es wirtschaftlich, ob das legal ist?

1. Sobald die Nachbarin nicht mehr die Wände gestrichen haben will, sondern Farbe kauft, oder ein neues Set Scheren, stößt das System an seine Grenzen. Es eignet sich nur für einen Teilbereich der Wirtschaft.

2. Sobald in diesem Teil der Wirtschaft scharf gerechnet werden muß, wird auch jede Art der Arbeit unterschiedlich bewertet. Dann ist Haareschneiden plötzlich nur noch einen halben Punkt pro Stunde wert und Dachdecken zwei Punkte, oder wie viele auch immer. Punkte funktionieren dann wie Geld. Im Moment muß aber nicht scharf gerechnet werden, weil der Austausch Stunde gegen Stunde in jedem Fall sehr viel vorteilhafter ist versteuerte Stunde gegen Geld, Geld gegen versteuerte Stunde.

 

[Gipfel der Philosophie]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

wilder Jäger, warum benötigen wir unbedingt einen Wertmaßstab?

 

[es könnte ja sein]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

da gebe ich dir recht, jäger



in der tat, habe ich mir über den punkt der schwarzarbeit auch meine gedanken gemacht, kann es aber nicht wirklich beurteilen, deshalb beziehe ich mich auf den punkt der legalität (was bleibt mir anderes übrig)

der punkt ist doch, "die solidargemeinschaft"

wenn unser system in diesen punkten versagt und der kleine bürger für sich eine lösung gefunden hat, ist es doch von vorteil für alle

bis zu dem punkt wo wieder ein cleverer auftaucht und es versucht zu verbieten

das nenne ich dann systemzwang


mit dem teilbereich der wirtschaft gebe ich dir auch recht, darum gehts aber nicht

es geht allein darum, das diejenigen die selber eine leistung erbringen können, dadurch in der lage sind, sich auch einen handwerker erlauben zu können

was ihnen im jetzigen system nicht möglich war

mich interessiert eigentlich nur ob es den mitgliedern dadurch einen besseren lebensstandard ermöglicht. nicht zur bank rennen müssen um einen kredit aufzunehmen den sie vielleicht garnicht zurückzahlen können

genau so bricht ein system zusammen

das was lehmann drüben passiert ist, wird auch bald hier in deutschland geschehen
hier in deutschland werden hauskredite vergeben ohne einen euro eigenkapital, ohne soliden finanzplan. das ist FAKT


(ich weiss, ich hole hier weit aus)

 

[LVX93]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Meiner Meinung nach hat so ein regionales Tauschsystem eher eine sozial-psychologisch-emotionale Komponente.
Da diese Systeme lokal basiert sind, erhalte ich eher Rückmeldung von "Menschen, die wie ich denken".
Volkswirtschaftlich bringt das sicher nichts - die Anonymität des Geldes als Tauschmittel wird aber imho wirkungsvoll aufgehoben.
Wenn ich einem Kollegen beim Trockenbau helfe und dafür in selbstgemachter Salami "bezahlt" werde, hat das für mich einen viel höheren emotionalen/ individuellen Wert als 20€.
Geeignet ist das sicher nicht für gewisse Ausgaben -meine Krankenversicherung akzeptiert seltsamerweise keine Hühnereier als Beitrag - aber in kleinem Rahmen halte ich das schon für einen sinnvollen Ansatz.
Eine Hand wäscht halt die andere.

MfG

LVX93

 

[Ein wilder Jäger]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

ekjs, im persönlichen Umfeld läßt sich viel so regeln, eine ganze Volkswirtschaft funktioniert so nicht.

warum benötigen wir unbedingt einen Wertmaßstab?

Um die hunderttausenden von Gütern, die es in einer hochentwickelten Volkswirtschaft gibt, miteinander vergleichen zu können. Um Präferenzen zu bilden und sie anderen mitzuteilen. Letztlich, um Ressourcen der Verwendung zuzuführen, die den größten Nutzen stiftet, denn der Preis ist ein Signal, was hergestellt und angeboten werden soll.

Es wäre höchst unzweckmäßig, wenn der Chef der Marktforschungsabteilung von VW seinen Vorstandskollegen sagen müßte: Nach unseren Erhebungen ist der neue Golf den Kunden neun bis zehn Hektar Land mittlerer Bonität, oder etwa hundert Monatsmieten einer Dreizimmerwohnung in einer Kleinstadt, oder um die zehn Tonnen Rinderhack oder zehn Urlaube auf Mallorca, eine Polstergarnitur und einen Fernseher wert.

 

[Lightning-Angel]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Nabend,

zum Punktesystem

Mir erschließt sich nicht der Unterschied zum Geld. Ich sammel Punkte / € und gebe diese wiederum aus für Waren oder etwaige Diensleistungen / Geld.
Das System funktioniert in einem sehr kleinen Umfeld sicherlich gut, bis irgendwann Oma Inge nicht mehr auf den Acker laufen kann um Tauschwaren zu erwirtschaften, wir hoffen dann für Oma Inge das sie genung gesammelt hat um ihren Lebensabend zu verbringen da ihr niemand Kostenlos / Punktefrei - Nahrungsmittel vor die Tür stellt.
Das weite nun aus auf die Anzahl X Sozialhilfebedürftigen.

Könnte das System Funktionieren?

Ich nehme mir mal als Beispiel die Schweiz , es ist schön klein und es wird besonders darauf Wert gelegt in erster Linie Lokale Produkte zu beziehen.

Alle haben Dienstleistungen die sie anbieten, 2 Dachdecker, 20 Friseure, 1 Bäckermeister. Alle Dächer sind gedeckt und die Haare sind gepflegt, ich sehe jedoch einen händereibend Grinsen. Nach einiger Zeit hat der Dachdecker keine Punkte mehr um sich Brot zu kaufen. Der Bäcker bietet ihm daher an - für ihn das Brot zu backen um Punkte zu bekommen um Brot zu kaufen.
Nun die Frage an alle, wer fliegt auf die Malediven?

Ein System ohne Zahlungsmittel?

Allein durch Star Trek geprägt (jaja die Jugend ) hat sich sicherlich schon einmal jeder Vorgestellt wie es wäre in einer Welt zu leben ohne Zahlungsmittel. Jeder würde selbstlos für die Gesellschaft eine Arbeit verrichten.
Ein schöner Traum, doch leider wird auch das nie Möglich sein in einer größeren Gesellschaft.

Der Grund mMn sind Neid und Trägheit (das soll jetzt hier kein Bibelvortrag werden), allein wenn ich durch die Straßen Wiens laufe und die Bunte Jugend "Scheiss auf den Staat" etc. rufen höre bzw. "Wozu arbeiten" ist der Traum geplatzt. Denn wenn Ingo vom Nachbarhaus nicht arbeitet aber sich eben so wie ich einen 3er holt wozu sollte ich dann und so weiter und so weiter.

Eben so Verantwortung, Reisebereitschaft - wozu soll ein Kapität oder eine Flugbegleitung von der Familie getrennt sein? Viele Unannehmlichkeiten nimmt man doch nur in Kauf weil man dafür "Gut Bezahlt wird" bzw. Überhaupt bezahlt wird.

Allein weil es kein System gibt was unsere Charakterschwächen ausgleichen würde, kann ein anderes System ausser dem heutigen nicht funktionieren.

@ESM etc. Ich persönlich denke (und das mag falsch sein) das es aktuell keine Alternativen mehr gibt. Sicherlich hätte es diese vor einigen Jahren gegeben, als man Griechenland schnellst als Möglich in die Euro Zone geholt hat (überschnellt) und die Wirtschaftsstarke Türkei draussen gelassen hat

Die Politik sowie Europa haben sich vor Jahren auf einen Kurs begeben der keine "größeren" Richtungswechsel mehr zulässt. Ob dies geplant war oder nicht spielt dabei keine Rolle - wir haben den Salat nun und müssen schauen die wenigen Möglichkeiten die noch bleiben zu nutzen - wobei jede Richtung beschissen ausschaut

Ich hoffe ich konnte mich zu der späten Stunde noch verständlich ausdrücken :traurig:

lg
LA

 

[Adept]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Ein System ohne Zahlungsmittel?

Allein durch Star Trek geprägt (jaja die Jugend ) hat sich sicherlich schon einmal jeder Vorgestellt wie es wäre in einer Welt zu leben ohne Zahlungsmittel. Jeder würde selbstlos für die Gesellschaft eine Arbeit verrichten.
Ein schöner Traum, doch leider wird auch das nie Möglich sein in einer größeren Gesellschaft.

Moin LA
In dieser Gesellschaft arbeiten die Mitglieder nicht völlig selbstlos. Es gibt starke Anreize, wie zB Privilegien.
Umso mehr du dich einbringst, umso mehr kannst du zB die vorhandene Technik nutzen.

Die Leute sind dort verrückt nach diesen Holodecks, die Häufigkeit der Benutzung musst man sich aber erarbeiten.
Allerdings wird dort nicht nach Stunden abgerechnet.
Ein Arbeitsloser darf 1x Monat das Holodeck benutzen, ein Ingenieur vielleicht 3x die Woche, usw usw.

Man muss dort nicht Arbeiten um zu überleben, denn in diesem Sci-Fi Kommunismus gibt es schließlich keine Ressourcenknappheit(Replikator) oder Energiemangel.
Am Rande sei erwähnt das in dieser "Traumzukunft" die Menschen regelmäßig ihre Sterilisations-Spritzen abholen müssen.
Kinder machen ohne Erlaubnis ist ein no go.

lg

 

[zamioculcas]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Interessanter Gedankenaustausch nach Börsenschluss auf MM News gefunden.

Frank Meyer: Die Kurbel ist ab

Ich finde solche ehrlichen Gespräche zwischen "Börsenprofis" bzw. Börsenkommentatoren (Herr Mross war jahrelang auf NTV) immer interessant.

Vielleicht interessiert es den Einen oder Anderen hier im Forum auch, was die Herren für eine Meinung zur aktuellen Finanzlage haben.

Die Diskussionen unter diesen Beiträgen bitte nicht beachten. Dort kann jeder anonym seinen "Stuss" dazugeben, wobei etliche "agent provocateure" und Blödsinnschreiber sich täglich ausleben, dafür kann Herr Mross nichts.

Mich würde eure Meinung interessieren, ob solche Links erwünscht sind, oder eher nicht.

- - - Aktualisiert - - -

Habe noch einen interessanten Link zum Geldsystem.

http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/8610-geldsystem-als-okkulte-religion

Muss man nicht teilen die Ansichten, interessant finde ich es trotzdem.

 

[Gipfel der Philosophie]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Letztlich, um Ressourcen der Verwendung zuzuführen, die den größten Nutzen stiftet, denn der Preis ist ein Signal, was hergestellt und angeboten werden soll.

Ich würde voll hinter dir stehen, wenn das auch wirklich so wäre, dass Ressourcen für den richtigen Nutzen verwendet werden würden.

Ich nehme gerne Kaffeemaschinen als Beispiel. Hast du schonmal gesehen wieviel Kaffeemaschinen es zu kaufen gibt? Größe, Farbe, Form, Funktion, mit Pad, mit Filter, ohne Filter, mit Uhr und was weiß ich noch allem. Kaufst du dann eine von denen, kann es sein, dass diese schon seit 3 Jahren im Laden steht und mindestens noch 500 Stück im Lager rumliegen, die nach Verfallszeit wieder in den, wenn es denn möglich ist, Recycling-Kreislauf zurücklaufen. Ich sehe den Ressourcen = Nutzen Wert nicht mehr.

Wieviel Lager stehen mit Waren voll, das nicht verkauft wird? Wieviel Läden stehen voll mit Ware, die nicht verkauft wird. Wieviel Autos ob Neu oder Gebraucht stehen überall rum und gammeln vor sich hin? Wieviel Essen steht in Diskountern rum, dass schlussendlich weggeworfen wird, weil es keiner kauft?

Wir sind heute durch das Internet und auch Smartphones so schnell erreichbar und die Firmen sind mittlerweile so organisiert, dass sie in Windeseile Güter produzieren können oder umstellen können auf andere Produkte, dass man locker nur das produzieren müsste, was auch gebraucht wird. Das würde Ressourcen = Nutzen ins rechte Licht führen.

Und das alles wird definitiv nicht gemacht, weil man wegen dem Schuldgeldsystem den Blick auf das Wesentlich verloren hat.

Wenn schon ein Geldsystem um einen rechnerischen Wertemaßstab zu haben, dann aber ohne Zins oder Zinseszins, nur rein auf Werteschöpfung organisiert, dann würde das Ganze für mich einen Sinn ergeben.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: ESM, Bürgschaften, Währungsreform?

Ja, etwas Überproduktion ist immer. Die Alternative heißt Mangel, nicht kaufen können, nicht liefern können, warten müssen. Das will doch auch keiner. Und sorry, aber das erst bestellen, dann herstellen, ist quatsch. Ich kann eine Fertigung nicht von iPhones auf Kaffeemaschinen umstellen, ich kann die Vorprodukte nicht erst kaufen, wenn ich produzieren will, und ich kann die Arbeitnehmer nicht Däumchen drehen lassen, bis eine Bestellung eingeht.

Zins und Zinseszins diskutieren wir besser anderswo.