Fünf vor zwölf: Forscher stellen Weltuntergangsuhr vor

[Winston_Smith]

Diese Staaten könnte imo aber eine Kettenreaktion auslösen, die genau dahin führen ...

Auch das bezweifel ich. Die "neuen" haben keinen Pakt o.ä. (noch nicht) Jeder kocht sein eigenes Süppchen.

Aber vielleicht hast Du ja die Zeit und Lust, eine mögliche Kettenreaktion zu skizzieren?

Imo ist niemand wirklich bzw. absolut "ungefährlich", wenn er Atomwaffen besitzt ... sicherlich ungefährlicher als andere Staaten, aber dennoch gefährlicher als Staaten, die keine A-Bomben oder andere Massenvernichtungswaffen besitzen ...

Keine Atomwaffen sind natürlich am sichersten aber auch völlig unrealistisch. Darum bin ich ja dafür, dass es gewisse "Ordnungsmächte" gibt, die entweder jemanden auf die Finger kloppen oder die "Schutzmächte" beschützt und zur Ordnung ruft.

Ich würde eine unipolare Welt bevorzugen. Bipolar war auch ok. Aber multipolar wäre/ist fatal.

ws

 

[InsularMind]

Menschen sterben sowieso alle irgendwann. Atomkrieg hin oder her. So ein Brimborium zu machen, nur weil eventuell und ganz vielleicht ein ganzer Haufen auf einmal sterben könnte, ist entweder ein Versuch sich von der eigenen, ganz privaten Sterblichkeit abzulenken oder schlichtweg Panikmache. In einem Wort: uninteressant.

Ich möchte diesen Beitrag mehrfach unterschreiben, und dazu setzen, dass selbst dies nicht den Untergang der Welt heraufbeschwören könnte.
Hängt aber wohl von der Definition ab, die für 'Welt' gerade die ...öh... weltweit Beliebteste ist.
Schließt Welt das Universum mit ein, gibt es so oder so keinen Weltuntergang. Ist die Welt spätestens hinter der Exosphäre zu Ende, kann sie maximal eine gewaltige Katastrophe beenden, sowas wie ein Meteoreinschlag, der daraus zwei Monde mehr macht, oder was in der Größenordnung.
Und selbst wenn der Mensch am Ende einschließlich sich selbst alles kleinkriegen sollte, was hier kreucht und fleucht, gedeihet und wuchert, dann hat die Welt sich danach doch immer noch selbst, als weiteren, staubig - steinigen, unförmigen Ball in diesem Sonnensystem.

 

[phoenix]

Und selbst wenn der Mensch am Ende einschließlich sich selbst alles kleinkriegen sollte, was hier kreucht und fleucht, gedeihet und wuchert, dann hat die Welt sich danach doch immer noch selbst, als weiteren, staubig - steinigen, unförmigen Ball in diesem Sonnensystem.

Na toll ,diese Welt hat dann noch sich selbst, kann aber nichts mit sich anfangen, staubig trockene Wüstenplaneten gibt es genug, deswegen ist
der Wert der Menschheit so groß, und sollte im Vergleich zu all diesen leblosen Sternen und Planeten sich auch mal dessen bewußt werden...

...und alles daran setzten sich am Leben zu halten.

 

[SentByGod]

Na toll ,diese Welt hat dann noch sich selbst, kann aber nichts mit sich anfangen, staubig trockene Wüstenplaneten gibt es genug, deswegen ist
der Wert der Menschheit so groß, und sollte im Vergleich zu all diesen leblosen Sternen und Planeten sich auch mal dessen bewußt werden...

...und alles daran setzten sich am Leben zu halten.

Also bitte. Wir leben nicht in einem Sci-Fi Roman.

Das etwas für die Umwelterhaltung getan werden muss bzw. auf anderer Seite eingestellt werden muss, steht ausser Frage.

 

[Z]

Falsch. Ich glaube ja gar nicht, dass es in nächster Zeit zu einem Atomkrieg kommen wird. Aber wenn, dann nicht weil ihn irgendjemand will, sondern wegen einer ohnehin unaufhaltsamen Entwicklung bzw. der Dummheit von Personen, auf die Leute wie wir keinen Einfluss haben.

Diese Aussage ist ein wenig irreführend. Aber ich glaube ich weiss worauf du hinauswillst.
Trotzdem - und bei diesem Thema erst recht - ist es unsere Pflicht, bzw. die Pflicht der Bürger des jeweiligen Landes, solche "dummen" Leute abzuwählen, garnicht erst zu wählen oder dann gegen ihre Machenschaften zu protestieren und klarzustellen, dass das Volk - entgegen den Interessen Einzelner - solche Torheiten nicht unterstützt.

Was hat atomare Aufrüstung mit einem Atomkrieg zu tun?

Eine ganze Menge. Reduzieren wir diesen Punkt doch ganz einfach auf eine minimale Aussage:

Keine atomare Aufrüstung = kein Atomkrieg

Im kalten Krieg war die Welt sehr viel sicherer als nach dem Zerfall der SU - trotz Abrüstung. "Nuclear proliferation", um mal Bushs Lieblingswort zu benutzen, ist das größere Problem.

Wenn du meine anfänglichen Posts nochmal durchliest, wirst du feststellen, dass ich genau diesen Punkt hier erwähnt habe. Ich gebe dir im Prinzip Recht. Doch lieber habe ich Staaten ohne Atomwaffen, als zwei Großmächte die mit ihnen wettrüsten. Vor allem wenn eine von beiden regiert wird von so einer Marionette, wie sie Bush Jr. ist.
Jaja, "Eine Welt ohne Atomwaffen ist Utopie", "unrealistisch", ich weiss... wo wären wir heute ohne Utopien und Idealisten?

Auch sind sich beim Thema Atomkrieg überhaupt nicht alle einig. Frag doch z.B. mal die Strippenzieher in den Geheimdienst- und Regierungskreisen der USA, da wirst du bestimmt so einige Befürworter für einen "atomaren Neuanfang" (Stichwort NWO) finden.

Das halte ich für ziemlichen Quatsch.

Das dachte ich mir, zum Glück ändert diese Aussage meine Meinung nicht im geringsten.

Ach so. Du weißt einfach, dass die bösen, bösen Amis einen Atomkrieg wollen, auch wenn sie das nicht sagen. Wenn man mit so einem Feindbild im Kopf herumläuft, dann kann man wirklich super über solche Themen diskutieren...

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Verdrehe mir bitte nicht die Worte im Mund. Ich habe nicht "die Amis" geschrieben. Die Rede war von bestimmten Personen in hohen Polit - und Geheimdienstkreisen. Wer glaubt, besagte Szenarien würden unter dem Topic: "National Security" nicht schon zigmal diskutiert worden sein, ist in meinen Augen naiv.

Und du nimmst das ernst?

Hast du irgendwo einen "Ironie-Smiley" gesehen? - Ich nicht, also nehme ich seine Aussage ernst (zumal sie nach bestimmten Denkmustern sogar nachvollziehbar ist). Am besten fragen wir ihn jedoch selbst.

Wie schrieb Shakespeare so vortrefflich: Viel Lärm um nichts.

Und was hat das hiermit zu tun?

Wenn du wegschauen willst, dann tu es doch. Das Thema ist meiner Meinung nach sehr diskussionsbedürftig. Glaubst du vielleicht Shakespeare hätte dieses Thema ignoriert? Unvorstellbar...

Z

 

[phoenix]

Also bitte. Wir leben nicht in einem Sci-Fi Roman.

Da hat du einfach Wüstenplanet mit dem Roman Dune assoziert , gell?

Wenn du es so meinst leben wir schon in einem Sci Fi Roman ,daß es zu hauf trockene Wüstenplaneten gibt , steht außer Frage.....

 

[Aphorismus]

Falsch. Ich glaube ja gar nicht, dass es in nächster Zeit zu einem Atomkrieg kommen wird. Aber wenn, dann nicht weil ihn irgendjemand will, sondern wegen einer ohnehin unaufhaltsamen Entwicklung bzw. der Dummheit von Personen, auf die Leute wie wir keinen Einfluss haben.

Diese Aussage ist ein wenig irreführend.

Aha? Wieso? Im Grunde ist mir aber auch nicht besonders wichtig, warum du das denkst. Gehört für mich in die gleiche Kategorie wie die ganze Diskussion.

Trotzdem - und bei diesem Thema erst recht - ist es unsere Pflicht, bzw. die Pflicht der Bürger des jeweiligen Landes, solche "dummen" Leute abzuwählen, garnicht erst zu wählen oder dann gegen ihre Machenschaften zu protestieren und klarzustellen, dass das Volk - entgegen den Interessen Einzelner - solche Torheiten nicht unterstützt.

Und welche Politiker oder Geheimdienstleute planen oder befürworten einen Atomkrieg? Soweit ich sehe, gar keine. Wie soll man gegen Leute protestieren, die es nicht gibt?

Keine atomare Aufrüstung = kein Atomkrieg

Noch einfacher wäre es, wenn sich alle lieb hätten.

Jaja, "Eine Welt ohne Atomwaffen ist Utopie", "unrealistisch", ich weiss... wo wären wir heute ohne Utopien und Idealisten?

Keine Ahnung. Aber Utopien und Ideale müssen nicht zwangsläufig zu positiven Folgen führen, das ist ein Trugschluss. Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen Utopien, die sich oftmals mit zukünftigen Entwicklungen beschäftigen, und unrealistischen Wunschvorstellungen, die die Realität ignorieren. Wenn jemand im 17. Jhd. von einem Flug zum Mond geschrieben hat, war das utopisch, weil die Mittel dafür gefehlt haben. Wenn jemand schreibt, dass eine Welt ohne Atomwaffen möglich ist, dann ist das imho in erster Linie unrealistisch, weil es diese Waffen schon gibt und jedes Land, das sie aufgibt, einen Teil seiner Autonomie verliert. Der Begriff der Utopie ist auf diesen Fall zwar anwendbar, aber beschönigend.

Die Rede war von bestimmten Personen in hohen Polit - und Geheimdienstkreisen. Wer glaubt, besagte Szenarien würden unter dem Topic: "National Security" nicht schon zigmal diskutiert worden sein, ist in meinen Augen naiv.

Es geht nicht darum, ob die diskutiert worden sind, sondern darum, dass du unterstellst, irgendjemand würde einen Atomkrieg wollen. Das verrückte dabei ist, dass die Leute, denen du diesen Willen zum Atomkrieg unterstellst, durchaus in der Lage wären, ihn jederzeit in die Tat umzusetzen - und es nicht tun. Gibt dir das nicht zu denken?

Und du nimmst das ernst?

Hast du irgendwo einen "Ironie-Smiley" gesehen? - Ich nicht, also nehme ich seine Aussage ernst (zumal sie nach bestimmten Denkmustern sogar nachvollziehbar ist). Am besten fragen wir ihn jedoch selbst.

Warum sollte ich? Ich nehme seine Aussage ja nicht ernst.

Ich bleibe dabei: Viel Lärm um nichts. Und damit es nicht noch mehr wird - und weil es vollkommen sinnlos ist - ziehe ich mich aus dieser Debatte für's erste zurück.

 

[Malakim]

Und selbst wenn der Mensch am Ende einschließlich sich selbst alles kleinkriegen sollte, was hier kreucht und fleucht, gedeihet und wuchert, dann hat die Welt sich danach doch immer noch selbst, als weiteren, staubig - steinigen, unförmigen Ball in diesem Sonnensystem.

Nachdem wir Menschen an dem Versuch die Mücken zu vernichten gescheitert sind (ja, das wurde wirklich versucht) glaube ich nicht, das wir alles (wirklich alles) auf diesem Planeten vernichtet bekommen. Von daher ist der sog. "Weltuntergang" wohl meist lediglich die Vernichtung des Menschen an sich.

 

[agentP]

ich weiss... wo wären wir heute ohne Utopien und Idealisten?

Ja wo denn eigentlich? Kommt drauf welche Utopisten und Idealisten du genau meinst? Florence Nightingale und Ghandi oder eher Stalin und Hitler?

 

[phoenix]

Hitler und Stalin meint er höchstwahrscheinlich nicht .

 

[agentP]

Das wäre dann aber eine recht selektive Sichtweise.

 

[Z]

Und welche Politiker oder Geheimdienstleute planen oder befürworten einen Atomkrieg? Soweit ich sehe, gar keine. Wie soll man gegen Leute protestieren, die es nicht gibt?

Stell dich bitte nicht dümmer als du in Wirklichkeit bist. Kein Mensch, der noch bei Verstand ist, wird sagen "Ich bin für den Atomkrieg!", sofern er sich nicht unbeliebt machen will. Und schon garkein einflussreicher.
Schon wer nuklear aufrüstet, zeigt damit aber, dass er bereit dazu ist, seine Atomwaffen spätestens im Notfall auch anzuwenden, d.h. einen Atomkrieg zu führen.

Nichts anderes bedeutet eine solche Aufrüstung und nichts anderes soll sie den vermeintlichen "Aufmuckern" symbolisieren. Jedes Staatsoberhaupt das nuklear aufrüstet, oder sich gegen ein Abrüstungsabkommen stellt, stellt daher ein Gefahrenpotential für eine Welt, frei von Atomwaffen, dar.
Du willst von mir jetzt wirklich noch Namen hören, von Leuten, gegen die man nun protestieren soll? Nimm vorläufig mal diese:

Bush, Ahmadinedschad, Musharraf, Putin, Kim Jong-il.

Noch einfacher wäre es, wenn sich alle lieb hätten.

Pure Polemik (und Ignoranz der Tatsachen).

Keine Ahnung. Aber Utopien und Ideale müssen nicht zwangsläufig zu positiven Folgen führen, das ist ein Trugschluss.

Ich hoffe du behauptest nicht schon wieder ich hätte das irgendwo geschrieben.

Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen Utopien, die sich oftmals mit zukünftigen Entwicklungen beschäftigen, und unrealistischen Wunschvorstellungen, die die Realität ignorieren.

Wenn du alles nur schwarz/weiss siehst, dann vielleicht. Wenn du jedoch Wunschvorstellungen für diese Realität auf die Zukunft beziehst, ist das genauso eine Utopie (schreibst du im unteren Zitat am Ende sogar selbst).

Wenn jemand im 17. Jhd. von einem Flug zum Mond geschrieben hat, war das utopisch, weil die Mittel dafür gefehlt haben. Wenn jemand schreibt, dass eine Welt ohne Atomwaffen möglich ist, dann ist das imho in erster Linie unrealistisch, weil es diese Waffen schon gibt und jedes Land, das sie aufgibt, einen Teil seiner Autonomie verliert. Der Begriff der Utopie ist auf diesen Fall zwar anwendbar, aber beschönigend.

Ob beschönigend oder nicht, es wäre machbar, wenn manche Staaten (ich nenne jetzt mal keine Namen) sich nur an das Abrüstungsabkommen halten würden, während sie von anderen fordern nicht aufzurüsten. Um das zu verlangen muss man absolut kein Gutmensch sein. Dazu müssten einige natürlich erstmal von dieser lästigen Doppelmoral wegkommen (ganz schön schwierig, wenn es einem zu gut geht).

Beispiel Schweiz: Aus allen Kriegen ferngehalten, neutral geblieben, nie atomar aufgerüstet. Wer sind die potentiellen Feinde der Schweiz? - Ich kenne keine. Übertrage dasselbe auf Russland, Amerika, Iran etc.
Wer muss sich mehr Sorgen um die Verwicklung in einen (Atom)Krieg machen?
Wer Hass und Angst durch eigene (Atom)Waffen schürt, wird auch nichts anderes ernten. Dieser Grundsatz sollte jedem einleuchten.

Deshalb sollte auch die komplette EU sich zum Ziel setzen, ihre Atomwaffenbestände abzubauen - das wäre ein realistisches Ziel für die nächsten Jahre. Andere Staaten(bünde) könnten folgen.

Es geht nicht darum, ob die diskutiert worden sind, sondern darum, dass du unterstellst, irgendjemand würde einen Atomkrieg wollen. Das verrückte dabei ist, dass die Leute, denen du diesen Willen zum Atomkrieg unterstellst, durchaus in der Lage wären, ihn jederzeit in die Tat umzusetzen - und es nicht tun. Gibt dir das nicht zu denken?

Und wieder tust du so, als könntest du nicht um die Ecke denken. Wieso sollte jemand aus heiterem Himmel und ohne Vorwarnung, auf den idiotischen gedanken kommen, Atomraketen zu zünden?
Ersteinmal braucht man einen Grund. Einen sehr guten. So wie man mit 9/11 einen Grund hatte, Afghanistan zu bombardieren *hust*, mit Gleiwitz *hust*, Polen anzugreifen, oder mit Pearl Harbour *hust* einen sehr guten Grund *hust* *sorry*, in den zweiten Weltkrieg einzutreten.

Ein Selbstmordanschlag auf eine Eisdiele in Israel wird mit Sicherheit nicht der Auslöser für einen Atomraketenabschuss auf den Iran sein. Nein, dazu muss schon etwas "größeres" her. Nachdem man dann einen guten Grund gefunden hat, z.B. einen Krieg, der mit den regulären Kräften nicht mehr in den Griff zu bekommen ist, oder Massenvernichtungswaffen *hust* *hust*, muss man diesen dem Volk und der restlichen Welt aber auch noch verkaufen.

"Verkaufen" schreibe ich deshalb, weil dieser "Grund" meistens nur ein Vorwand ist. Ein Vorwand um die eigenen geopolitischen Einflußbereiche auszuweiten. Denn darum geht es in den meisten Fällen. Geschichte wiederholt sich eben.
Der noch fehlende Grund/Vorwand ist eben der Grund, wieso es noch zu keinem dieser perversen atomaren Angriffe kam. Noch nicht. Mal sehen wielange die Lage noch "stabil" bleibt.

Warum sollte ich? Ich nehme seine Aussage ja nicht ernst.

Dich und dein teilweises getrolle kann ich langsam auch nicht mehr ernst nehmen.

Wie schon geschrieben: Wenn dich das alles nicht interessiert bzw. du die Beiträge und ihre Ersteller nicht für voll nehmen kannst, was machst du dann noch hier?

Ich bleibe dabei: Viel Lärm um nichts. Und damit es nicht noch mehr wird - und weil es vollkommen sinnlos ist - ziehe ich mich aus dieser Debatte für's erste zurück.

Nichts anderes habe ich erwartet. Wenn die Argumentation siegt, dann geht man eben.

Z

 

[Z]

ich weiss... wo wären wir heute ohne Utopien und Idealisten?

Ja wo denn eigentlich? Kommt drauf welche Utopisten und Idealisten du genau meinst? Florence Nightingale und Ghandi oder eher Stalin und Hitler?

Ich weiss nicht wo wir ohne Utopien in etwa wären. Aber jede Utopie beinhaltet im Kern etwas positives. Die Mittel, der man sich bedient, können verschiedenster Natur sein.

Auch dem Traum von einem "Land of the Free", lag ja ebendiese Utopie zugrunde. Und wie hat man das erreicht? Erst indem man massenhaft Indianer abgeschlachtet hat, weil diese nicht in eine solche Utopie passten.

Grundsätzlich gäbe es ohne Utopien wohl keine großartige Entwicklung.

/edit: Ist mir gerade noch eingefallen:

OT: Hitler war ja unbestrittenerweise auch Idealist (wenn auch sehr fanatisch und geisteskrank), jedoch hatte er eine Utopie. Seine Methoden diese zu vervollkommnen waren grausam und nicht menschenwürdig. Jedoch was wäre, wenn er die Welt unter seine Herrschaft gebracht hätte? Hätte dann Frieden geherrscht? Hätte er noch mehr gewollt? Ich weiss es nicht, man wird es nie erfahren, außerdem ist Hitler wegen seiner o.g. Geisteskrankheit wohl kein gutes Beispiel.

Das ist OT und wäre einen neuen Thread wert...

Z

 

[Winston_Smith]

Kein Mensch, der noch bei Verstand ist, wird sagen "Ich bin für den Atomkrieg!", sofern er sich nicht unbeliebt machen will. Und schon garkein einflussreicher.

Ach das ist ja geil. Auch wenn es niemand sagt und Deine These durch gar nichts beweisbar ist, gibt es "diese Politiker"?!

Schon wer nuklear aufrüstet, zeigt damit aber, dass er bereit dazu ist, seine Atomwaffen spätestens im Notfall auch anzuwenden, d.h. einen Atomkrieg zu führen.

Eben nicht. Er zeigt, dass er mit Atomwaffen droht. Einen Einsatz schließt das letztendlich nicht unbedingt ein.

Wer sind die potentiellen Feinde der Schweiz? - Ich kenne keine.

Könnte auch daran liegen, dass die Schweiz eine "Insel" innerhalb der NATO ist. Wenn jemand in die Schweiz einmarschieren würde, müßte dieser durch NATO-Gebiet. Und DAS wird sich keiner trauen. (Weil die NATO-Atomwaffen hat.)

Deshalb sollte auch die komplette EU sich zum Ziel setzen, ihre Atomwaffenbestände abzubauen - das wäre ein realistisches Ziel für die nächsten Jahre. Andere Staaten(bünde) könnten folgen.

Ja genau. Man wird in Nordkorea und dem Iran fröhlich in die Hände klatschen und dem guten Beispiel folgen.

"Verkaufen" schreibe ich deshalb, weil dieser "Grund" meistens nur ein Vorwand ist. Ein Vorwand um die eigenen geopolitischen Einflußbereiche auszuweiten.

Durch einen Atomkrieg?! Wie genau weitet man denn seinen geopolitischen Einfluss durch Atomwaffen aus?

Wenn die Argumentation siegt, dann geht man eben.

Ja genau. Der gute Aphorismus ist am Boden zerstört, weil ihm die Argumente ausgegangen sind...tztz...

ws

 

[Z]

Ach das ist ja geil. Auch wenn es niemand sagt und Deine These durch gar nichts beweisbar ist, gibt es "diese Politiker"?!

Sieh es so: Wer öffentlich zugeben würde, dass er "atomare Lösungen" nicht aussschließt, würde in der Politik nicht lange überleben bzw. garnicht erst eine Mehrheit vom Volk erhalten. Deshalb sagt es auch keiner. Einzig die Tatsache der atomaren Aufrüstung kann hier auch als Indiz für einen eventuellen Gebrauch herangezogen werden. Beweisen kann ich garnichts (Übrigens genausowenig, wie du Kurnaz je Schuld nachgewiesen hast, trotzdem beharrst du darauf, er hätte sich schuldig gemacht, wenn er nur die Möglichkeit dazu gehabt hätte - Ohne Beweise)

Eben nicht. Er zeigt, dass er mit Atomwaffen droht. Einen Einsatz schließt das letztendlich nicht unbedingt ein.

Das "Eben nicht" ist hier vollkommen fehl am Platz. "Eben nicht" macht der von Atomwaffen gebrauch, der garkeine hat.

Könnte auch daran liegen, dass die Schweiz eine "Insel" innerhalb der NATO ist. Wenn jemand in die Schweiz einmarschieren würde, müßte dieser durch NATO-Gebiet. Und DAS wird sich keiner trauen. (Weil die NATO-Atomwaffen hat.)

Da muss ich dir Recht geben. Was ist mit Australien oder Japan? Beide kommen offenbar nun auch ohne Atomwaffen zurecht.

Ja genau. Man wird in Nordkorea und dem Iran fröhlich in die Hände klatschen und dem guten Beispiel folgen.

Wahrscheinlich nicht. Denn die Sowjetunion, China und die USA bleiben weiterhin stur. Abrüstung in ganz Europa wäre ein Anfang. Druck auf Atommächte kann mit verschärften Sanktionen aufgebaut werden, Europa hat die Möglichkeiten dazu.

Durch einen Atomkrieg?! Wie genau weitet man denn seinen geopolitischen Einfluss durch Atomwaffen aus?

So wie man den geopolitischen Einfluss mit allen anderen militärischen Mitteln auch ausweitet?

Wenn du schon an Aphorismus' Stelle hier antworten willst, kannst du übrigens gerne auch meinen ganzen Beitrag zitieren und kommentieren und nicht nur die Zeilen, die dir auch in den Kram passen.

Z

 

[Winston_Smith]

Wer öffentlich zugeben würde, dass er "atomare Lösungen" nicht aussschließt, würde in der Politik nicht lange überleben bzw. garnicht erst eine Mehrheit vom Volk erhalten.

Aha. Darum gibt es in der NATO auch die Erstschlagsdoktrin, oder? Soweit ich weiß, ist noch kein einziger Politiker durch das Festhalten daran abgewählt worden. Aber Du hast dafür bestimmt andere Quellen, oder?

(Übrigens genausowenig, wie du Kurnaz je Schuld nachgewiesen hast, trotzdem beharrst du darauf, er hätte sich schuldig gemacht, wenn er nur die Möglichkeit dazu gehabt hätte - Ohne Beweise)

Das gehört jetzt noch mal genau wie zum Thema?

Da muss ich dir Recht geben. Was ist mit Australien oder Japan? Beide kommen offenbar nun auch ohne Atomwaffen zurecht.

Beide sind aber durch Abkommen mit Atomwaffenstaaten vertraglich durch diese geschützt.

Druck auf Atommächte kann mit verschärften Sanktionen aufgebaut werden, Europa hat die Möglichkeiten dazu.

Warum in die Ferne schweifen? Wie wäre es mit EU Sanktionen gegen Frankreich und GB? Wie stellst Du dir eigentlich den Ablauf solcher Sanktionen vor?

So wie man den geopolitischen Einfluss mit allen anderen militärischen Mitteln auch ausweitet?

Also. Einfluss gewinnt man durch Truppen. Eine atomare Verwüstung bringt da nix, weil es dann keinen mehr gibt, über den man Einfluss haben kann.

ws

 

[agentP]

OT: Hitler war ja unbestrittenerweise auch Idealist (wenn auch sehr fanatisch und geisteskrank), jedoch hatte er eine Utopie. Seine Methoden diese zu vervollkommnen waren grausam und nicht menschenwürdig. Jedoch was wäre, wenn er die Welt unter seine Herrschaft gebracht hätte? Hätte dann Frieden geherrscht? Hätte er noch mehr gewollt? Ich weiss es nicht, man wird es nie erfahren, außerdem ist Hitler wegen seiner o.g. Geisteskrankheit wohl kein gutes Beispiel.

Zum einen fällt es nicht besonders schwer zu belegen, dass die Methoden durchaus Teil der Utopie waren, zum anderen frage ich mich woher du das mit der Geisteskrankheit nimmst. Und selbst wenn Hitler geisteskrank gewesen wäre, ist er ja nicht alleine der Träger des Gedankenguts für das er steht. Oder waren denn deiner Meinung nach all die anderen Protagonisten des Nationalsozialisten auch alle geisteskrank? Ich persönlich halte sie samt ihrem GröFaz für unmenschliche Mörder und Verbrecher, aber auch für Idealisten und Utopisten, wobei in meinen Augen ihre Utopie eine der abstoßendsten der Geschichte ist.

Worauf ich aber letztendlich hinauswollte ist, um den Bogen wieder zu kriegen, ist dass weder Utopien noch Idealismus per se etwas positives sind. Insofern ist auch die Frage wo wir ohne sie heute wären unmöglich zu beantworten und schon gar nicht, wenn sie darauf abzielt, ob wir mit oder ohne heute besser oder schlechter dastehen würden.

 

[Z]

Aha. Darum gibt es in der NATO auch die Erstschlagsdoktrin, oder? Soweit ich weiß, ist noch kein einziger Politiker durch das Festhalten daran abgewählt worden. Aber Du hast dafür bestimmt andere Quellen, oder?

Nein. Aber ich bitte dich doch mal zu erläutern, was du unter Erstschlagsdoktrin verstehst.

Das gehört jetzt noch mal genau wie zum Thema?

Das war einzig und allein an dich gerichtet. Damit du dir zunächstmal an die eigene Nase fassen kannst bevor du immer nur forderst und forderst.

Beide sind aber durch Abkommen mit Atomwaffenstaaten vertraglich durch diese geschützt.

Und wenn diese Staaten (welche waren das nochmal?) ihre Atomwaffenbestände abbauen würden, glaubst du, bestehe wieder die Gefahr eines Angriffes auf Japan oder Australien?

Warum in die Ferne schweifen? Wie wäre es mit EU Sanktionen gegen Frankreich und GB? Wie stellst Du dir eigentlich den Ablauf solcher Sanktionen vor?

Genau das schreibe ich doch die ganze Zeit.
Erst einmal vor der eigenen Haustür kehren und dann darf man auch vom Iran eine Einstellung des Urananreicherungsprozesses fordern.

Es müssen Gespräche innerhalb der EU stattfinden, die darauf abzielen, dass GB und Frankreich - wie im Sperrvertrag vereibart - weiterhin abrüsten. Welche wirtschaftlichen Sanktionen gegen diese beiden Länder fruchten würden, das kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall muss hier Druck ausgeübt werden.

Denn nur so kann man auch vor Ländern wie dem Iran glaubhaft dastehen und wieder in Verhandlungen mit ihnen eintreten.

Also. Einfluss gewinnt man durch Truppen. Eine atomare Verwüstung bringt da nix, weil es dann keinen mehr gibt, über den man Einfluss haben kann.

Dabei kommt es auf die Größe der Sprengköpfe an. Wenn du die Hauptstadt bzw. ein anderes strategisch wichtiges Areal eines Landes mittels Atomsprengköpfen zerstörst, hast du schonmal eine starke Ausgangsposition für den weiteren Kriegverlauf.


/OT: @Agent:

Zum einen fällt es nicht besonders schwer zu belegen, dass die Methoden durchaus Teil der Utopie waren, zum anderen frage ich mich woher du das mit der Geisteskrankheit nimmst.

Mag durchaus sein, dass die Methoden Teil der Utopie gewesen sind, ich habe mich mit der Ideologie des NS eher weniger befasst. Wobei es auch nicht einfach ist, zwischen all der Propaganda und der Mitläufer-Mentalität im dritten Reich, die Leute rauszupicken, die nicht nur die Ideologie des deutschen NS, sondern auch ihre Methoden voll und ganz untertützten.
Himmler war mit Sicherheit einer von ihnen, auch Heydrich, bei Goebbels weiss ich es nicht sicher.

Hitler war geisteskrank. Das bestätigen viele seine Biographen, sowie Zeitzeugen. Das haben wir sogar im 2-Stündigen Geschichtskurs in der 12. früher durchgenommen. Hitler nahm sowohl Formen von Paranoia, als auch Größenwahn an.
Vor allem in seinen letzten Jahren prägten sich diese Krankheiten immer stärker aus. Außerdem fühlte er sich in Menschenmengen sehr unwohl, er litt dort oft unter Schweisausbrüchen. Erich Fromm schreibt Hitler sogar nekrophile Neigungen zu.

Oder waren denn deiner Meinung nach all die anderen Protagonisten des Nationalsozialisten auch alle geisteskrank? Ich persönlich halte sie samt ihrem GröFaz für unmenschliche Mörder und Verbrecher, aber auch für Idealisten und Utopisten, wobei in meinen Augen ihre Utopie eine der abstoßendsten der Geschichte ist.

Da muss ich passen. Mit den Biographien der anderen Protagonisten des NS habe ich mich nie explizit befasst.

Worauf ich aber letztendlich hinauswollte ist, um den Bogen wieder zu kriegen, ist dass weder Utopien noch Idealismus per se etwas positives sind. Insofern ist auch die Frage wo wir ohne sie heute wären unmöglich zu beantworten und schon gar nicht, wenn sie darauf abzielt, ob wir mit oder ohne heute besser oder schlechter dastehen würden.

Da bin ich mit dir einer Meinung.

Wenn ich nun deshalb meine eigene Frage "Wo wären wir heute ohne Ideologien" beantworten müsste, könnte ich nur soviel dazu sagen: Wahrscheinlich hätten wir uns seit dem Beginn des Homo Sapienss nicht großartig weiterentwickelt. Also auf dem Niveau von Steinzeitmenschen, wohl mit geringentwickelter und größtenteils primitiver Kultur, das Leben größtenteils drauf ausgelegt, unsere Grundbedürfnisse zu befriedigen.
Mit positiv oder negativ bewerten jedoch, kann man dies nicht, wie du bereits geschrieben hast.


Z

 

[erik]

Würdet ihr mal aufhören die beiden Begriffe "Ideologie" und "Utopie" einfach wüst durcheinander zu werfen und teilweise gleichbedeutend zu verwenden?

Danke.

 

[agentP]

Wer ist "ihr"? Oder ist das ein pluralis majestatis?

[offtopic die letzte]

Hitler war geisteskrank. Das bestätigen viele seine Biographen, sowie Zeitzeugen.

Ich dachte immer um sowas festzustellen braucht es einen Facharzt und entsprechende Untersuchungen und nicht einen Biografen oder beliebige Zeitzeugen, die vermutlich Ferndiagnosen stellen.
[/offtopic]