Falscher Stolz und seine Folgen

[antimagnet]

dem größeren realitätsgrad von james ryan muss ich natürlich zustimmen..

vielleicht einigen wir uns darauf:

mit stolz werden die soldaten motiviert (in den reden und appellen, und ich bin überzeugt, nicht ein einziger am golf stationierter amerikanischer soldat ist nicht stolz auf sein land) - was sie tatsächlich in der schlacht empfinden, ist wohl hauptsächlich angst... oder gar nix...

 

[Shiraffa]

Hmm... ich möchte auch hier gerne ein Text von New Model Army einbringen, der meine Meinung recht gut wiederspiegelt:

MY COUNTRY
(Sullivan/Morrow) 1984

Tell all the people who believe what they read in the press
Tell all the folk who stare from behind suburban walls
The enemy is not some nation far across the sea
The enemy is with us every single breathing day

Ch: So yes, I will fight for my country
The land that I love so well
Yes - for justice, a land fit for all our futures
Yes, I will fight for my country
The land that I love so well
Hear the voices of our history echo all around

Fight all the ones who divide us rich against poor
Fight all the ones who divide us white against black
Fight all the ones who want their missiles in our earth
Fight all the powers who would lead us into war

No rights were ever given to us by the grace of God
No rights were ever given by some United Nations clause
No rights were ever given by some nice guy at the top
Our rights they were bought by all the blood
And all the tears of all our
Grandmothers, grandfathers before

For all the folk who gave their lives for us
For all the folk who spit out - never say die
For all the fires burning on our highest hills
For all the people spinning tales tonight
Fight all the powers who would abuse our Common Laws
Fight all the powers who think they only owe themselves . . .

Published by Attack Attack Music/Warner Chappell Music Ltd

Ist nicht mal Deutsch, aber es lässt mich in gewisser weise stolz sein.

 

[Gorgona]

Stolz auf seine Nationalität zu sein ist doch absolut unsinnig.
Denn meine Nationalität habe ich doch gar nicht selbst ausgesucht oder gar etwas dafür getan.
Wie unsinnig der Satz ist, kommt wunderbar zur Geltung wenn ich das Land mit etwas ersetze, was mir auch durch Zufall zugefallen ist.

Anstatt:
Ich bin stolz Griechin zu sein,
kann ich auch folgendes sagen:

Ich bin stolz eine Frau zu sein!
Ich bin stolz dunkelhaarig zu sein!
Ich bin stolz braune Augen zu haben!

 

[Zerch]

das witzige daran ist ja ...
da man nicht wählen konnte wo und wann man geboren wurde und somit stolz auf das einem auferlegte wäre (und das auferlegte könnte alles und jedes x-beliebige land sein).genauso wie stolz auf seinen namen oder sonstwas sein.
stolz ist schon sowas wie eine einbildung , es hat was grosskotziges , sich hervorhebendes.
ich würde sagen , dass ich gerne "deutscher" bin.aber ganz sicher auch gerne eine andere nationalität- , wenn ich ihr angehören würde oder sogar in ihr geboren/aufgewachsen wäre.
als anderes beispiel wäre ich keinesfalls gerne amerikaner in irak...iraker in irak dagegen schon eher , sogar lieber als iraker in amerika ....vielleicht sogar ebenso lieber wie amerikaner in amerika (kommt halt immer darauf an wo und wie).

letztenendes können wir uns über die erde erfreuen , denn es gibt überall auf ihr einzigartig schöne gebiete.die einzigartigkeit jedes einzelnen bereichert eben alles im gesamten.

 

[sillyLilly]

gorgona ... sehe ich auch so

Ich bin stolz ne Blondine zu sein
Und besonders stolz bin ich darauf, Schuhgröße 40 zu haben ... denn diese Schuhgröße hatten bestimmt viele große Persönlichkeiten auch. Insofern kann ich mich in eine Gruppe einreihen die mein Selbstwertgefühlt aufwertet 8)

Namaste
Lilly

 

[Rosskeule]

@Lasker71:

Ich bin immer stolz darauf gewesen, einem Volke anzugehören, das seit mehr als tausend Jahren
zu den führenden Kulturnationen der Welt gehört. Ich bin stolz darauf gewesen, einem Volke anzugehören, das der Welt Männer geschenkt hat wie Luther, Kant, Goethe, Beethoven, um nur diese zu nennen. Ich habe unter Nationalismus immer verstanden das Bestreben eines Volkes, durch sittliche Haltung und durch geistige Leistung anderen Völkern Vorbild zu sein und eine Führerstellung auf geistigem und kulturellem Gebiet zu behaupten.

Nun das Zitat ist in sofern noch mehr interessant, wenn man bedenkt, dass Schacht nach heutigen Grenzverhältnissen als Schleswiger aus Tinglev wohl Däne wäre. Wenn die europäischen Grenzzüge bereits damals anders ausgesehen hätten und sich Dänemark an Deutschlands stelle zum Nabel der Welt emporgeschwungen hätte, wäre Schacht gewiss auch stolz gewesen zum Volke Andersens, Dinesens, Grundvig und Holbergs zu gehören.

Auch wenn er vielleicht gepackt war vom Von-der-Etsch-bis-an-den-Belt-Feeling, seine Vornamen zeigen doch deutlich, welch skandinavischer, bzw. bereits kosmopolitscher Geist im Hause Schacht gepflegt wurde. Auch wenn er und sein Biograf und früherer Mitarbeiter Pentzlin das auch zuweilen anders darstellten - er bleibt für mich ein Kind des damaligen Geistes und ein eindeutiger Beweis dafür, dass man nationalen Stolz auch oft und lange genug vorgekaut bekommen muss, um ihn zu absorbieren.

Also was soll das? Ob der Sachse Luther, der Rheinländer Beethoven, der Preusse Kant und der Frankfurter Goethe auch so über und über stolz gewesen zu dem deutschen Volke zu gehören, für das HJALMAR HORACE GREELEY Schacht seine durchaus überragenden Fähigkeiten hergegeben hat??? Ich nicht.

Seine Deutschtümelei ist doch ein Witz in Tüten.

Zum Schacht sollte man wohl eine ganze Biografie lesen. Die drei Stichpunkte verfälschen mehr als das sie nutzen, denn selbst die Biografien über ihn unterscheiden sich mehr als in Nuancen.
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SchachtHjalmar/

Was will ich eigentlich damit ausdrücken, wenn ich stolz darauf bin zum selben Volk wie Goethe oder Beethoven zu gehören? Dass ich einen Minderwertigkeitskomplex hätte, wenn ich als Kind albanischer Eltern geboren wäre? Oder dass ich bereits einen als Kind deutscher Eltern habe, was ich aber geschickt mit etwas Zugehörigkeitsgefühl zu historischen Persönlichkeiten kaschieren und kompensieren kann? Nationalstolz behebt mangelndes Selbstvertrauen? Oder versteckt überflüssiges Geltungsbedürfnis?

Da halt ich's doch lieber mit Ustinov: "Eine Fliege ist ethnisch rein, weil sie nie Gelegenheit hatte, mit etwas anderem Sex zu haben, als mit einer Fliege." Also seien wir doch stolz darauf Menschen zu sein, wenn man sich das noch traut ...

 

[Cosima]

>stolz ist keine emotion?
>aber was ist er denn dann, cosima?

Naja, es geht durchaus mit einer Emotion einher, aber es IST eben keine Emotion, sondern etwas rein intellektuelles. Es findet auf gedanklicher Ebene statt: Ich bin stolz ein Deutscher zu sein, ich bin stolz, dicke Muskeln zu haben, ich bin stolz ein grosses Auto zu fahren, etc pp. Daraus entstehen natürlich Emotionen, aber die sind nur die Folge des Stolzes, und nicht der Stolz selbst.

 

[antimagnet]

gibt es das? etwas rein intellektuelles ohne emotion?

meine meinung - in anlehnung an scherer:

emotionen bestehen aus folgenden komponenten:
subjektives erleben, kognitive bewertung, (neuro-)physiologische erregung, motivation und motorischer ausdruck (ausdrucks- und mitteilungskomponente). so können emotionen als zeitliche synchronisation dieser fünf komponenten betrachtet werden.

bzw.

kognitive interpretation und affektive erregung entstehen in der regel (ausgelöst durch die wahrnehmung interner oder externer sachverhalte) simultan, konstituieren sich gegenseitig, und so entstehen emotionen - allerdings nicht als resultat, sondern als syndrom.

naja, falls ihr euch wundert, warum das in zitaten steht und so geschwollen geschrieben ist - ich hab mal eben meine abschlussarbeit zitiert...

gibt es denken ohne fühlen bzw. fühlen ohne zu denken?

 

[Lasker71]

- Wirtschaftsminister 1933-1937 (zurückgetreten, wegen übertriebener Aufrüstung, sowie Streit mit Göring)
- 1944 wegen Kontakten zum Widerstand inhaftiert
- 1946 im Nürnberger Prozess angeklagt und freigesprochen.

Die drei Stichpunkte verfälschen mehr als das sie nutzen

Ich muß sagen, ich bin beeindruckt davon, was Du alles dargeboten hast und gebe mich geschlagen.
Aber der Grund, warum ich das Zitat ausgewählt habe, ist eigentlich der, weil wir bei der Diskussion gerade bei so einer Art Verteidigung des Nationalstolz angelangt waren, und ich glaube, Schacht hat das ganz geschickt getan. Man muß ja bedenken, was man ihm vorgeworfen wird. Er sitzt auf der Anklagebank zwischen Leuten wie Göring, Ribbentrob und wie sie alle heißen, und muß sich Tag für Tag Kriegsverbrechen und Greueltaten anhören sowie polemische Angriffe seitens des Hauptanklägers, und immer in dem Zusammenhang, daß er zu jenen "Hauptkriegsverbrechern" gehören soll, die für das größte Verbrechen dieses Jahrhunderts verantwortlich sind. Die Anklage sagt z.B.

Es sind genügend Beweise für die Rechtfertigung des Schlusses gegeben, daß Schacht die Aufrüstung Deutschlands vornahm, um seine feste Überzeugung von der aggressiven Expansionspolitik als einem Instrument der nationalen deutschen Politik erfüllt zu sehen. Schacht ist schon lange ein deutscher Nationalist und Expansionist gewesen. Er sprach schon im Jahre 1927 in Stuttgart gegen den Versailler Vertrag. [usw]

Da ist es durchaus verständlich, wenn er sagt: Nein, ich bin niemals stolz gewesen in dem Zusammenhang, daß ich kriegerischen Expansionismus rechtfertigen will, sondern "ich bin immer stolz darauf gewesen, einem Volke anzugehören [usw. siehe 2.Zitat]". Ich glaube nicht, daß Schacht damit aussagen wollte, daß er schon "immer", seit den Kinderschuhen, Nationalist gewesen sei.
Man bedenke auch, daß er z.B. Beethoven genannt hat und nicht etwa den Österreicher(!) Mozart, wenn Ihr wisst, worauf ich hinaus will. (Auf einen anderen Österreicher)
Unter anderen Umständen hätte er auch - rein hypothetisch - sagen können, daß er stolz ist auf die kulturellen Errungenschaften der Völker Europas, zu denen er gehört, oder auf die Gemeinsamkeiten die wir durch das römische Erbe, oder das Reich Karls des Großen haben. Dazu würde z.B. auch Österreich gehören - aber das konnte er in dem Zusammenhang ohnehin nicht sagen (siehe Anschluß Österreichs).
Jetzt sind wir allerdings wieder am Anfang, wo wir diskutieren, ob so ein Stolz gerechtfertigt oder sinnvoll ist.

 

[semball]

-Schacht isprach schon im Jahre 1927 in Stuttgart gegen den Versailler Vertrag. [usw]

Na und? Jeder vernünftige Mensch hat gegen den Versailler Vertrag gesprochen. Jeder Politiker egal welcher Coleur hat gegen den Versailler Vertrag gesprochen und keine Regierung der Weimarer Republik hat jemals seine Festlegung wie die z.B. Ostgrenzenziehung akzeptiert. Von daher nichts ungewöhnliches.

Man bedenke auch, daß er z.B. Beethoven genannt hat und nicht etwa den Österreicher(!) Mozart, wenn Ihr wisst, worauf ich hinaus will. (Auf einen anderen Österreicher)

Österreicher sind nu mal auch ethnisch Deutsche. Und der Salzburger (!) Mozart ganz bestimmt, da das Salzburger Ländla länger zu Bayern als zu Österreich, von dem es zu Mozarts Zeiten noch gar kein Teil war, gehörte.

 

[RhaXXL]

ich bin deutscher.
ich weiß nicht was nationalstolz ist. mir wurde allenfalls beigebracht, wie ich mich am besten dafür schämen kann, was vor einem halben jahrhundert passiert ist. es gibt für mich deutschen kein deutschland, wie für den franzosen dessen frankreich.


ich kann also gar nicht mitreden.

 

[Wodan]

Ich bin Weltbürger, ich bin Europäer ich bin Deutscher, ich bin Asatru. Wenn mein Planet bedroht ist, bin ich bereit für ihn zu Kämpfen, Zeit, Arbeit und Kraft aufzubringen zu seinem Schutz. Wenn mein Kontinent bedroht ist bin ich bereit für ihn zu Kämpfen, Zeit, Arbeit und Kraft aufzubringen zu seinem Schutz. Wenn mein Volk oder meine Religion bedroht ist, bin ich bereit für es zu Kämpfen, Zeit, Arbeit und Kraft aufzubringen zu seinem Schutz seinem Gedeihen und seiner Schönheit.

Alles davon liebe ich aber ich muss zugeben, dass die Aufzählung aufsteigend ist und mein Volk mir das wichtigste auf der Welt ist, wieso auch nicht, ich kann es nicht verstehen, wie jemand nicht Stolz sein kann zu seinm Volk zu zählen, hier war z.B. ein Schweizer, der nur weil er halb-deutscher ist, nicht auf sein Vaterland stolz ist, ich kann das nicht verstehen, selbst wenn man den aspekt der Rasse betrachtet, so besteht doch kein Unterschied zwischen den Einwohnern der deutschsprachigen Schweiz und den Deutschen/Österreichern/Südtirolern/Elsäßern... Du bist ein Schweizer! Und du kannst dich für dein großartiges Land ohne zweifel stolz fühlen, wieso auch nicht? Ein weißer (nicht die Farbe!) Mann sagte einmal: "Ich bin nicht Stolz auf mein Vaterland, weil es groß ist, sondern weil es meins ist!" ( Stand glaube ich über dem Bett eines fanatischen Lichtensteiners, aber egal)

 

[antimagnet]

wer ist denn dein volk, wodan?

 

[Kurdistan]

Stolz ist der falsche Begriff, den man kann schliesslich sich nicht aussuchen als was man geboren wird. Ich hätte eben so ein Türke, Deutscher, Inder oder als sonst etwas geboren werden können.

Man kann aber später freude und "Stolz" gegenüber seiner Kultur empfinden in der man aufwäckst, den die Kultur wird zu einem Teil von uns selbst. Man identiviziert sich irgendwan mit der ausgelbten Lebensweise und lernt diese schätzen. Der Nationalstolz wird einem ja nicht angeboren sondern er entwickelt sich, man kann "Stolz" oder besser gesagt freude emfpinden auf Volklöre Tänze, auf Kulturelle errungenschaften etc. weil es ja ein Teil auch von dir selbst geworden ist.

Wen man von Kultur reded, dan reded man auch von Menschen die eine bestimmte Lebenseweise (Kultur) ausleben und wer seine Lebensweise liebt kann auch Stolz auf diese sein.

Nationalismus ist hingegen ein falscher Stolz, den man stellst seine Rasse oder Kultur höher als die anderen Kulturen ohne sich hinneinversätzen zu können, dass auch andere Kulturen schön sein können und wen man diese kennt kann man sie auch lieben lernen, ja sogar auf eine andere Kultur eines anderen Volkes Stolz sein.

z.B Habe ich in Grischenland die Gastfreundschaft und die Güte des Grischechen Volkes kennengelernt und es erföhlte mich mit freude dass es sollche Menschen giebt.

Ich benutze weniger das Wort Stolz sondern eher Freude, den am Tanz empfinde ich Freude, an der Kunst erfreue ich mich und wen diese schönen Dinge ein Teil meiner Kultur wiederspiegeln und ich zu einem Teil dieser Kultur geworden bin, dan kann ich "Stolz" sein und mit freude diese Dinge mit anderen Kulturen Teilen und sie zeigen.

z.B. ein Deutscher kann zurecht Stolz auf Geothe, Deutsche Musik, (Fußball naja) etc. sein!


MfG

 

[GreatForrest]

Nationalismus ist hingegen ein falscher Stolz, den man stellst seine Rasse oder Kultur höher als die anderen Kulturen ohne sich hinneinversätzen zu können, dass auch andere Kulturen schön sein können und wen man diese kennt kann man sie auch lieben lernen, ja sogar auf eine andere Kultur eines anderen Volkes Stolz sein.

Das was Kurdistan meint nenne ich Chauvinismus. Leider ist der Begriff "Nationalismus" so negativ behaftet, durch den Nationalsozialismus und durch Neonazis, so daß ich dieser leider zum Begriff des Chauvinismus wurde.

Andere Kulturen können sicher schön, faszinierend, bewundernswert sein. Ja auch liebenswert. Ob ich darauf stolz sein könnte bezweifle ich. Wie Kurdistan schreibt "man" könnte darauf stolz sein. Der Eine ists, der Andere nicht.

Aber weil Viele hier schreiben, man könne nicht stolz auf sein Land bspw. sein weil man nichts dazubeigetragen hat: 1. trägt Jeder, jeden Tag etwas zu diesem Land bei, und 2. war noch nie jemand von Euch auch nur bisschen stolz auf etwas wo andere etwas mehr bewirkt haben?

zB. Stolz auf den Vater, weil der etwas tolles gemacht hat etc.?
Wieviele Leute schämen sich für Verwandte, Nachbarn, Landsleute obwohl sie selbst doch gar nichts damit zu tun haben, ja gar nichts dazu beigetragen haben?

 

[elvissa]

ich find auch dass man stolz sein kann deutscher zu sein. oder schweizer.

warum denn nicht? warum scheinen nur die deutschen ein problem damit zu haben?
deutsche tendieren dazu das wörtchen stolz überzubewerten, was ja auch irgendwie verständlich ist, angesichts ihrer geschichte.
btw, diese eigenart alles reflektieren zu müssen und bis ins kleinste zu zerpflücken und analysieren, die meiner meinung nach typisch deutsch ist, ist auch etwas auf das ich stolz bin. es nervt zwar manchmal, aber es trug immer dazu bei dass dieses land grosse denker hervorgebracht hat.

ich finde es sogar dumm und gefährlich nationalstolz zu verurteilen oder unterdrücken zu wollen, denn das führt dazu dass manche als trotzreaktion und mangels ersatz erst recht radikal werden.
ich bin gerne deutsche und ich bin stolz sagen zu können dass ich einem kulturellen umfeld entsprungen bin das seine ganz eigenen eigenschaften und errungenschaften hervorgebracht hat, die in mich übergehen und durch mich weitergetragen werden.

und nur um verwirrung zu stiften:
ich bin auch stolz südafrikanerin zu sein. denn ich geniesse das privileg auch an dieser kultur teilhaben zu dürfen, durch einen elternteil, und meinen kindern auch dies (hoffentlich) weitergeben zu dürfen. ich bin stolz darauf dass meine mutter und ich einem volk angehören das sich von jahrzehntelanger unterdrückung befreit hat, und das ohne ein blutbad. das können nich alle

 

[antimagnet]

aber bist du dann nicht stolz auf dein kulturelles umfeld (sei es nun das deutsche oder das südafrikanische), unabhängig von nationalitäten und landesgrenzen?


pauschaler nationalstolz, das finde ich nicht besonders sympathisch (gelinde ausgedrückt). bei einem begründeten nationalstolz kann das anders sein. da sollte man aber dann über die gründe diskutieren, und nicht über den stolz. womit sich der kreis schließt: sowohl pauschaler nationalstolz als auch pauschaler "stolz-hass" ist... ääh... doof.

 

[elvissa]

nein, ich bin stolz auf meine nation(en) und ihre leistung in der vergangenheit, stolz auch ein teil dessen zu sein.

pauschaler nationalstolz, das finde ich nicht besonders sympathisch (gelinde ausgedrückt). bei einem begründeten nationalstolz kann das anders sein.

das finde ich bedenklich. das impliziert doch dass es auch nationen gibt die sich eher schämen sollten oder zumindest vergleichbar weniger grund zum stolz sein haben.
das wiederum heisst ja das es tolle und weniger tolle nationen gäbe.
das finde ich nicht. ich glaube das jede nation in ihrer einzigartigkeit etwas besonderes ist.

und wenn man davon ausgeht, ist nationalstolz auch nichts gefährliches mehr.
ich kann ja durchaus mich toll finden und jemand anderen auch.

z.b. sind ja norweger als skandinavier ein eher offenes und tolerantes völkchen. ich war mal in afrika 2 jahre auf einer norwegischen schule, zehn schüler und drei lehrer, in einem gebäude mitten in der pampa.
und am norwegischen nationalfeiertag (hat deutschland eigentlich auch sowas?) sind die mit flaggen und nationalhymne über´s grundstück marschiert.
das ist natürlich ziemlich skurril, aber irgendwie war das auch cool, denn es wirkte nicht wie:" ihr seid scheisse und wir sind geil", sondern war einfach nur ausdruck einer zusammengehörigkeit und sich freuen dass man ist wer man ist.
kannst du dir vorstellen dass deutsche sowas machen ohne dass es entweder radikal wird oder alle peinlich berührt sind?
warum denn? das ist doch komisch wenn man so einen minderwertigkeitskomplex hat. wie jemand der immer sagt:"och nö, ich bin doch gar nicht so toll, die eins in bio, ich weiss auch nicht, das war wohl glück, hab ich nix mit zu tun.schau mich nicht an, das ist mir peinlich."
man kann doch jemand anderen nur gut finden (lieben?) wenn man sich selbst liebt.

 

[antimagnet]

nicht viel zeit - deswegen nur ne kurze antwort:

das, was ich an mir mag, ist aber nicht das deutsch-sein.

es ist nicht so, dass ich das epxlizit nicht mag (im sinne von ablehnen, leugnen oder sogar hassen), aber das ist nicht der punkt, weswegen ich mich gut leiden kann.

wenn jemand sagt, er ist stolz auf deutschland, fallen mir sofort hunderte punkte ein, die mir diesen stolz unmöglich machen. und ich meine dinge aus der gegenwart.

ich finde auch nicht, dass aus fehlendem stolz sofort scham resultieren muss. pauschale scham ist auch doof.

so, jetzt erst mal schluss wg. zeitmangel...

grüße,
antimagnet

 

[antimagnet]

noch ein gedanke:

ist ein nationalstolzer (ohne wertung!) auf sich selbst (weil er der nation angehört) oder auf seine nation stolz?