Frauen in der Freimaurerei

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Wenn Männer Aussagen darüber treffen, dass Frauen Freimaurerei nicht brauchen ist das für mich ähnlich gelagert, wie wenn Frauen argumentieren, dass Männer das unter sich sein, in bestimmten Kontexten nicht brauchen oder zu wollen haben.

Es gibt da etwas das Du übersehen hast, die sehr vorsichtige Formulierung der Fragestellung.

Bitte schau doch nochmal nach ob mit der Fragestellung irgendjemandem das Recht oder die persönlich empfunden Notwendigkeit Freimaurerei betreiben zu wollen abgesprochen wird. Das habe ich nämlich ganz absichtlich vermieden.

Die Fragestellung ob eine Initiation geschlechtsbedingt unterschiedlich ausgeführt besser wirken könnte oder nicht empfinde ich als qualitativ anders als die Frage ob Männer unter sich sein dürfen wenn sie es wollen oder nicht.

 

[Dirtsa]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Ja, die Frage ist qualitativ anders gelagert und du hast niemandem etwas abgesprochen aber in beiden Fällen definiert sie irgendwie eine Regel, was die jeweils anderen, die ja auch keine homogene Gruppe sind, brauchen. Finde ich immer, zumindest gewagt. Hat so was von „ich weiß was gut für dich/euch ist“. Aber vielleicht
analogisiere ich da zu viel Empfindlichkeiten aus anderen Lebensbereichen.

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Ja, die Frage ist qualitativ anders gelagert und du hast niemandem etwas abgesprochen aber in beiden Fällen definiert sie irgendwie eine Regel, was die jeweils anderen, die ja auch keine homogene Gruppe sind, brauchen. Finde ich immer, zumindest gewagt. Hat so was von „ich weiß was gut für dich/euch ist“. Aber vielleicht
analogisiere ich da zu viel Empfindlichkeiten aus anderen Lebensbereichen.

Himmel nein, hinter der Frage liegt keine Regel, nichtmal eine Empfehlung würde ich daraus generieren wollen.
Ich finde das psychologisch hoch interessant weil es eben auch die Frage streift was macht so ein Ritual und warum.
Auch wäre doch spannend zu beantworten ob man eine weibliche Freimaurerei finden/erfinden könnte die der Freimauererei
wie wir sie kennen in nichts nachstünde nur eben optimiert ist für andere Bedürfnisse.

Die ganze Fragestellung zielt jedenfalls nicht darauf ab am ende schlau zu schließen mit den Worten "... und darum liebe Damen belegt doch lieber einen Kochkurs, das ist besser für Euch"
Freimaurerei ist so oder so hochgradig individuell und jeder MENSCH müsste für sich ermitteln ob es etwas bringt oder nicht.

Mich würde im Zuge der Fragestellung z.B. auch interessieren ob es weibliche initiatische Bünde gegeben hat und ob und wie die anders waren.

Mir ist übrigens Bewußt das all diese Fragen hochgradig unmodern sind in Zeiten wo Männer und Frauen unbedingt ganz ganz gleich sein sollen nur ist das für mich eine typische Fragestellung
die bei all der Gleichmacherei leider(!) unter den Tisch fällt.

 

[Dirtsa]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Danke für die Klarstellung.

Mir ist übrigens Bewußt das all diese Fragen hochgradig unmodern sind in Zeiten wo Männer und Frauen unbedingt ganz ganz gleich sein sollen nur ist das für mich eine typische Fragestellung
die bei all der Gleichmacherei leider(!) unter den Tisch fällt.

Unterschiede gehören für mich respektiert, den/die anderen anders sein zu lassen, verbindet mehr, als sie zwanghaft gleichmachen zu wollen aber das ist ein anderes Thema.

 

[Kadosch]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Hochinteressant, welche Gedanken sich - theoretisch - über Frauen als Freimaurer gemacht werden.

Darf ich als jemand, der sowohl Männer, als auch Frauen in Logen als Bürge begleitet hat, von den gemachten Erfahrungen berichten.

Es gibt keine Unterschiede und zwar weder im positiven, wie im negativen Sinn.

Frauen können die Initiation genau so erleben wie Männer. genau so initiiert sein - oder auch nicht.

Ich kenne Frauen, die Meister sind, und keine Ahnung vom wirklichen Sinn der Freimaurerei haben, wie Männer die genau so ticken.
Legt mir das bitte nicht als hochnäsige Arroganz aus - es ist meine Erfahrung.

Ich teile die Meinung mancher hier,die "unter sich bleiben wollen" - das gilt m.E. für Männer wie für Frauen.

Ich denke allerdings, dass keine, weder die maskuline, noch die feminine Freimaurerei das Recht hat über den/die jeweils anderen zu urteilen.
Zugegeben, die Frauenlogen gibt es erst in geringerer Zahl, aber schon seit dem 19.Jahrhundert, wobei der Zeitvorsprung der Männer wenig über freimaurerische Qualität aussagt.

Nach wie vor vertrete ich den Standpunkt dass bei allen Arten - wer will, jeder für sich - oder "mixed" das Bemühen um das Erkennen der Symbolik das entscheidende ist.
Da mag es zwischen Männer und Frauen Unterschiede geben - aber diese "Erkenntnisunterschiede" gibt es nach meiner Erfahrung auch bei Männern wie bei Frauen untereinander.

Nur ablehnen, im Sinn von "ihr seid ja keine richtigen Freimaurer", davor sollte man sich hüten, weil es unzutreffend und wenig "brüderlich" wäre.

 

[Bona-Dea]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Hallo Kadosch,
Und wie ist es nun mit dem angesprochenen Spannungsverhältnis zwischen den Geschlechtern, wie sieht deine Beobachtung, in gemischten Logen da aus?

 

[Kadosch]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Eine der ersten"Weisheiten", die ichals Lehrling lernte war: In den Logen kann es durchaus "menscheln". Das waren dann reine Männerlogen.
Bei den Frauenlogen - ich kenne einige, weil ich die Damen dort kenne - hat es bis zu gerichtlichen Auseinandersetzungen schon "gemenschelt".
Was die gemischten betrifft, konnte ich keine besonderen "Gockeleien",die meine alten Brüder immer vorausgesagt und befürchtet hatten, feststellen. Das lag vll. daran, dass die Männer meistens verheiratet waren.

Es ist aber auch schon vorgekommen, dass es zwischen Br. und Sr. "gefunkt" hat.

Im Idealfall haben sich die Protagonisten dann für eine Weile aus der Loge ferngehalten - so lange bis klar war, dass es mehr als nur ein "Gschmusi" ist - und sind dann als Paar wieder erschienen.

Es gibt aber auch andere Fälle, wo es eben "menschelt", was aber nicht Logenspezifisch sein dürfte.

Die Befürchtungen vieler haben sich nach meinen Erfahrungen bei weitem nicht erfüllt - jedenfalls nicht über den üblichen Stresslevel hinaus, der allen Logen bekannt ist.
So meine Erfahrung!

 

[Desaguliers]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Eine der ersten"Weisheiten", die ichals Lehrling lernte war: In den Logen kann es durchaus "menscheln". Das waren dann reine Männerlogen.
Bei den Frauenlogen - ich kenne einige, weil ich die Damen dort kenne - hat es bis zu gerichtlichen Auseinandersetzungen schon "gemenschelt".
Was die gemischten betrifft, konnte ich keine besonderen "Gockeleien",die meine alten Brüder immer vorausgesagt und befürchtet hatten, feststellen. Das lag vll. daran, dass die Männer meistens verheiratet waren.

Wenn ich diesen Unsinn mit den "Gockeleien" schon höre, als ob Männer triebgesteuerte Deppen seien, die, wenn sie der Ruf der Hormone ereilt, gar nicht anders können, als auf das Weib zuzustürmen und es in die Höhle zu zerren.
Nein, es geht um die tiefenpsychologischen Prozesse, die bei einer Initiation in einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe anders ablaufen als in einer monogeschlechtlichen Gruppe. Eine Aufnahme ist ein Übergangsritual, ein Rite de Passage, der den Übergang von der profanen in die frm. Welt markiert, die "Geburt" des Mannes als Bruder kennzeichnet. Nun sind Geburtsrituale beispielsweise bei indigenen Völkern Rituale, die Frauen vorbehalten sind. Jungen / Männer werden getrennt initiiert. Das kommt bei mir die Frage auf, ob diese schlichte Geschlechtertrennung ein Zufall ist, oder ob sie auf Erfahrungen beruhen. Das kann ich nicht beurteilen, aber es erscheint mir logisch, das es ein Unterschied ist, ob der Neophyt unter Männern, Frauen oder beidem initiiert wird.
Ein Aspekt ist hier noch nicht erwähnt worden: das Vertrauen. Die Loge ruht auf den drei Säulen Ritual, Symbolik und Vertraulichkeit. Das heißt natürlich nicht, das Männer Frauen nicht trauen können und vice versa. Das heißt, dass ein Mensch, der Sozialisation, Erfahrungen qua Geschlecht etc. mit einem anderen teilt, diesen besser verstehen kann und dessen So-sein als Mann (Frau) mitempfinden kann. Das kann, in meinem Fall, keine Frau. Das macht ja übrigens auch das Spannende am Geschlechterverhältnis aus, das auch in jahrelangen Partnerschaften immer noch ein Fünkchen Fremdheit da ist. Man muss sie nur finden ;-)

 

[Garak]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Wenn ich diesen Unsinn mit den "Gockeleien" schon höre, als ob Männer triebgesteuerte Deppen seien, die, wenn sie der Ruf der Hormone ereilt, gar nicht anders können, als auf das Weib zuzustürmen und es in die Höhle zu zerren.

Hast du noch nie bemerkt, wie sich die Männer in ihrem Gebaren verändern können, sobald eine oder mehrere Frauen den geschlossenen Kreis betreten?
Ich schon. Ich gehöre sogar zu denen, die sich einen Kopf machen, damit sich ja keine Frau auf die Füße getreten fühlt, und ich bin nicht allein mit solchen oder ähnlichen Problemen. Ich sehe den Ansatz also tatsächlich unmittelbar und pragmatisch. Was es für tiefenspirituelle Unterschiede geben kann will ich gar nicht drüber spekulieren. Das ist wohl eher ein typspezifische Geschichte denn eine geschlechterspezifische (denke ich).

 

[Desaguliers]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Hast du noch nie bemerkt, wie sich die Männer in ihrem Gebaren verändern können, sobald eine oder mehrere Frauen den geschlossenen Kreis betreten?
Ich schon. Ich gehöre sogar zu denen, die sich einen Kopf machen, damit sich ja keine Frau auf die Füße getreten fühlt, und ich bin nicht allein mit solchen oder ähnlichen Problemen. Ich sehe den Ansatz also tatsächlich unmittelbar und pragmatisch. Was es für tiefenspirituelle Unterschiede geben kann will ich gar nicht drüber spekulieren. Das ist wohl eher ein typspezifische Geschichte denn eine geschlechterspezifische (denke ich).

Es geht um "Gockeleien", das ist was anderes, als "sein Verhalten ändern", was nichts mit dem Geschlecht zu tun hat, denn auch Frauen "ändern ihr Verhalten", sobald ein Mann die Szenerie betritt.

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Es gibt keine Unterschiede und zwar weder im positiven, wie im negativen Sinn.

Gut das dies nun eindeutig geklärt ist, dann ist es ja nicht mehr notwendig mal einen Psychologen zu fragen ob es wohl Unterschiede gibt die relevant wären.
Sicher hat sich CG Jung auch geirrt als er Unterschiede im Individuationsprozess zwischen den Geschlechtern festgestellt hat.

Frauen können die Initiation genau so erleben wie Männer. genau so initiiert sein - oder auch nicht.

Daran bestand ja nie ein Zweifel.

Ich kenne Frauen, die Meister sind, und keine Ahnung vom wirklichen Sinn der Freimaurerei haben, wie Männer die genau so ticken.
Legt mir das bitte nicht als hochnäsige Arroganz aus - es ist meine Erfahrung.

Jeder Freimaurer hat diese Erfahrung gemacht, das liegt daran das kaum jemand sich die Frage stellt wie eine solche Initiation wirklich wirken soll
um dann sich selbst mal zu analysieren ob es denn wohl geklappt hat.
Wie ich oben schon schrieb gibt es ja schon Probleme dabei sich zu einigen was wophl das gewünschte Ergebnis ist. Das ist dann wie mit der Intelligenz
jeder ist zufrieden und jeder hat seiner Meinung nach genug davon bekommen.

Ich denke allerdings, dass keine, weder die maskuline, noch die feminine Freimaurerei das Recht hat über den/die jeweils anderen zu urteilen.

Ganz ganz ehrlich, mir fällt es schwer das noch direkter auszudrücken. wie oft wollen wir denn noch bestätigt hören das niemand hier
die eine oder andere Freimaurerei als besser oder schlechter bewerten möchte? Das steht doch nun im Klartext hier.

Nach wie vor vertrete ich den Standpunkt dass bei allen Arten - wer will, jeder für sich - oder "mixed" das Bemühen um das Erkennen der Symbolik das entscheidende ist.
Da mag es zwischen Männer und Frauen Unterschiede geben - aber diese "Erkenntnisunterschiede" gibt es nach meiner Erfahrung auch bei Männern wie bei Frauen untereinander.

Auch das wurde ja schon klar und deutlich geschrieben. Natürlich kann man einfach festlegen das die Antwort auf die aufgeworfene Frage politisch korrekt nur auf eine Art zu beantworten ist, dann muß man sich aber fragen ob es denn wirklich verwerflich ist sich über tiefenpsychologische Unterschiede Gedanken zu machen und sich zu fragen ob so ein Ritual da unterschiedlich wirkt.

Nur ablehnen, im Sinn von "ihr seid ja keine richtigen Freimaurer", davor sollte man sich hüten, weil es unzutreffend und wenig "brüderlich" wäre.

Tut ja keiner ausser Dir.

 

[Garak]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Es geht um "Gockeleien", das ist was anderes, als "sein Verhalten ändern", was nichts mit dem Geschlecht zu tun hat, denn auch Frauen "ändern ihr Verhalten", sobald ein Mann die Szenerie betritt.

Die Art Verhalten, die ich erlebt habe, kann man auch als Gockelei bezeichnen, also als "guck mal was ich für ein toller Hecht bin"-Getue.
Das Schlimme dabei ist, dass es die Männer teilweise gar nicht merken, also unbewusst agieren...
:-(

 

[Kadosch]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Zitat von Kadosch
Es gibt keine Unterschiede und zwar weder im positiven, wie im negativen Sinn.
Gut das dies nun eindeutig geklärt ist, dann ist es ja nicht mehr notwendig mal einen Psychologen zu fragen ob es wohl Unterschiede gibt die relevant wären.
Zitat Malakim
Sicher hat sich CG Jung auch geirrt als er Unterschiede im Individuationsprozess zwischen den Geschlechtern festgestellt hat.

usw.usw. .......
Ich bin richtig froh, dass ich meine Aussagen als meine Erfahrung beschrieben habe, sonst wäre ich womöglich noch mit dem großen und von mir sehr geschätzten C.G. Jung aneinandergeraten :-?

Zumindest scheint es im Großen und Ganzen Einigkeit zugeben - bis auf unbedeutende Nickeligkeiten. :suppengruen:

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Zumindest scheint es im Großen und Ganzen Einigkeit zugeben - bis auf unbedeutende Nickeligkeiten. :suppengruen:

Tut mir wirklich leid, aber es wirkt auf mich so als würdest Du gerne mit voller Absicht den Kernpunkt übersehen um dann wieder darauf kommen zu können das Freimauerer ja alle gleich sind und daher die Regularität großer Mist ist.

Ich finde es schade wenn interessante Themen durch sowas immer abgewürgt werden und wir statt dessen in 3 unterschiedlichen Fäden wiederholt besprechen das die Regulären doof sind.

Edit:
... und deswegen und darum ziehe ich mich aus diesen Diskussionen zurück.

 

[Bona-Dea]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Die Art Verhalten, die ich erlebt habe, kann man auch als Gockelei bezeichnen, also als "guck mal was ich für ein toller Hecht bin"-Getue.
Das Schlimme dabei ist, dass es die Männer teilweise gar nicht merken, also unbewusst agieren...
:-(

Um so dümmer die Männer desto unbewusster agieren sie, sowas findet man dann eher im Kneipenmillieu und natürlich findet man so ein affektiertes Verhalten auch bei Frauen.

„Das Affektieren irgendeiner Eigenschaft, das Sichbrüsten damit ist ein Selbstgeständnis, daß man sie nicht hat.“
Arthur Schopenhauer

 

[Garak]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Zugegeben, die Männer, die ich beobachtet habe, würde ich nicht einladen, eine Loge zu besuchen.
Kadosch mag dann auch vielleicht Recht haben wenn er das in seiner Loge nicht gesehen hat.

Ich bleibe aber dabei: Ich bin froh, dass in meiner Loge keine Frauen mit dabei sind.
Die Schwestern, also Frauen der Brüder, sehe ich dennoch regelmäßig und wir verstehen uns prächtig.
Und sollte ich mal eine Freimaurerin treffen werde ich mich sehr gerne mit ihr darüber unterhalten.

 

[Desaguliers]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Jetzt mal weg von dem unsinnigen "Gockel"-Thema. Was mich mehr interessiert, wären Reaktionen auf die Erklärung, die ich versucht habe zu geben. Könntet Ihr Euch vorstellen, dass es Gründe gibt, warum bei Initiationsritualen die Geschlechter getrennt bleiben sollten oder Gründe, warum das genau nicht geschehen sollte? Hat das Geschlecht einen Einfluss auf das Erleben, besonders bei der Interaktion in der Gruppe? Oder ist der Geschlechteraspekt bei der Initiation völlig egal?

 

[MoritzNRW]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Könntet Ihr Euch vorstellen, dass es Gründe gibt, warum bei Initiationsritualen die Geschlechter getrennt bleiben sollten oder Gründe, warum das genau nicht geschehen sollte? Hat das Geschlecht einen Einfluss auf das Erleben, besonders bei der Interaktion in der Gruppe? Oder ist der Geschlechteraspekt bei der Initiation völlig egal?

Um mal mit einer typisch juristischen Formulierung anzufangen:

Es kommt drauf an...

Auch die Taufe ist ein Initiationsritus. Und egal ab Kind oder Erwachsener, ob Männlein oder Weiblein, hierbei sehe ich keinerlei Unterschied. (Also eher noch zwischen Kindern und Erwachsenen als zwischen Mann und Frau. Und nein, das ist nicht der Punkt, die Taufe im Allgemeinen oder die Kindstaufe im Besonderen zu diskutieren.)

Wer das erste Mal mit einem Ballon durch die Luft gefahren ist, wird anschließend auch noch mit Feuer (Anzünden einer Haarsträhne), Wasser (meist in Form vom Sekt zum Löschen der Haarsträhne) und Erde (zum "abtrocknen" der nassen Stelle) initiiert. Ebenfalls ein Initiationsritus, den ich als völlig unabhängig vom Geschlecht sehe.

Wenn ich aber an Initiationsriten denke, die man so von amerikanischen Studentenverbindungen im Fernsehen sieht (wobei ich nicht beurteilen kann, ob sie real sind oder genauso der Phantasie der Fernsehproduzenten entspringen, wie das, was man hierzulande bisweilen über Burschenschaften und Freimaurer im Fernsehen sieht, es spielt aber keine Rolle, ob sie real sind, für das worauf ich hinaus will), also Rituale die den Menschen erniedrigen und in seiner ganzen Schwäche vorführen, würde ich nicht wollen, so auch vor meiner Traumfrau bloßgestellt zu werden.

Und wenn der Initiationsritus bei der Pfadfindersippe darin besteht, einmal gegen den Weidezaun (elektrisch natürlich, sonst macht es ja keinen "Spaß") zu pinkeln, glaube ich, ist Geschlechtertrennung auch nicht die schlechteste Idee.

Kurz: es gibt nach meinem Verständnis Initiationsriten, da spielt es keine Rolle und es gibt welche, da spielt es eine Rolle.

 

[Lupo]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Ich denke, gerade bei der Aufnahme dürfte es keine Rolle spielen. Für den Aufzunehmenden ist das Geschehen ohnehin so neu und außerhalb jeder Alltagserfahrung, dass es keine Rolle spielen dürfte, ob da nun ausschließlich nur Männer oder Männer und Frauen mit dabei sind.

Aus meiner Sicht kommen die Probleme erst nachher: Gockelei auf der einen, Herumgezicke auf der anderen Seite, aber auch subtilere Störungen. Ich erinnere mich da an ein Brüder-und Schwestern-Fest, dessen Zeremonial in Anklängen dem Ritual nachempfunden wurde, um mal den Partnerinnen einen Eindruck von der Stimmung bei einer Temperlarbeit zu geben, ohne das Arkanum zu verletzen. Ein paar freimauernde Schwestern waren auch zugegen.

"Manöverkritik" der Schwestern: Unmöglich, wie die Brüder ab und xy auf ihren Stühlen herumlümmeln, peinlich, wie der (kurzsichtige) Redner des Abends sein Manuskript vor die Nase halten musste, usw usw. Fazit der Schwestern: "Ihr nehmt das alles nicht so ernst (wie wir)." Aha.

Mein Fazit: Männlein und Weiblein haben fernab aller Spiritualität genügend triviales Potential, sich gegenseitig unbeabsichtigt auf den Geist zu gehen. Wie im täglichen Leben auch. In einer Tempelarbeit braucht's das nicht.

 

[Malakim]

AW: Frauen in der Freimaurerei

Deine Beispiele sind imhO keine Initiationen sondern Aufnahmerituale. Nicht jedes Ritual ist eine Initiation in dem Sinne wie ich den Begriff hier gebrauche.


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