Freimaurerei und katholische Kirche

[Lupo]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Hallo Suum,

hat einen Moment gedauert, aber ich hatte die letzten Tage den Kopf nicht wirklich frei. Und die Diskussion ist ja recht interessant, dass ich Dir da auch nichts hinschludern will.

Noch mal kurz zum "Greis": Da hast Du dann aber ein recht individuelles Sprachverständnis, üblicherweise hat das Wort Greis keine abwertende Konnotation, auch für mich persönlich nicht. Wenn ich "Tattergreis" geschrieben hätte, sähe es anders aus.

... Das Problem mit dem Religionsbegriff ist ja, dass es keine allgemein gültige Definition davon gibt, d.h. es bleibt der Interpretation eines jeden Menschen selbst überlassen, was er als Religion erachtet und was nicht. ...

Das ist genau auch Auffassung, wie sie auch in den Alten Pflichten von 1723 , sozusagen dem Grundgesetz der Freimaurerei vertreten wird:

In alten Zeiten waren die Maurer in jedem Land zwar verpflichtet, der Religion anzugehören, die in ihrem Lande oder Volke galt, heute jedoch hält man es für ratsamer, sie nur zu der Religion zu verpflichten, in der alle Menschen Übereinstimmen, und jedem seine besonderen Überzeugungen selbst zu belassen.

Und genau dieser Relativismus, der in letzter Konsequenz einem Anzweifeln des Papstes als unfehlbarer Autorität in Sachen Religion gleichkommt, ist der Dreh- und Angelpunkt, der laut Bischofskonferenz die Unvereinbarkeit der Freimaurerei mit dem katholischen Glauben begründet. Du würdest also auf Dein Zitat so ziemlich die gleiche Stellungnahme der Bischofskonferenz bekommen. Und wenn Du nicht mit diesem Zitat aneckst, dann hätten sie spätestens mit jenem ihre Probleme:

Um etwaige Missverständnisse in der Diskussion vorzubeugen, möchte ich aber darauf hinweisen, dass ich persönlich ungläubig bin. Nichtsdestotrotz bin ich auch vollwertiger Katholik, da ich die Sakremente Taufe, Kommunion und Firmung durchlaufen habe.

Du würdest damit - zumindest auf den ersten, oberflächlichen Blick - selbst bei den Freimaurern Probleme haben:

Der Maurer ist als Maurer verpflichtet, dem Sittengesetz zu gehorchen; und wenn er die Kunst recht versteht, wird er weder ein engstirniger Gottesleugner, noch ein bindungsloser Freigeist sein.

Aber das gleiche Problem hätte ich auch. Punkt ist allerdings, dass ich weder "engstirnig" noch "bindungslos" bin. Dass ich mit dem von den Religionen gelieferten Gottesbegriff nichts anfangen kann, macht mich allenfalls aus der Sicht eines strenggläubigen Anhängers einer Religion zum Gottesleugner hinsichtlich seiner Definition von "Gott". Allerdings wirst Du - außer in den Freimaurerorden - bei den Freimaurern auch - je nach Lehrart sogar ausdrücklich - nicht nach Deinem Glaubensbekenntnis befragt.

Mir scheint, du kennst auch die katholische Kirche nicht.

Da hast Du allerdings recht - ich würde es allerdings so ausdrücken, dass sie mir ziemlich fremd ist und umso fremder wird, je mehr ich von ihr kennen lerne. Die Frage, wie die katholische Kirche eine Mitgliedschaft in der Freimaurerei oder die Vereinbarkeit der Freimaurerei mit dem katholischen Glauben beurteilt, interessiert mich persönlich überhaupt nicht. Ich nehme nur mit einigem Schaudern ihren von der Bischofskonferenz mitgeteilten offiziellen Standpunkt zur Kenntnis. Soll jetzt die VGLvD auf die katholische Kirche zugehen? Ich hätte nichts dagegen, wenn sie es täte, es ist aber organisatorisch nicht ganz so einfach.

Die Freimaurerei ist die konsequenteste "bottom up" - Organisation, die ich kenne. Der VGLvD ist ein Sprachrohr, aber hat nach innen keinerlei Führungs- oder Lenkungsfunktion. Um initiativ tätig zu werden, müsste sie erstmal ein Mandat haben. Und ihr dieses zu verschaffen, dürfte eine Lebensaufgabe werden.

Ein Tempel ist nach meinem Verständnis immer eine Art Gotteshaus, da dort in der Regel immer Gottheiten angebetet werden.

Na ja, Dein Verständnis in allen Ehren, aber im Freimaurer-Tempel werden keine Gottheiten angebetet. Der große Baumeister aller Welten ist keine eigene Gottheit der Freimaurer, sondern ein Symbol für das, woran der einzelne Freimaurer glaubt. Wenn nun im Ritual der große Baumeister aller Welten zur Sprache kommt, ist dies kein Gebet. Zum Gebet kann es allenfalls für den einzelnen Freimaurer werden, wenn er entsprechend dieses Symbol in die Inhalte seines Glaubens "übersetzt". Ich gebe aber zu, dass der Unterschied wirklich hauchdünn ist - und das auch von vielen Freimaurern anders verstanden wird. Man darf sich das Ritual aber keinesfalls als "Gottesdienst" für den großen Baumeister aller Welten vorstellen. Er spielt hier keine tragende Rolle.

Es gibt da den Begriff des "ewigen Ostens", der für den Tod steht. Viele Leute nehmen das zur Kenntnis, ohne darüber nachzudenken, aber bei mir ist das anders. Meines Erachtens macht der Begriff überhaupt keinen Sinn, wenn die Freimaurerei ausschließlich auf das Diesseits ausgerichtet ist, denn in diesem Falle müsste der Begriff doch eigentlich eher der "ewige Westen" lauten, da im Westen die Sonne untergeht, d.h. das Licht geht dort aus.

Ich glaube, da bist etwas auf der falschen Fährte. Die Freimaurerei schließt ja keineswegs einen Glauben aus. Wer gläubig ist, ist ohnehin überzeugt, dass mit dem Tod nicht einfach nur Licht aus und Schluss ist. Gut, also für einen Gläubigen ist das praktisch selbsterklärend.

Aber auch abseits des Glaubens ist der "ewige Osten" durchaus verdaulich. Mal meine ganz persönliche Sicht dazu: Wenn Du nicht einfach in den Tag hineinlebst, hast Du in Deinem Leben ein Ziel, das Du erreichen, oder eine Aufgabe, die Du erfüllen willst. Du arbeitest daran und dabei lernst Du und entwickelst Dich weiter. Hier passt als Metapher: Du näherst Dich dem Licht - aber auch dem Tod. Wenn Du irgendwann mal in Zufriedenheit auf Deinen Lebensweg zurück blicken kannst, dann ist der Tod vielleicht nicht mehr nur einfach Ende, sondern Vollendung des Lebens. Du bist nicht nur dem Tode entgegen, sondern auch ins Licht gegangen. Und das ist alles "diesseits". Nicht ganz einfach auszudrücken, aber ich hoffe, der Gedankengang ist einigermaßen nachvollziehbar.

Der Autor meint mit der evangelischen Unterwanderung vermutlich in erster Linie den Freimaurerorden, welcher von evangelischen Geistlichen gegründet wurde.

Aaaach so! *Grins* Na ja ... dann sind die Brüder im FO aber von der Freimaurerei assimiliert worden, bevor sie etwas unterwandern konnten. Eine, wie oben erwähnt, "bottom-up"-Struktur mag zwar kaum nach außen handlungsfähig sein - ist aber dafür kaum zu unterwandern. Ich kenne etliche Brüder aus Lehrarten, die ein christliches Glaubensbekenntnis verlangen, und sie sind einfach nur Brüder.

Daneben steht der Begriff Protestantismus auch sinnbildlich für die zerstrittene und zersplitterte Freimaurerei, welche von der Einheit träumt, aber nicht einmal in der Lage ist mit einer Stimme zu sprechen.

Es ist nachvollziehbar, dass die Handlungsunfähigkeit auch als Zerstrittenheit wahrgenommen wird. Allerdings wüßte ich auch nicht, wozu die Freimaurerei eine Handlungsfreiheit, oder eine nach außen hin einige Linie bräuchte. Wenn ich in meiner Freizeit für eine einheitliche, handlungsfreie und schlagkräftige Organisation arbeiten wollte, bräuchte ich nur unbezahlte Überstunden zu machen oder mich einer politischen Partei anschließen. Die Kehrseite der Handlungsunfähigkeit der Freimaurerei als Organisation ist meine persönliche und menschliche Freiheit in Loge. Es gibt hier keine "Staatsräson", die mich dazu zwingt, irgendwelche Kröten zu schlucken.

Wirklich zerstritten war die Freimaurerei in Deutschland nur in der Zeit zwischen den beiden Kriegen, als es einen "humanitären" und einen "nationalen" Zweig der Freimaurerei gab. Der nationale Zweig hat sich allerdings nach der Wiederzulassung der Freimaurerei nicht wieder etabliert.

Ufff. War jetzt etwas lang. Ich hoffe, es ist OK für Dich, dass ich Dich nur kursorisch zitiert habe und dass die Diskussion konstruktiv weiter geht.

 

[Suum Cuique]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Hallo Suum,

Hallo Lupo,

Noch mal kurz zum "Greis": Da hast Du dann aber ein recht individuelles Sprachverständnis, üblicherweise hat das Wort Greis keine abwertende Konnotation, auch für mich persönlich nicht. Wenn ich "Tattergreis" geschrieben hätte, sähe es anders aus.

Findest du? Ich habe gerade die Tage einen Focus-Artikel gelesen, in dem das Wort Greis im Zusammenhang mit dementen, alten Menschen, die sich nicht mehr selbst versorgen können, gefallen ist. In diesem Kontext hat es eine sehr negative Konnotation.

Das ist genau auch Auffassung, wie sie auch in den Alten Pflichten von 1723 , sozusagen dem Grundgesetz der Freimaurerei vertreten wird:

Und genau dieser Relativismus, der in letzter Konsequenz einem Anzweifeln des Papstes als unfehlbarer Autorität in Sachen Religion gleichkommt, ist der Dreh- und Angelpunkt, der laut Bischofskonferenz die Unvereinbarkeit der Freimaurerei mit dem katholischen Glauben begründet. Du würdest also auf Dein Zitat so ziemlich die gleiche Stellungnahme der Bischofskonferenz bekommen. Und wenn Du nicht mit diesem Zitat aneckst, dann hätten sie spätestens mit jenem ihre Probleme:

Ich denke, dass du eine völlig falsche Vorstellung von dem Prinzip der Unfehlbarkeit hast. Unfehlbarkeit heißt definitiv nicht, dass der Papst tun und lassen kann, was er will. Er kann bspw. nicht die Bibel verwerfen oder irgendetwas beschließen, was der apostolischen Tradition der Kirche widerspricht. Im Grunde könnte er noch nichtmal das Zölibat aufheben, da sonst ein Großteil der katholischen Kirche gegen ihn stünde. Außerdem wurde von diesem Dogma seit Beschluss im Jahre 1870 nur ein einziges Mal Gebrauch gemacht. Dabei ging es meines Wissens um die leibliche Aufnahme der Gottesmutter Maria in den Himmel. Du merkst vielleicht jetzt selbst, dass du die Unfehlbarkeit des Papstes ziemlich überbewertest. Im Grunde wurde sie deshalb beschlossen, damit der Papst bei einem Streitfall zwischen Katholiken, das letzte Wort hat, d.h. er fällt wie ein Richter eine Entscheidung, die dann für alle Gültigkeit besitzt. Daneben soll die Unfehlbarkeit auch dabei helfe, das geistige Erbe der katholischen Kirche vor Profanierung zu schützen.

Du würdest damit - zumindest auf den ersten, oberflächlichen Blick - selbst bei den Freimaurern Probleme haben:

Aber das gleiche Problem hätte ich auch. Punkt ist allerdings, dass ich weder "engstirnig" noch "bindungslos" bin. Dass ich mit dem von den Religionen gelieferten Gottesbegriff nichts anfangen kann, macht mich allenfalls aus der Sicht eines strenggläubigen Anhängers einer Religion zum Gottesleugner hinsichtlich seiner Definition von "Gott". Allerdings wirst Du - außer in den Freimaurerorden - bei den Freimaurern auch - je nach Lehrart sogar ausdrücklich - nicht nach Deinem Glaubensbekenntnis befragt.

Du hast mich falsch verstanden. Ich bin generell ungläubig, nicht nur im Sinne eines von Religionen gelieferten Gottesbegriffes. Mein Verständnis von Gott bzw. dem Göttlichen kann ich in allen Facetten begründen und größtenteils sogar wissenschaftlich belegen. Ich bin also nicht gläubig, sondern wissend, aber das ist ein völlig anderes Thema....

Da hast Du allerdings recht - ich würde es allerdings so ausdrücken, dass sie mir ziemlich fremd ist und umso fremder wird, je mehr ich von ihr kennen lerne. Die Frage, wie die katholische Kirche eine Mitgliedschaft in der Freimaurerei oder die Vereinbarkeit der Freimaurerei mit dem katholischen Glauben beurteilt, interessiert mich persönlich überhaupt nicht. Ich nehme nur mit einigem Schaudern ihren von der Bischofskonferenz mitgeteilten offiziellen Standpunkt zur Kenntnis. Soll jetzt die VGLvD auf die katholische Kirche zugehen? Ich hätte nichts dagegen, wenn sie es täte, es ist aber organisatorisch nicht ganz so einfach.

Das meinte ich, als ich von "antikatholischer Konditionierung" sprach. Du kennst die katholische Kirche nicht wirklich, was dich aber dennoch nicht daran hindert über sie zu urteilen. Das soll im Übrigen kein Vorwurf sein. Wäre ich kein Katholik und wüsste es besser, würde ich auch den ganzen Mist glauben, den mir die Journaille in regelmäßigen Abständen auftischt. Beispiel gefällig? Im Rahmen des Papstbesuches in Deutschland war im Stern ein Artikel eines Redakteurs, der evangelischer Theologe ist und mal mir nichts dir nichts zum Rundschlag gegen den Papst ausgeholt hat. Ich persönlich frage mich da, von woher irgendein dahergelaufener protestantischer Theologe, der keinen Ahnung von der katholischen Lehre oder den innerkirchlichen Abläufen der kath. Kirche hat, geschweige denn jemals eine katholische Kirche von innen gesehen hat, wissen will, was der Papst denkt und fühlt. Letzteres weiß nur er selbst!

Die Freimaurerei ist die konsequenteste "bottom up" - Organisation, die ich kenne. Der VGLvD ist ein Sprachrohr, aber hat nach innen keinerlei Führungs- oder Lenkungsfunktion. Um initiativ tätig zu werden, müsste sie erstmal ein Mandat haben. Und ihr dieses zu verschaffen, dürfte eine Lebensaufgabe werden.

Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Deshalb will ich lieber nicht wissen, wie die Gespräche damals zwischen kath. Kirche und den offiziellen Vertretern der deutschen Freimaurerei im Detail verlaufen sind. Es kann doch nicht angehen, dass die VGLvD erst jeden einzelnen Freimaurer um Erlaubnis fragen müssen, bevor sie Gespräche führen, die letztes Endes für alle Freimaurer von Nutzen sein könnten. In diesem Zusammenhang stelle ich mir persönlich auch die Frage, welchen Anteil die Freimaurer damals am Scheitern der Gespräche hatten.

Na ja, Dein Verständnis in allen Ehren, aber im Freimaurer-Tempel werden keine Gottheiten angebetet. Der große Baumeister aller Welten ist keine eigene Gottheit der Freimaurer, sondern ein Symbol für das, woran der einzelne Freimaurer glaubt. Wenn nun im Ritual der große Baumeister aller Welten zur Sprache kommt, ist dies kein Gebet. Zum Gebet kann es allenfalls für den einzelnen Freimaurer werden, wenn er entsprechend dieses Symbol in die Inhalte seines Glaubens "übersetzt". Ich gebe aber zu, dass der Unterschied wirklich hauchdünn ist - und das auch von vielen Freimaurern anders verstanden wird. Man darf sich das Ritual aber keinesfalls als "Gottesdienst" für den großen Baumeister aller Welten vorstellen. Er spielt hier keine tragende Rolle.

Ich weiß! Wenn ich mir die gesamte Menschheitsgeschichte so betrachte, waren Tempel immer irgendeiner bestimmten Gottheit gewidmet. Daher rührte meine Aussage. Ich habe allerdings nicht behauptet, dass der Freimaurer-Tempel einer bestimmten Gottheit gewidmet ist, wenn, dann wohl eher allen. Schließlich muss der vielbeschworene Götterfunke doch irgendwo seinen Ursprung haben.

Ich glaube, da bist etwas auf der falschen Fährte. Die Freimaurerei schließt ja keineswegs einen Glauben aus. Wer gläubig ist, ist ohnehin überzeugt, dass mit dem Tod nicht einfach nur Licht aus und Schluss ist. Gut, also für einen Gläubigen ist das praktisch selbsterklärend.

Aber auch abseits des Glaubens ist der "ewige Osten" durchaus verdaulich. Mal meine ganz persönliche Sicht dazu: Wenn Du nicht einfach in den Tag hineinlebst, hast Du in Deinem Leben ein Ziel, das Du erreichen, oder eine Aufgabe, die Du erfüllen willst. Du arbeitest daran und dabei lernst Du und entwickelst Dich weiter. Hier passt als Metapher: Du näherst Dich dem Licht - aber auch dem Tod. Wenn Du irgendwann mal in Zufriedenheit auf Deinen Lebensweg zurück blicken kannst, dann ist der Tod vielleicht nicht mehr nur einfach Ende, sondern Vollendung des Lebens. Du bist nicht nur dem Tode entgegen, sondern auch ins Licht gegangen. Und das ist alles "diesseits". Nicht ganz einfach auszudrücken, aber ich hoffe, der Gedankengang ist einigermaßen nachvollziehbar.

Findest du?

Deine Interpretation hat meines Erachtens einen Haken. Du unterstellt damit, dass jeder Mensch ein großes Ziel im Leben hat, welches er nie vollständig erreichen. Daher lernt er und entwickelt sich weiter, je näher er seinem Ziel kommt. Was ist aber wenn ein Mensch kein großes Ziel im Leben hat? Oder wenn er zwar ein solches Ziel hat, aber kurz vor Ende seines Lebens zurückblickend zur Erkenntnis gelangt, dass er in seinem Leben nur Mist gebaut hat und alles -hätte er nochmal die Chance- anders machen würde? Was ist mit diesen Menschen? Gehen die auch dem Licht entgegen oder eher der Dunkelheit? Dürfen sie es ein zweites Mal versuchen?

Das Hinterfragen deiner Aussage bedeutet im Übrigen nicht, dass ich sie ablehne oder als falsch empfinde. Ganz im Gegenteil ist sie mir sogar wesentlich symphatischer als irgendwelche Versprechen von Reinkarnation oder dem ewigen Leben.

Aaaach so! *Grins* Na ja ... dann sind die Brüder im FO aber von der Freimaurerei assimiliert worden, bevor sie etwas unterwandern konnten. Eine, wie oben erwähnt, "bottom-up"-Struktur mag zwar kaum nach außen handlungsfähig sein - ist aber dafür kaum zu unterwandern. Ich kenne etliche Brüder aus Lehrarten, die ein christliches Glaubensbekenntnis verlangen, und sie sind einfach nur Brüder.

Mir ist klar, dass es sich dabei um Brüder und -ganz wichtig- auch Menschen handelt. Allerdings ist der Vorwurf des anderen Bruders nicht unberechtigt. Stell dir mal vor, die Freimaurerei würde mit der katholischen Kirche eine Einigung erzielen und als Konsequenz daraus ein neuer katholischer Ritus in der Freimaurerei entstehen, bei dem nur Katholiken mitmachen dürfen, genauso wie beim Freimaurerorden nur Christen (Ich zeichne im Übrigen bewusst einen scharfen Dualismus, weil ich mir schon des Öfteren anhören durfte, dass Katholiken keine Christen seien). Wenn dieses Spiel weitergetrieben würde, gäbe es vielleicht irgendwann auch mal einen islamischen, buddhistischen, hinduistischen (etc.) Ritus. Würde dies nicht dem freimaurerischen Geist widersprechen?

Wirklich zerstritten war die Freimaurerei in Deutschland nur in der Zeit zwischen den beiden Kriegen, als es einen "humanitären" und einen "nationalen" Zweig der Freimaurerei gab. Der nationale Zweig hat sich allerdings nach der Wiederzulassung der Freimaurerei nicht wieder etabliert.

Was war in der Zeit, als das deutsche Reich gegründet wurde und sich damit verbunden natürlich auch die Frage auftat, ob es gesamtdeutsche Grosslogen geben sollte? Da wurde meines Wissens auch heftig gestritten. Warum erwähne ich das jetzt? Nun Ja. In nicht allzuferner Zukunft wird diese Situation im Zuge der "europäischen Einigung" wieder entstehen -leider wohlgemerkt.

Im Grunde empfinde ich es auch ein wenig schade, dass sich der "nationale" Zweig der Freimaurerei nicht wieder etabliert hat. Damit hatte ich mich auch schon ein wenig auseinandergesetzt, allerdings nicht im Hinblick auf die deutsche Freimaurerei, sondern auf die türkische, in welcher der "nationale" Zweig -meines Erachtens- immer sehr stark ausgeprägt war, vermutlich auch nicht zuletzt wegen der Person Mustafa Kemal Atatürks. Im deutschen Establishment sind die Kemalisten meinem Eindruck nach heutzutage ziemlich verhasst, mir persönlich ist aber die moderne türkische Republik allemal lieber, als irgendein neuerliches osmanisches Reich, von dem der Sultan von Konstantinopel Erdogan mitsamt Gefolge träumen.

Ufff. War jetzt etwas lang. Ich hoffe, es ist OK für Dich, dass ich Dich nur kursorisch zitiert habe und dass die Diskussion konstruktiv weiter geht.

Kein Problem! Gibt es irgendwelche Zweifel an meiner Fähigkeit und Bereitschaft konstruktiv zu diskutieren?

Beste Grüße
Suum Cuique

 

[Bona-Dea]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Hallo Suum Cuique;

Findest du? Ich habe gerade die Tage einen Focus-Artikel gelesen, in dem das Wort Greis im Zusammenhang mit dementen, alten Menschen, die sich nicht mehr selbst versorgen können, gefallen ist. In diesem Kontext hat es eine sehr negative Konnotation.

Als Adjektiv gesehen, bedeutet es erstmal nur sehr alt, mehr nicht, auch wenn der Focus da was anderes reininterpretiert.

Ich denke, dass du eine völlig falsche Vorstellung von dem Prinzip der Unfehlbarkeit hast. Unfehlbarkeit heißt definitiv nicht, dass der Papst tun und lassen kann, was er will. Er kann bspw. nicht die Bibel verwerfen oder irgendetwas beschließen, was der apostolischen Tradition der Kirche widerspricht. Im Grunde könnte er noch nichtmal das Zölibat aufheben, da sonst ein Großteil der katholischen Kirche gegen ihn stünde. Außerdem wurde von diesem Dogma seit Beschluss im Jahre 1870 nur ein einziges Mal Gebrauch gemacht. Dabei ging es meines Wissens um die leibliche Aufnahme der Gottesmutter Maria in den Himmel.

Aber immerhin konnte er die Vorhölle für ungetaufte Babys auflösen.....und was für ein Blödsinn ist die leibliche Aufnahme, einer schon zwei tausend Jahre Toten?

Du merkst vielleicht jetzt selbst, dass du die Unfehlbarkeit des Papstes ziemlich überbewertest. Im Grunde wurde sie deshalb beschlossen, damit der Papst bei einem Streitfall zwischen Katholiken, das letzte Wort hat, d.h. er fällt wie ein Richter eine Entscheidung, die dann für alle Gültigkeit besitzt. Daneben soll die Unfehlbarkeit auch dabei helfe, das geistige Erbe der katholischen Kirche vor Profanierung zu schützen.

Viel profaner und dümmer kann die Kirche sicher nicht mehr werden. :sound2:

Du hast mich falsch verstanden. Ich bin generell ungläubig, nicht nur im Sinne eines von Religionen gelieferten Gottesbegriffes. Mein Verständnis von Gott bzw. dem Göttlichen kann ich in allen Facetten begründen und größtenteils sogar wissenschaftlich belegen. Ich bin also nicht gläubig, sondern wissend, aber das ist ein völlig anderes Thema....

Wie man das wissenschaftlich begründen kann, würde mich sehr interessieren.

Das meinte ich, als ich von "antikatholischer Konditionierung" sprach. Du kennst die katholische Kirche nicht wirklich, was dich aber dennoch nicht daran hindert über sie zu urteilen.

Jetzt könnte ich natürlich sagen, du kannst die Freimaurerei nicht wirklich kennen.....

Das soll im Übrigen kein Vorwurf sein. Wäre ich kein Katholik und wüsste es besser, würde ich auch den ganzen Mist glauben, den mir die Journaille in regelmäßigen Abständen auftischt. Beispiel gefällig? Im Rahmen des Papstbesuches in Deutschland war im Stern ein Artikel eines Redakteurs, der evangelischer Theologe ist und mal mir nichts dir nichts zum Rundschlag gegen den Papst ausgeholt hat. Ich persönlich frage mich da, von woher irgendein dahergelaufener protestantischer Theologe, der keinen Ahnung von der katholischen Lehre oder den innerkirchlichen Abläufen der kath. Kirche hat, geschweige denn jemals eine katholische Kirche von innen gesehen hat, wissen will, was der Papst denkt und fühlt. Letzteres weiß nur er selbst!

Um einen schönen Rundschlag zu machen, muß man doch nicht wissen wie der Papst fühlt, es reicht seine Taten zu beurteilen. :gruebel:

Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Deshalb will ich lieber nicht wissen, wie die Gespräche damals zwischen kath. Kirche und den offiziellen Vertretern der deutschen Freimaurerei im Detail verlaufen sind. Es kann doch nicht angehen, dass die VGLvD erst jeden einzelnen Freimaurer um Erlaubnis fragen müssen, bevor sie Gespräche führen, die letztes Endes für alle Freimaurer von Nutzen sein könnten. In diesem Zusammenhang stelle ich mir persönlich auch die Frage, welchen Anteil die Freimaurer damals am Scheitern der Gespräche hatten.

Ich vermute, sie sahen die Kirche nicht als unfehlbar an.

Ich weiß! Wenn ich mir die gesamte Menschheitsgeschichte so betrachte, waren Tempel immer irgendeiner bestimmten Gottheit gewidmet. Daher rührte meine Aussage. Ich habe allerdings nicht behauptet, dass der Freimaurer-Tempel einer bestimmten Gottheit gewidmet ist, wenn, dann wohl eher allen. Schließlich muss der vielbeschworene Götterfunke doch irgendwo seinen Ursprung haben.

Heißen die Tempel nicht Logenhäuser?

Deine Interpretation hat meines Erachtens einen Haken. Du unterstellt damit, dass jeder Mensch ein großes Ziel im Leben hat, welches er nie vollständig erreichen. Daher lernt er und entwickelt sich weiter, je näher er seinem Ziel kommt. Was ist aber wenn ein Mensch kein großes Ziel im Leben hat? Oder wenn er zwar ein solches Ziel hat, aber kurz vor Ende seines Lebens zurückblickend zur Erkenntnis gelangt, dass er in seinem Leben nur Mist gebaut hat und alles -hätte er nochmal die Chance- anders machen würde? Was ist mit diesen Menschen? Gehen die auch dem Licht entgegen oder eher der Dunkelheit? Dürfen sie es ein zweites Mal versuchen?

Etwas was die FM sicher nicht beantworten kann, da sie eben keine Religion ist. Im christlichen Glauben, hast du dann eben Pech gehabt da du nur ein Leben auf der Erde hast, Gerechtigkeit gleich Null.

Das Hinterfragen deiner Aussage bedeutet im Übrigen nicht, dass ich sie ablehne oder als falsch empfinde. Ganz im Gegenteil ist sie mir sogar wesentlich symphatischer als irgendwelche Versprechen von Reinkarnation oder dem ewigen Leben.

Die Reinkarnation verspricht immer wieder eine Chance zum lernen.

Mir ist klar, dass es sich dabei um Brüder und -ganz wichtig- auch Menschen handelt. Allerdings ist der Vorwurf des anderen Bruders nicht unberechtigt. Stell dir mal vor, die Freimaurerei würde mit der katholischen Kirche eine Einigung erzielen und als Konsequenz daraus ein neuer katholischer Ritus in der Freimaurerei entstehen, bei dem nur Katholiken mitmachen dürfen, genauso wie beim Freimaurerorden nur Christen (Ich zeichne im Übrigen bewusst einen scharfen Dualismus, weil ich mir schon des Öfteren anhören durfte, dass Katholiken keine Christen seien). Wenn dieses Spiel weitergetrieben würde, gäbe es vielleicht irgendwann auch mal einen islamischen, buddhistischen, hinduistischen (etc.) Ritus. Würde dies nicht dem freimaurerischen Geist widersprechen?

Es widerspricht so vieles dem kathollischen Glauben, schon fast ein Wunder wie man damit leben kann.

Im Grunde empfinde ich es auch ein wenig schade, dass sich der "nationale" Zweig der Freimaurerei nicht wieder etabliert hat. Damit hatte ich mich auch schon ein wenig auseinandergesetzt, allerdings nicht im Hinblick auf die deutsche Freimaurerei, sondern auf die türkische, in welcher der "nationale" Zweig -meines Erachtens- immer sehr stark ausgeprägt war, vermutlich auch nicht zuletzt wegen der Person Mustafa Kemal Atatürks. Im deutschen Establishment sind die Kemalisten meinem Eindruck nach heutzutage ziemlich verhasst, mir persönlich ist aber die moderne türkische Republik allemal lieber, als irgendein neuerliches osmanisches Reich, von dem der Sultan von Konstantinopel Erdogan mitsamt Gefolge träumen.

Erdogan ist ganz sicher kein Freimaurer.......


LG.Bona

 

[Lupo]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Hi Suum,

Kein Problem! Gibt es irgendwelche Zweifel an meiner Fähigkeit und Bereitschaft konstruktiv zu diskutieren?

*Grins* Nein, das war etwas verklausuliert dafür, dass ich mich auf Deine Antwort freue ...

Findest du? Ich habe gerade die Tage einen Focus-Artikel gelesen, in dem das Wort Greis im Zusammenhang mit dementen, alten Menschen, die sich nicht mehr selbst versorgen können, gefallen ist. In diesem Kontext hat es eine sehr negative Konnotation.

Selbst in diesem Kontext sehe ich keine negative Konnotation. Dement zu werden und sich nicht mehr selbst versorgen zu können, ist ja ein Schicksal, das jeden treffen kann, auch wenn sich's keiner wünscht.

Ich denke, dass du eine völlig falsche Vorstellung von dem Prinzip der Unfehlbarkeit hast ...

... ich glaube nicht, denn ...

Im Grunde wurde sie deshalb beschlossen, damit der Papst bei einem Streitfall zwischen Katholiken, das letzte Wort hat, d.h. er fällt wie ein Richter eine Entscheidung, die dann für alle Gültigkeit besitzt. Daneben soll die Unfehlbarkeit auch dabei helfe, das geistige Erbe der katholischen Kirche vor Profanierung zu schützen.

... genau das meinte ich. In dem Bericht der Bischofskonferenz zur Freimaurerei liest sich das dann etwa so:

Eine theologisch zulässige Verwirklichung muss jedoch verneint werden, weil die Grundtatsachen der Offenbarung des menschgewordenen Gottes und seine Gemeinschaft mit den Menschen nur als mögliche Variante der freimaurerischen Weltansicht verstanden und überdies nur von einem kleinen Teil der Maurer anerkannt werden.

So lange also die katholische Lehre - über die im Streitfall der Papst das letzte Wort hat - nur als mögliches persönliches Bekenntnis eines Bruders akzeptiert wird und nicht in der freimaurerischen Weltsicht nicht als alleinige und verbindliche Wahrheit anerkannt wird, ist die Freimaurerei aus katholischer Sicht unvereinbar mit einer Zugehörigkeit in der katholischen Kirche.

Diese Forderung ist für uns schlicht unerfüllbar, da ja gerade die Offenheit, Toleranz und Nicht-Einmischung in den Glauben des Einzelnen ein konstituierendes Merkmal der Freimaurerei ist. Wenn die Kirche daran die Unvereinbarkeit festmacht, hat sie ja objektiv recht. Damit müssen wir ebenso leben, wie eine Frau, mit der kirchlichen Missbilligung lebt, wenn sie die Pille nimmt.

Und mehr bedeutet das mir persönlich auch nicht.

Das meinte ich, als ich von "antikatholischer Konditionierung" sprach. Du kennst die katholische Kirche nicht wirklich, was dich aber dennoch nicht daran hindert über sie zu urteilen. Das soll im Übrigen kein Vorwurf sein.

:gruebel: Wie kommst Du darauf, dass ich konditioniert sei? Du kannst sogar hier im Forum nachlesen, dass ich mich positiv über den Papstbesuch im Bundestag geäußert habe. Hier im Thread habe ich lediglich den Bericht der Bischofskonferenz herangezogen. Bis auf den "Greis" - der gar nicht sooo beleidigend gemeint war, wie er bei Dir ankam - habe ich eigentlich keine persönlichen Wertungen von mir zur Kirche abgegeben (wobei ich jetzt nicht nochmal alles nachgelesen habe).

Deshalb will ich lieber nicht wissen, wie die Gespräche damals zwischen kath. Kirche und den offiziellen Vertretern der deutschen Freimaurerei im Detail verlaufen sind. [...] In diesem Zusammenhang stelle ich mir persönlich auch die Frage, welchen Anteil die Freimaurer damals am Scheitern der Gespräche hatten.

Die Bischofskonferenz sagt dazu:

Betont muss auch werden, dass die Gespräche in einer guten Atmosphäre der Offenheit und Objektivität verliefen.
Verschiedene unhaltbare Vorurteile konnten ausgeräumt werden.

Es kann doch nicht angehen, dass die VGLvD erst jeden einzelnen Freimaurer um Erlaubnis fragen müssen, bevor sie Gespräche führen, die letztes Endes für alle Freimaurer von Nutzen sein könnten.

Ich hatte ja kurz angedeutet, dass ein Umbau der Freimaurerei in eine der katholischen Kirche genehme Form sehr drastische und tiefgreifende Änderungen benötigen würde. Die würden vermutlich mindestens so viele Brüder aus der Freimaurerei heraus-, wie gläubige Katholiken in die Logen hinein bringen. Da würde ich schon darauf bestehen, vorher gefragt zu werden. Zumal man mir als Nicht-Katholiken erst noch den Nutzen erklären müsste. Wir haben nun einmal niemanden, der bei uns das letzte Wort in Freimaurerfragen hätte.

Deine Interpretation hat meines Erachtens einen Haken. Du unterstellt damit, dass jeder Mensch ein großes Ziel im Leben hat, welches er nie vollständig erreichen. Daher lernt er und entwickelt sich weiter, je näher er seinem Ziel kommt. Was ist aber wenn ein Mensch kein großes Ziel im Leben hat? Oder wenn er zwar ein solches Ziel hat, aber kurz vor Ende seines Lebens zurückblickend zur Erkenntnis gelangt, dass er in seinem Leben nur Mist gebaut hat und alles -hätte er nochmal die Chance- anders machen würde? Was ist mit diesen Menschen? Gehen die auch dem Licht entgegen oder eher der Dunkelheit? Dürfen sie es ein zweites Mal versuchen?

Die Freimaurerei erinnert nur daran, dass Du mit Deinem Leben sorgfältig umgehen solltest, weil es eine nur endliche Spanne ist. Ob Du irgendwann zufrieden oder unzufrieden aus dem Leben gehst, kannst nur Du selbst beurteilen. Da steht auch keinem Bruder ein Urteil zu. Tja - und was danach passiert, das bleibt dem Glauben des Einzelnen belassen. Wir geben keine Heilsversprechen.

Mir ist klar, dass es sich dabei um Brüder und -ganz wichtig- auch Menschen handelt. Allerdings ist der Vorwurf des anderen Bruders nicht unberechtigt. Stell dir mal vor, die Freimaurerei würde mit der katholischen Kirche eine Einigung erzielen und als Konsequenz daraus ein neuer katholischer Ritus in der Freimaurerei entstehen, bei dem nur Katholiken mitmachen dürfen, genauso wie beim Freimaurerorden nur Christen (Ich zeichne im Übrigen bewusst einen scharfen Dualismus, weil ich mir schon des Öfteren anhören durfte, dass Katholiken keine Christen seien). Wenn dieses Spiel weitergetrieben würde, gäbe es vielleicht irgendwann auch mal einen islamischen, buddhistischen, hinduistischen (etc.) Ritus. Würde dies nicht dem freimaurerischen Geist widersprechen?

Das würde es zweifellos. Es gibt allerdings eine Regel: Alle Brüder haben das Besuchsrecht bei jeder regulären Loge. Ein Ritual, bei dem nur Katholiken oder Hindus oder ... mitmachen dürfen, wäre nicht regulär. Und eine Loge, die nicht reguläre Rituale durchführt, kann sich Freimaurerloge nennen, da der Begriff nicht geschützt ist, ist aber keine anerkannte Loge mehr.

Was war in der Zeit, als das deutsche Reich gegründet wurde und sich damit verbunden natürlich auch die Frage auftat, ob es gesamtdeutsche Grosslogen geben sollte? Da wurde meines Wissens auch heftig gestritten. Warum erwähne ich das jetzt? Nun Ja. In nicht allzuferner Zukunft wird diese Situation im Zuge der "europäischen Einigung" wieder entstehen -leider wohlgemerkt.

Ich meinte eher die Zeit nach dem ersten Weltkrieg ... Revanchismus, verletzter Nationalstolz und Ablehnung der ersten Demokratie auf deutschem Boden gab es auch in den Logen. Schade. Die Freimaurerei hätte wahrscheinlich auch nicht viel bewirkt, aber hier hätte mehr geschehen können. Es ist aber leicht, heute darüber die Nase zu rümpfen. Die Logen waren und sind nun einmal Bestandteil des Bürgertums, und sie verhielten sich in Summe auch nicht anders als das restliche Bürgertum.

Im Grunde empfinde ich es auch ein wenig schade, dass sich der "nationale" Zweig der Freimaurerei nicht wieder etabliert hat. Damit hatte ich mich auch schon ein wenig auseinandergesetzt, allerdings nicht im Hinblick auf die deutsche Freimaurerei, sondern auf die türkische, in welcher der "nationale" Zweig -meines Erachtens- immer sehr stark ausgeprägt war, vermutlich auch nicht zuletzt wegen der Person Mustafa Kemal Atatürks. Im deutschen Establishment sind die Kemalisten meinem Eindruck nach heutzutage ziemlich verhasst, mir persönlich ist aber die moderne türkische Republik allemal lieber, als irgendein neuerliches osmanisches Reich, von dem der Sultan von Konstantinopel Erdogan mitsamt Gefolge träumen.

Hm. Ich bin da etwas ... sagen wir "konservativ". Schuster, bleib bei Deinem Leisten. Die Geschichte zeigt, dass die schlichte Idee aus den Alten Pflichten von 1723 nicht durch "artfremdes" aufgepeppt werden sollte. Bisher hat sich jeder entsprechende Versuch als Irrweg erwiesen. Für politische Ambitionen, religiöse Aktivitäten usw. gibt es Parteien, Kirchen usw., die das viel besser können als wir ...

 

[Suum Cuique]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Hi Suum,

Hallo Lupo,

*Grins* Nein, das war etwas verklausuliert dafür, dass ich mich auf Deine Antwort freue ...

Das ist aber eine durchaus merkwürdige Art und Weise seine Freude zum Ausdruck zu bringen, wie ich finde.

Selbst in diesem Kontext sehe ich keine negative Konnotation. Dement zu werden und sich nicht mehr selbst versorgen zu können, ist ja ein Schicksal, das jeden treffen kann, auch wenn sich's keiner wünscht.

Da werden werden wir beide wohl leider nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Meinen persönlichen Eindruck nach leben wir in einer durch Schönheitskult & Jugendwahn geprägten Gesellschaft, in der das Alter als ein Makel angesehen wird. Wie viele Personen des öffentlichen Lebens lassen sich mit Botox ihre Falten wegspritzen? Wie viele färben sich die Haare? Und wie viele legen sich für ein jüngeres und besseres Aussehen unters Messer? Meines Erachtens ist ein hohes Alter keine Bürde, sondern eher ein Privileg, denn ich assoziiere damit Weisheit. Entscheidend für mein Verständnis von Wörtern ist aber nicht das, was ich im tiefsten Inneren fühle, sondern in welchem Kontext sie im gesellschaftlichen Rahmen verwendet werden.

... ich glaube nicht, denn ...

... genau das meinte ich. In dem Bericht der Bischofskonferenz zur Freimaurerei liest sich das dann etwa so:

So lange also die katholische Lehre - über die im Streitfall der Papst das letzte Wort hat - nur als mögliches persönliches Bekenntnis eines Bruders akzeptiert wird und nicht in der freimaurerischen Weltsicht nicht als alleinige und verbindliche Wahrheit anerkannt wird, ist die Freimaurerei aus katholischer Sicht unvereinbar mit einer Zugehörigkeit in der katholischen Kirche.

Diese Forderung ist für uns schlicht unerfüllbar, da ja gerade die Offenheit, Toleranz und Nicht-Einmischung in den Glauben des Einzelnen ein konstituierendes Merkmal der Freimaurerei ist. Wenn die Kirche daran die Unvereinbarkeit festmacht, hat sie ja objektiv recht. Damit müssen wir ebenso leben, wie eine Frau, mit der kirchlichen Missbilligung lebt, wenn sie die Pille nimmt.

In diesem Zusammenhang möchte ich ganz dezent auf einige Dokumente des zweiten vatikanischen Konzils verweisen. Da hätten wir zum einen Dignitas Humanae, in dem die allgemeine Religionsfreiheit erklärt wird und zum anderen Nostra Aetate, in dem auch vom Christentum abweichende Lehren nochmal ausdrücklich anerkannt werden. Aus letzterem habe ich hier auch noch ein schönes Zitat:

Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.

Quelle

:gruebel: Wie kommst Du darauf, dass ich konditioniert sei? Du kannst sogar hier im Forum nachlesen, dass ich mich positiv über den Papstbesuch im Bundestag geäußert habe. Hier im Thread habe ich lediglich den Bericht der Bischofskonferenz herangezogen. Bis auf den "Greis" - der gar nicht sooo beleidigend gemeint war, wie er bei Dir ankam - habe ich eigentlich keine persönlichen Wertungen von mir zur Kirche abgegeben (wobei ich jetzt nicht nochmal alles nachgelesen habe).

Also ich habe von dir bisher noch nichts positives über die katholische Kirche gelesen. Deine Äußerungen über den Papstbesuch hier im Forum sind mir aber leider entgangen. Wärst du so gut, den Link zu posten?

Ich hatte ja kurz angedeutet, dass ein Umbau der Freimaurerei in eine der katholischen Kirche genehme Form sehr drastische und tiefgreifende Änderungen benötigen würde. Die würden vermutlich mindestens so viele Brüder aus der Freimaurerei heraus-, wie gläubige Katholiken in die Logen hinein bringen. Da würde ich schon darauf bestehen, vorher gefragt zu werden. Zumal man mir als Nicht-Katholiken erst noch den Nutzen erklären müsste. Wir haben nun einmal niemanden, der bei uns das letzte Wort in Freimaurerfragen hätte.

Im umgekehrten Falle wäre es genauso. Die katholische Kirche kann niemals die Religion sein, in der alle Menschen übereinstimmen, wie es die alten Pflichten gebieten. Zwar richtet sich die katholische Lehre durchaus an die gesamte Menschheit, aber es ist wohl ein wenig unrealistisch zu glauben, dass sich eines Tages alle Menschen unter dem Dach der katholische Kirche versammeln werden. Ein Umbau der katholische Kirche in einer der Freimaurerei genehmen Form, würde zu genau denselben Problemen führen, wie in dem von dir geschilderten Fall.

An dieser Stelle möchte ich noch anmerken, dass meines Erachtens auch die "freimaurerische Lehre" nicht die Religion sein kann, in der alle Menschen übereinstimmen. Als die alten Pflichten damals geschrieben wurden, war es unvorstellbar, dass es jemals Menschen geben täte, die alle Formen von Göttlichkeit ablehnen würden. Es gibt sie aber! Das einzige was meiner Meinung nach wirklich alle Menschen eint, ist ihr Menschsein, dies kann und darf aber nicht zur Religion erklärt werden. Zumindest mir persönlich würde eine Religion, in welcher der Mensch sich selbst huldigt, reichlich suspekt erscheinen.

Die Freimaurerei erinnert nur daran, dass Du mit Deinem Leben sorgfältig umgehen solltest, weil es eine nur endliche Spanne ist. Ob Du irgendwann zufrieden oder unzufrieden aus dem Leben gehst, kannst nur Du selbst beurteilen. Da steht auch keinem Bruder ein Urteil zu. Tja - und was danach passiert, das bleibt dem Glauben des Einzelnen belassen. Wir geben keine Heilsversprechen.

Hmm. Wenn die Freimaurerei keine Heilsversprechen gibt und jeder Freimaurer ausschließlich das glaubt, was er will, stellt sich mir persönlich die Frage: Ist die Freimaurei beliebig?

Das würde es zweifellos. Es gibt allerdings eine Regel: Alle Brüder haben das Besuchsrecht bei jeder regulären Loge. Ein Ritual, bei dem nur Katholiken oder Hindus oder ... mitmachen dürfen, wäre nicht regulär. Und eine Loge, die nicht reguläre Rituale durchführt, kann sich Freimaurerloge nennen, da der Begriff nicht geschützt ist, ist aber keine anerkannte Loge mehr.

Ok. In dem Fall würde es zugegebenermaßen noch Probleme geben, da in der katholischen Kirche nicht jeder Mensch die Kommunion empfangen darf.

Ich meinte eher die Zeit nach dem ersten Weltkrieg ... Revanchismus, verletzter Nationalstolz und Ablehnung der ersten Demokratie auf deutschem Boden gab es auch in den Logen. Schade. Die Freimaurerei hätte wahrscheinlich auch nicht viel bewirkt, aber hier hätte mehr geschehen können. Es ist aber leicht, heute darüber die Nase zu rümpfen. Die Logen waren und sind nun einmal Bestandteil des Bürgertums, und sie verhielten sich in Summe auch nicht anders als das restliche Bürgertum.

Genau! Vermutlich hätten wir in der damaligen Zeit auch ähnlich empfunden. Das Ende des ersten Weltkrieges ging ja nicht nur mit Gebietsverlusten und dem Versailler Vertrag einher, der das deutsche Reich knechtete, sondern auch -ganz wichtig- mit der Abschaffung des Kaisertums. Das deutsche Kaisertum wurde ja durch die preußische Hohenzoller Dynastie repräsentiert, von denen viele auch Freimaurer waren. In dem Zusammenhang ist natürlich ganz besonders Friedrich der Große bzw. der alte Fritz, wie er auch heute noch liebevoll genannt wird, zu erwähnen, welcher Begründer der preußischen Lehrart war, die auch heute noch in den Logen der Grossloge GNML 3WK Anwendung findet. Aus diesem Grund kann ich mir gut vorstellen, dass viele Freimaurer, besonders dieser Lehrart, den Hohenzollern damals sehr verbunden waren und natürlich dementsprechend entsetzt, als das Kaisertum abgeschafft wurde, was dann zu den von dir beschriebenen Ausuferungen führte.

Hm. Ich bin da etwas ... sagen wir "konservativ". Schuster, bleib bei Deinem Leisten. Die Geschichte zeigt, dass die schlichte Idee aus den Alten Pflichten von 1723 nicht durch "artfremdes" aufgepeppt werden sollte. Bisher hat sich jeder entsprechende Versuch als Irrweg erwiesen. Für politische Ambitionen, religiöse Aktivitäten usw. gibt es Parteien, Kirchen usw., die das viel besser können als wir ...

Inwiefern widerspricht denn der "nationale" Zweig den Alten Pflichten? Ist diesen denn nicht explizit zu entnehmen, dass ein Freimaurer nichts unternehmen darf, was dem Wohl seiner Nation zuwider läuft, d.h. verpflichten sie nicht explizit zu Patriotismus der eigenen Nation gegenüber?

Beste Grüße
Suum Cuique

 

[Lupo]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Hallo Lupo,

Hi Suum,

Das ist aber eine durchaus merkwürdige Art und Weise seine Freude zum Ausdruck zu bringen, wie ich finde.

:lach3: Das mag durchaus stimmen ...

Da werden werden wir beide wohl leider nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Meinen persönlichen Eindruck nach leben wir in einer durch Schönheitskult & Jugendwahn geprägten Gesellschaft, in der das Alter als ein Makel angesehen wird. Wie viele Personen des öffentlichen Lebens lassen sich mit Botox ihre Falten wegspritzen? Wie viele färben sich die Haare? Und wie viele legen sich für ein jüngeres und besseres Aussehen unters Messer? Meines Erachtens ist ein hohes Alter keine Bürde, sondern eher ein Privileg, denn ich assoziiere damit Weisheit. Entscheidend für mein Verständnis von Wörtern ist aber nicht das, was ich im tiefsten Inneren fühle, sondern in welchem Kontext sie im gesellschaftlichen Rahmen verwendet werden.

... nun gut. Dann streiche "Greis" und ersetze es durch "alter Mann", wenn es so Deinem Verständnis nach angemessener klingt. Allerdings kann ich als Schreiber natürlich nur die Worte gemäß meinem Verständnis wählen, und das ist da wirklich nen Tick anders.

In diesem Zusammenhang möchte ich ganz dezent auf einige Dokumente des zweiten vatikanischen Konzils verweisen. Da hätten wir zum einen Dignitas Humanae, in dem die allgemeine Religionsfreiheit erklärt wird und zum anderen Nostra Aetate, in dem auch vom Christentum abweichende Lehren nochmal ausdrücklich anerkannt werden. Aus letzterem habe ich hier auch noch ein schönes Zitat: Quelle

Liest sich nicht schlecht - wenn Du allerdings die 20 Jahre später geschriebene Erklärung der Bischofskonferenz daneben legst, könnte man meinen, ob das von zwei verschiedenen Organisationen stammt. Wie erklärt sich dieser Widerspruch?

Also ich habe von dir bisher noch nichts positives über die katholische Kirche gelesen. Deine Äußerungen über den Papstbesuch hier im Forum sind mir aber leider entgangen. Wärst du so gut, den Link zu posten?

Na, aber gerne: http://www.weltverschwoerung.de/glaube-religion/23596-papst-berlin.html#post566836

Im umgekehrten Falle wäre es genauso. Die katholische Kirche kann niemals die Religion sein, in der alle Menschen übereinstimmen, wie es die alten Pflichten gebieten. Zwar richtet sich die katholische Lehre durchaus an die gesamte Menschheit, aber es ist wohl ein wenig unrealistisch zu glauben, dass sich eines Tages alle Menschen unter dem Dach der katholische Kirche versammeln werden. Ein Umbau der katholische Kirche in einer der Freimaurerei genehmen Form, würde zu genau denselben Problemen führen, wie in dem von dir geschilderten Fall.

... mit dem kleinen Unterschied, dass sich die katholische Kirche nicht zu einer uns genehmeren Form wandeln muss. Wir versetzen ja keinen gläubig katholischen Bruder aufgrund seiner Kirchenzugehörigkeit in den Stand der schweren Unbrüderlichkeit und behaupten auch nicht, dass die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche unvereinbar mit der Freimaurei sei.

An dieser Stelle möchte ich noch anmerken, dass meines Erachtens auch die "freimaurerische Lehre" nicht die Religion sein kann, in der alle Menschen übereinstimmen. Als die alten Pflichten damals geschrieben wurden, war es unvorstellbar, dass es jemals Menschen geben täte, die alle Formen von Göttlichkeit ablehnen würden. Es gibt sie aber! Das einzige was meiner Meinung nach wirklich alle Menschen eint, ist ihr Menschsein, dies kann und darf aber nicht zur Religion erklärt werden. Zumindest mir persönlich würde eine Religion, in welcher der Mensch sich selbst huldigt, reichlich suspekt erscheinen.

Damit bist Du doch ganz genau auf den Punkt gekommen - das Menschsein eint. Mehr sagt und will die Freimaurerei auch nicht - am wenigsten mit einer Religion verwechselt werden. Das sind wir nämlich ganz gewiss nicht ... und wir huldigen auch niemanden.

Hmm. Wenn die Freimaurerei keine Heilsversprechen gibt und jeder Freimaurer ausschließlich das glaubt, was er will, stellt sich mir persönlich die Frage: Ist die Freimaurei beliebig?

Die Menschen geeint durch ihr Mensch sein und im Geist der Humanität, ohne ihren einen bestimmten Glauben oder eine bestimmte politische Überzeugung aufzuzwingen. Nach dem, was Du zwei Absätze weiter oben selbst schreibst, dürfte "Beliebigkeit" das auch für Dein Empfinden nicht ganz treffen.

Ok. In dem Fall würde es zugegebenermaßen noch Probleme geben, da in der katholischen Kirche nicht jeder Mensch die Kommunion empfangen darf.

Das kann ich jetzt nicht so richtig nachvollziehen, da eine freimaurerische Tempelarbeit kein Gottesdienst ist. Wie gesagt, wir haben auch sehr gläubige Katholiken bei uns - die auch Sturm laufen würden, wenn bei uns irgendetwas passieren würde, das mit ihrem Glauben kollidiert.

Genau! Vermutlich hätten wir in der damaligen Zeit auch ähnlich empfunden. Das Ende des ersten Weltkrieges ging ja nicht nur mit Gebietsverlusten und dem Versailler Vertrag einher, der das deutsche Reich knechtete, sondern auch -ganz wichtig- mit der Abschaffung des Kaisertums. Das deutsche Kaisertum wurde ja durch die preußische Hohenzoller Dynastie repräsentiert, von denen viele auch Freimaurer waren. In dem Zusammenhang ist natürlich ganz besonders Friedrich der Große bzw. der alte Fritz, wie er auch heute noch liebevoll genannt wird, zu erwähnen, welcher Begründer der preußischen Lehrart war, die auch heute noch in den Logen der Grossloge GNML 3WK Anwendung findet. Aus diesem Grund kann ich mir gut vorstellen, dass viele Freimaurer, besonders dieser Lehrart, den Hohenzollern damals sehr verbunden waren und natürlich dementsprechend entsetzt, als das Kaisertum abgeschafft wurde, was dann zu den von dir beschriebenen Ausuferungen führte.

Inwiefern widerspricht denn der "nationale" Zweig den Alten Pflichten? Ist diesen denn nicht explizit zu entnehmen, dass ein Freimaurer nichts unternehmen darf, was dem Wohl seiner Nation zuwider läuft, d.h. verpflichten sie nicht explizit zu Patriotismus der eigenen Nation gegenüber?

Beste Grüße
Suum Cuique

Patriotismus ist ein zu starker Ausdruck, sagen wir Loyalität und Gesetzestreue. Und mit diesen beiden Vokabeln wird vielleicht deutlich, dass die ablehnende Haltung der nationalen Freimaurerei der Demokratie der Weimarer Republik tendenziell weder loyal noch gesetzestreu war und so auch nicht zum Geist der "Alten Pflichten" passte.

Aber wir verpflichten uns ja auch zur Humanität, die alle Menschen weltweit verbinden soll. Im Deutschland nach dem ersten Weltkrieg war es nicht patriotisch, humanistisch und pazifistisch eingestellt zu sein und umgekehrt.

Als zum Beispiel die deutsche humanistische Freimaurerei nach dem Krieg wieder Kontakt mit den Brüdern in Frankreich aufnahm, lief die nationale Maurerei Sturm gegen dieses "Anbandeln mit dem Erbfeind". Dummerweise entsprach das der damaligen Vorstellung von Patriotismus. Und 80 Jahre später mit der Klugheit, die man im Nachhinein immer leicht hat, kann man sagen, dass die humanistischen Freimaurer mit dem Eintreten für Vökerverständigung wohl auch obendrein ihrem Vaterland den besseren Dienst erwiesen hätten.

 

[Aventor]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Hallo Lupo!

Ich überlege manchmal, nach Lust und Laune, ob ich aus der Katholischen Kirche austrete. Es ist wohl bei mir ehr die Bequemlichkeit meinen Austritt vorzunehmen der mich hindert. Im Leben gehe ich jeder Art von religiösen Gruppierungen aus dem Weg. Ich persönlich stimme nur in einer Sache den monotheistischen Religionen zu. Das JAVE die Bedeutung, das Wesen das war, das ist, das sein wird ist. Es gibt auch die Bezeichnung Urkraft. Ich schliesse mich den wenigen an welche die Meinung vertreten, das eine Interpretation vom Willen Gottes durch den Mensch nicht zulässig ist. Ich stimme Platon zu der sagte: Gott macht die Naturgesetze, der Mensch macht die sittlichen Gesetze. Eine andere Wahrheit gibt es für mich nicht.
Deum nemo vidit umquam. Weder gesehen, noch gehört - geschweige denn eine Offenbarung empfangen.
Gibt es zu dieser Ansicht eine (relativ) einheitliche Stellungsnahme der Freimaurer?

 

[Lupo]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

...Gibt es zu dieser Ansicht eine (relativ) einheitliche Stellungsnahme der Freimaurer?

Ich habe es seit 1997 in der Loge und bei den Brüdern noch nie erlebt, dass irgendjemand nach seinem Glauben befragt wurde oder sich gar für seinen Glauben rechtfertigen musste. Das dürfte natürlich bei der Aufnahme in einen Freimaurerorden, der explizit ein christliches Glaubensbekenntnis verlangt, anders sein. Aber ich kenne Brüder aus dem Freimaurerorden nur als Besucher bzw Besuchender, und da ist das auch nicht das alles beherrschende Thema.

Also - "Das ist Deine Sache und das kannst Du halten, wie es für Dich am besten passt." wäre wohl die Aussage, die die allermeisten Brüder unterschreiben würden. Mein Autogramm stünde da auch drunter, und für mich persönlich kann ich noch weiter ausführen:

In den alten Pflichten 1723 steht (aus dem Kopf zitiert): "... ist er dem Sittengesetz verpflichtet, und wenn er die Kunst recht versteht, wird er weder ein bindungsloser Freigeist, noch ein engstirniger Gottesleugner sein." Verpflichtend ist nur das Sittengesetz - was ich als die allgemeinen Regeln für ein vernünftiges Miteinander verstehe. Aus "Wenn er die Kunst recht versteht" kann ich noch nicht einmal eine Verpflichtung herauslesen. Für mich sind eigentlich die Adjektive in nachfolgenden Satz entscheidend:

Engstirniger Gottesleugner. Ein Zweifel an der Existenz Gottes macht ja keineswegs automatisch engstirnig. Im Gegenteil, manch Zweifler macht sich wohl mehr Gedanken als jemand, der einfach nur kritiklos nachbetet, was er als Kind eingetrichtert bekam (wobei ich kaum glaube, dass es sowas gibt). Und Engstirnigkeit trifft auf religionsfanatische Fundamentalisten wohl durchaus auch zu.

Bindungsloser Freigeist. Die Freimaurerei ist wohl die letzte Organisation, die ihren Mitgliedern verbieten will, sich selbst Gedanken zu machen. Ich verstehe dabei "bindungslos" etwa im Sinne von "verantwortungslos". Er hat keine Bindungen, auf die er in seinem Handeln Rücksicht nimmt. Ingesamt also jemand, der nicht bereit ist, überhaupt irgendwelche Regeln für sich gelten zu lassen. Hat für mich ein Geschmäckle von Nihilismus, Opportunismus, Prinzipienlosigkeit.

Also - wenn ich die "Neuen Pflichten von 2011" verfassen würde, würde ich die Begriffe Freigeist und Gottesleugner einfach weglassen. Engstirnigkeit und Bindungslosigkeit sind aus meiner bescheidenen Sicht die eigentlich problematischeren Eigenschaften.

 

[Suum Cuique]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Hi Suum,

Hallo Lupo,

... nun gut. Dann streiche "Greis" und ersetze es durch "alter Mann", wenn es so Deinem Verständnis nach angemessener klingt. Allerdings kann ich als Schreiber natürlich nur die Worte gemäß meinem Verständnis wählen, und das ist da wirklich nen Tick anders.

Mir persönlich würde der Ausdruck "älterer Mensch" am besten gefallen . Es steht dir aber selbstverständlich frei, die Worte zu verwenden, die du verwenden möchtest. Ich wollte aber in diesem Zusammenhang auch mein Verständnis des Wortes "Greis" darlegen, damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Liest sich nicht schlecht - wenn Du allerdings die 20 Jahre später geschriebene Erklärung der Bischofskonferenz daneben legst, könnte man meinen, ob das von zwei verschiedenen Organisationen stammt. Wie erklärt sich dieser Widerspruch?

Das ist kein Widerspruch, sondern ergibt sogar Sinn. In dem Dokument Nostra Aetate geht es ja um das Verhältnis der katholischen Kirche mit anderen (nichtchristlichen) Religionen. Stell dir die katholische Kirche als ein Haus vor, in dem sich -im besten Falle- die gesamte Christenheit versammelt. Daneben gibt es auch noch andere Häuser in denen sich alle Muslime, Hinduisten, Buddhisten etc. treffen. Zwischen diesen Religionen gibt es Gemeinsamkeiten, aber auch viele Unterschiede, welche zu Streit führen könnten. Mit dem Dokument Nostra Aetate will die Kirche das gute Miteinander der Religionen herbeiführen und dafür sorgen, dass sich Menschen nicht mehr wegen religiösen Streitereien gegenseitig die Köpfe einschlagen. Gleichzeitig ist aber auch sichergestellt, dass die christliche, muslimische, buddhistische etc. Identität bewahrt bleibt, denn sie leben nach wie vor in unterschiedlichen Häusern. Die Freimaurerei geht darüber hinaus noch einen Schritt weiter. Sie ist ein eigenes Haus, in dem sich Menschen aller Religionen versammeln. Dabei besteht natürlich die Gefahr, dass die Menschen ihren Glauben verlieren bzw. ablegen, da sie ja angehalten sind, sich nur zu der Religion zu verpflichten, in der alle Menschen übereinstimmen, d.h. es findet eine Konzentration auf die Gemeinsamkeiten statt und alles darüber hinausgehende spielt keine Rolle mehr, aber gerade das darüber hinausgehende ist essentiell für die religiöse Identität. Darauf wollte ich auch mit meiner Frage nach der Beliebigkeit hinaus, nämlich ob religiösen Überzeugungen keinen Wert beigemessen wird?

Na, aber gerne: http://www.weltverschwoerung.de/glaube-religion/23596-papst-berlin.html#post566836

Besten Dank! Ehrlich gesagt überrascht mich die Aussage aber nicht. Wie erwartet spiegelt sie nicht etwa eine positive Grundhaltung der katholischen Kirche gegenüber wider, sondern ist Ausdruck der reinen Vernunft.

... mit dem kleinen Unterschied, dass sich die katholische Kirche nicht zu einer uns genehmeren Form wandeln muss. Wir versetzen ja keinen gläubig katholischen Bruder aufgrund seiner Kirchenzugehörigkeit in den Stand der schweren Unbrüderlichkeit und behaupten auch nicht, dass die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche unvereinbar mit der Freimaurei sei.

Wie sieht es mit den katholischen Dogmen aus? Sind die vereinbar mit der Freimaurerei? Die katholische Kirche müsste sich also durchaus auch wandeln...

Damit bist Du doch ganz genau auf den Punkt gekommen - das Menschsein eint. Mehr sagt und will die Freimaurerei auch nicht - am wenigsten mit einer Religion verwechselt werden. Das sind wir nämlich ganz gewiss nicht ... und wir huldigen auch niemanden.

Richtig. Meine Aussage bezog sich eigentlich aber darauf, dass es im Grunde keine Religion (mehr) gibt, in der alle Menschen übereinstimmen. Die Alten Pflichten wären also in dieser Hinsicht ein wenig "antiquiert".

Das kann ich jetzt nicht so richtig nachvollziehen, da eine freimaurerische Tempelarbeit kein Gottesdienst ist. Wie gesagt, wir haben auch sehr gläubige Katholiken bei uns - die auch Sturm laufen würden, wenn bei uns irgendetwas passieren würde, das mit ihrem Glauben kollidiert.

Ich meinte damit nicht die freimaurerische Tempelarbeit, sondern den katholischen Ritus, welcher immer auch ein Gottesdienst ist. Prinzipiell kann jeder Mensch, also auch Nichtkatholiken diesen Gottesdienst besuchen, aber nicht jeder kann auch die Kommunion empfangen. Jetzt kann man natürlich die katholische Kirche von der einen Seite dafür kritisieren, dass sie Menschen ausschließt, es macht aber von der anderen Seite durchaus auch Sinn. Bei der Kommunion geht es um Leib und Blut Jesu Christi. Welche Bedeutung hat denn diese Kommunion für einen Nichtchristen, der mit Jesus Christus nichts anfangen kann? Warum sollte ein Nichtchrist überhaupt die Kommunion empfangen wollen? Die Frage lässt sich dementsprechend auch auf alle nichtchristlichen Freimaurer des humanistischen Zweigs übertragen. Beim Freimaurerorden gäbe es in dieser Hinsicht weniger Probleme, denn er betrachtet Jesus Christus (und nicht Jesus von Nazaret; kleiner, aber durchaus gewichtiger Unterschied) als seinen Obermeister.

Patriotismus ist ein zu starker Ausdruck, sagen wir Loyalität und Gesetzestreue. Und mit diesen beiden Vokabeln wird vielleicht deutlich, dass die ablehnende Haltung der nationalen Freimaurerei der Demokratie der Weimarer Republik tendenziell weder loyal noch gesetzestreu war und so auch nicht zum Geist der "Alten Pflichten" passte.

Aber wir verpflichten uns ja auch zur Humanität, die alle Menschen weltweit verbinden soll. Im Deutschland nach dem ersten Weltkrieg war es nicht patriotisch, humanistisch und pazifistisch eingestellt zu sein und umgekehrt.

Als zum Beispiel die deutsche humanistische Freimaurerei nach dem Krieg wieder Kontakt mit den Brüdern in Frankreich aufnahm, lief die nationale Maurerei Sturm gegen dieses "Anbandeln mit dem Erbfeind". Dummerweise entsprach das der damaligen Vorstellung von Patriotismus. Und 80 Jahre später mit der Klugheit, die man im Nachhinein immer leicht hat, kann man sagen, dass die humanistischen Freimaurer mit dem Eintreten für Vökerverständigung wohl auch obendrein ihrem Vaterland den besseren Dienst erwiesen hätten.

Das kann ich ehrlich gesagt gar nicht glauben. Wären die Freimaurer wirklich auch zu Loyalität und Gesetzestreue gegenüber bspw. dem historischen Nationalsozialismus verpflichtet gewesen? Ich persönlich würde den Begriff Gesetzestreue daher durch Rechtstreue ersetzen. In dem Zusammenhang stellt sich mir dann aber die Frage, ob es denn wirklich Recht ist, wenn mehrere Staaten einem anderen ein politisches System von oben herab aufzwingen? Ich persönlich betrachte weder das deutsche Reich, noch die österreich-ungarische Donaumonarchie als wirkliche Verlierer des 1. Weltkrieges. Der wahre Verlierer war meines Erachtens der Krieg selbst! Wenn Soldaten unterschiedlicher Nationen anstatt aufeinander zu schießen, wie es ihnen ihre Befehlshaber kommandieren, sich verbrüdern um gemeinsam Weihnachten zu feiern, dann hat sich das Gute durchgesetzt.

Gibt es zum Thema "nationale Freimaurerei" in Deutschland eigentlich auch Literatur? Meine Vorstellung vom "nationalen Zweig" der Freimaurerei in der Türkei unterscheidet sich ziemlich gewaltig von dem, was du über die deutsche nationale Freimaurerei berichtest. Mustafa Kemal Atatürk herrschte damals über ein Land, in dem es Menschen, unterschiedlicher Kulturen, Religionen etc. gab. Für ihn war die Nation Mittel zum Zweck um das gute Miteinander der Menschen in der Türkei herbeizuführen. Der türkische Nationalismus unterscheidet sich somit sehr deutlich vom deutschen, der immer ein verkappter Rassismus ist.

Beste Grüße
Suum Cuique

 

[Lupo]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Moin Suum,

... Sie ist ein eigenes Haus, in dem sich Menschen aller Religionen versammeln. Dabei besteht natürlich die Gefahr, dass die Menschen ihren Glauben verlieren bzw. ablegen, da sie ja angehalten sind, sich nur zu der Religion zu verpflichten, in der alle Menschen übereinstimmen, d.h. es findet eine Konzentration auf die Gemeinsamkeiten statt und alles darüber hinausgehende spielt keine Rolle mehr, aber gerade das darüber hinausgehende ist essentiell für die religiöse Identität. Darauf wollte ich auch mit meiner Frage nach der Beliebigkeit hinaus, nämlich ob religiösen Überzeugungen keinen Wert beigemessen wird?

Moment, ich hol nochmal die [URL]http://www.freimaurerei.de/alte-pflichten.html] alten Pflichten [/url] vor:

... jedoch hält man es für ratsamer, sie nur zu der Religion zu verpflichten, in der alle Menschen Übereinstimmen, und jedem seine besonderen Überzeugungen selbst zu belassen. Sie sollen also gute und redliche Männer sein, von Ehre und Anstand, ohne Rücksicht auf ihr Bekenntnis oder darauf, welche Überzeugungen sie sonst vertreten mögen. So wird die Freimaurerei zu einer Stätte der Einigung und zu einem Mittel, wahre Freundschaft unter Menschen zu stiften, die einander sonst ständig fremd geblieben wären.

Mit der Hervorhebung kann man diesen Punkt doch eigentlich abhaken, oder? Es wird von niemandem erwartet, dass er seinen Glauben auf das, was allen Religionen gemeinsam ist, "zurechtstutzt" - was er über diesen Teil hinaus glaubt oder wie er das ausübt, ist seine eigene und persönliche Sache. In der Freimaurerei steht der Glaube oder die Religion überhaupt nicht im Vordergrund. Und es findet keine Missionierung statt, egal in welche Richtung.

Den religiösen Überzeugungen des Einzelnen wird der höchste Wert überhaupt zugemessen. Nämlich, indem man sie nicht hinterfragt oder anzweifelt oder zu verändern sucht, sondern sie respektiert und ihm belässt, auch wenn man selbst ein anderes Bekenntnis hat - aber gleiches auch von ihm erwartet. Ich würde dies als Toleranz und nicht als Beliebigkeit bezeichnen.

Der Vorwurf einer "Beliebigkeit" ist allenfalls aus einer fundamentalistischen Perspektive berechtigt - aber ein Fundamentalist, der jeden in seiner Nähe zur einzigen Wahrheit seines Glaubens zu bekehren versucht, hat in einer Loge nichts verloren (... und wäre auch mir persönlich das Widerwärtigste, was ich mir in diesem Kreis vorstellen kann).

Wenn nun wirklich die Gefahr bestünde, dass jetzt jemand durch den bloßen, nicht religiösen Umgang mit anderen Menschen von seinem Glauben abfiele, dann würde ja wohl eindeutig was mit seinem Glauben nicht stimmen. Und die Führung einer Religionsgemeinschaft, die auf diese angebliche Gefahr hin genau diesen Umgang verbietet ist wohl von allem Möglichen beseelt - aber bestimmt nicht vom Vertrauen in ihre Mitglieder.

Besten Dank! Ehrlich gesagt überrascht mich die Aussage aber nicht. Wie erwartet spiegelt sie nicht etwa eine positive Grundhaltung der katholischen Kirche gegenüber wider, sondern ist Ausdruck der reinen Vernunft.

Hm. Ist eine rein vernünftige, tolerante Grundhaltung nicht positiv? Was erwartest Du? Dass ich Werbezettel für eine Organisation verteile, der ich selbst nicht angehöre und bei der ich darüber hinaus eine Mitgliedschaft für mich selbst auch ablehne? Mehr, als dass ich verlange, dass der oberste Vertreter dieser Organisation etwas sagen darf und dass man ihm auch zuhört, wäre unbillig zu erwarten.

...Wie sieht es mit den katholischen Dogmen aus? Sind die vereinbar mit der Freimaurerei? Die katholische Kirche müsste sich also durchaus auch wandeln...

Die katholischen Dogmen scheinen nach Ansicht der katholischen Kirche selbst nicht vereinbar mit der Freimaurerei zu sein. Wir haben kein Problem mit dem katholischen Glauben. Wenn nun ein katholisches Dogma darauf hinaus läuft, dass Freimaurerei mit dem katholischen Glauben nicht vereinbar ist, und die Kirche gut damit leben kann ... auch gut. Wir sind gar nicht in der Position, irgendwelche Forderungen an die katholische Kirche zu stellen. Das wäre Sache ihrer Mitglieder, und wenn die sich diese Gängelei gefallen lassen ...

Richtig. Meine Aussage bezog sich eigentlich aber darauf, dass es im Grunde keine Religion (mehr) gibt, in der alle Menschen übereinstimmen. Die Alten Pflichten wären also in dieser Hinsicht ein wenig "antiquiert".

Das sehe ich exakt um 180° anders herum. Wir sind keine "Realpolitiker", sondern ein idealistischer Verein, dessen Kernaussage lautet: "Über alle Glaubensunterschiede hinweg sind wir Menschen und sollten uns als solche die Hand reichen und uns freundschaftlich begegnen können." Wenn dieses Ideal antiquiert oder gar verwerflich wäre, dann Adieu, Menschlichkeit.

Das kann ich ehrlich gesagt gar nicht glauben. Wären die Freimaurer wirklich auch zu Loyalität und Gesetzestreue gegenüber bspw. dem historischen Nationalsozialismus verpflichtet gewesen? Ich persönlich würde den Begriff Gesetzestreue daher durch Rechtstreue ersetzen. In dem Zusammenhang stellt sich mir dann aber die Frage, ob es denn wirklich Recht ist, wenn mehrere Staaten einem anderen ein politisches System von oben herab aufzwingen? Ich persönlich betrachte weder das deutsche Reich, noch die österreich-ungarische Donaumonarchie als wirkliche Verlierer des 1. Weltkrieges. Der wahre Verlierer war meines Erachtens der Krieg selbst! Wenn Soldaten unterschiedlicher Nationen anstatt aufeinander zu schießen, wie es ihnen ihre Befehlshaber kommandieren, sich verbrüdern um gemeinsam Weihnachten zu feiern, dann hat sich das Gute durchgesetzt.

Gibt es zum Thema "nationale Freimaurerei" in Deutschland eigentlich auch Literatur? Meine Vorstellung vom "nationalen Zweig" der Freimaurerei in der Türkei unterscheidet sich ziemlich gewaltig von dem, was du über die deutsche nationale Freimaurerei berichtest. Mustafa Kemal Atatürk herrschte damals über ein Land, in dem es Menschen, unterschiedlicher Kulturen, Religionen etc. gab. Für ihn war die Nation Mittel zum Zweck um das gute Miteinander der Menschen in der Türkei herbeizuführen. Der türkische Nationalismus unterscheidet sich somit sehr deutlich vom deutschen, der immer ein verkappter Rassismus ist.

Beste Grüße
Suum Cuique

Der deutsche Nationalismus war ja ein ziemlicher Sonderweg. Aber ich habe nirgends geschrieben, dass die Freimaurer zu Loyalität dem Nationalsozialismus gegenüber verpflichtet gewesen wären. Wo hast Du das denn herausgelesen? Der Maurer ist zugleich der Humanität und seinem Gewissen verpflichtet - und daraus hätte bzw. hat sich Nationalsozialsmus für den Einzelnen ein Riesenkonflikt ergeben. Wobei die alten Pflichten oder die Freimaurerei kein Patentrezept kennen und auch keine Handlungsanweisung für den Einzelnen haben, wie mit umzugehen ist.

In der Weimarer Republik herrschte Rechtsstaatlichkeit und die Demokratie ist die Staatsform, die dem maurerischen Denken eigentlich am ehesten entspricht. Hier hätte ein Freimaurer jederzeit ohne Gewissensbisse und ohne den Humanismus zu verraten loyal sein können und das zu kritisierende Versäumnis liegt darin, dies nicht erkannt zu haben - wohlgemerkt aus der Klugscheißerperspektive 80 Jahre danach heraus gesehen.

Als Buchempfehlung dazu: Winkelmaß und Hakenkreuz. Die Freimaurer und das Dritte Reich: Amazon.de: Helmut Neuberger: Bücher

 

[Suum Cuique]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Moin Suum,

Hallo Lupo,

Mit der Hervorhebung kann man diesen Punkt doch eigentlich abhaken, oder? Es wird von niemandem erwartet, dass er seinen Glauben auf das, was allen Religionen gemeinsam ist, "zurechtstutzt" - was er über diesen Teil hinaus glaubt oder wie er das ausübt, ist seine eigene und persönliche Sache. In der Freimaurerei steht der Glaube oder die Religion überhaupt nicht im Vordergrund. Und es findet keine Missionierung statt, egal in welche Richtung.

Wie du willst. Die Frage hat meines Erachtens durchaus Sinn gemacht. In den Freimaurer-Logen sind ja generell religiöse Diskussionen (ebenso wie Diskussionen über Parteipolitik) verboten, d.h. es findet ausschließlich eine Konzentration auf die Gemeinsamkeiten statt und alles darüber hinausgehende, was unter Umständen auch mal zu Streitigkeiten führen könnte, wird ausgeklammert und spielt keine Rolle. Da die meisten Freimaurer, Freimaurerei ernsthaft betreiben -wovon ich mal stark ausgehe-, könnte dies nicht wenige Freimaurer ja auch dazu bewegen dieses Prinzip auf ihr Leben außerhalb der Loge zu übertragen und damit verbunden von ihrem Glauben "abzufallen".

Wenn nun wirklich die Gefahr bestünde, dass jetzt jemand durch den bloßen, nicht religiösen Umgang mit anderen Menschen von seinem Glauben abfiele, dann würde ja wohl eindeutig was mit seinem Glauben nicht stimmen. Und die Führung einer Religionsgemeinschaft, die auf diese angebliche Gefahr hin genau diesen Umgang verbietet ist wohl von allem Möglichen beseelt - aber bestimmt nicht vom Vertrauen in ihre Mitglieder.

Na Ja, Vertrauen ist eine sehr wertvolle Ressource, an der es -meines Erachtens- in der heutigen Zeit nicht nur der katholischen Kirche mangelt.

Hm. Ist eine rein vernünftige, tolerante Grundhaltung nicht positiv? Was erwartest Du? Dass ich Werbezettel für eine Organisation verteile, der ich selbst nicht angehöre und bei der ich darüber hinaus eine Mitgliedschaft für mich selbst auch ablehne? Mehr, als dass ich verlange, dass der oberste Vertreter dieser Organisation etwas sagen darf und dass man ihm auch zuhört, wäre unbillig zu erwarten.

Durchaus! Deshalb ist auch Vernunft das Höchste, was ich von dir erwarten konnte. Du musst meine Aussagen aber immer im Kontext der Gesamtdiskussion betrachten. Alles hat angefangen mit einem Bruder, der in einem Text die Freimaurerei als protestantisch konditioniert bezeichnet hat. Ich hatte daraufhin protestantisch konditioniert als antikatholisch konditioniert interpretiert und dir diesen Vorwurf gemacht. Du meintest dann, dass dies bei dir nicht der Fall wäre, da du -deinem Verständnis nach- nichts schlechtes über die kath. Kirche in diesem Themenstrang geschrieben hast und in einem anderen dich sogar positiv über den Papstbesuch geäußert hättest. In diesem Sinne ist meine Aussage zu interpretieren. Lange Rede, kurzer Sinn: Mein Vorwurf steht immer noch!

Die katholischen Dogmen scheinen nach Ansicht der katholischen Kirche selbst nicht vereinbar mit der Freimaurerei zu sein. Wir haben kein Problem mit dem katholischen Glauben. Wenn nun ein katholisches Dogma darauf hinaus läuft, dass Freimaurerei mit dem katholischen Glauben nicht vereinbar ist, und die Kirche gut damit leben kann ... auch gut. Wir sind gar nicht in der Position, irgendwelche Forderungen an die katholische Kirche zu stellen. Das wäre Sache ihrer Mitglieder, und wenn die sich diese Gängelei gefallen lassen ...

Weißt du, der Grund warum ich diese Diskussion gestartet habe, hat damit zu tun, dass es offenkundig ein Problem zwischen Freimaurerei und katholischer Kirche gibt, sonst gäbe es ja solche Themenstränge wie diesen hier gar nicht (im Forum der VGLvD gibt es im Übrigen auch einen). Ich persönlich bin des Weiteren der Ansicht, dass an einem Problem immer mindestens zwei Parteien beteiligt sind. Dementsprechend regt es mich auf wenn hier und auch anderswo versucht wird ausschließlich der katholischen Kirche den schwarzen Peter zuzuschieben. Ich hatte erhofft, dass sich in Konsequenz dieser Diskussion allgemein die Erkenntnis durchsetzen würde, dass es dieses Problem überhaupt gibt, denn nur so lässt es sich lösen. Da diese Erkenntnis aber offenkundig ausbleibt, können alle Parteien -von meiner Seite aus- gerne auch weiterhin den -offenkundig geliebten- Status quo aufrecht erhalten. Dann schlagen sich in Zukunft vielleicht irgendwann mal wieder Freimaurer und Katholiken die Köpfe ein. Toll!

Das sehe ich exakt um 180° anders herum. Wir sind keine "Realpolitiker", sondern ein idealistischer Verein, dessen Kernaussage lautet: "Über alle Glaubensunterschiede hinweg sind wir Menschen und sollten uns als solche die Hand reichen und uns freundschaftlich begegnen können." Wenn dieses Ideal antiquiert oder gar verwerflich wäre, dann Adieu, Menschlichkeit.

Nicht dieses Ideal ist antiquiert, sondern die Aussage, dass es eine Religion gibt, in der alle Menschen übereinstimmen. Das Menschsein ist keine Religion!

Aber ich habe nirgends geschrieben, dass die Freimaurer zu Loyalität dem Nationalsozialismus gegenüber verpflichtet gewesen wären. Wo hast Du das denn herausgelesen? Der Maurer ist zugleich der Humanität und seinem Gewissen verpflichtet - und daraus hätte bzw. hat sich Nationalsozialsmus für den Einzelnen ein Riesenkonflikt ergeben. Wobei die alten Pflichten oder die Freimaurerei kein Patentrezept kennen und auch keine Handlungsanweisung für den Einzelnen haben, wie mit umzugehen ist.

Nein, das hast du nicht. Ich habe mich lediglich meines eigenen Verstandes bedient und deine Aussage weitergedacht, denn die alten Pflichten schließen ja nicht explizit undemokratische politische Systeme aus. Somit wäre ein Freimaurer quasi jedem Regime gegenüber zu Loyalität und Gesetzestreue verpflichtet.

Als Buchempfehlung dazu: Winkelmaß und Hakenkreuz. Die Freimaurer und das Dritte Reich: Amazon.de: Helmut Neuberger: Bücher

Steht da wirklich etwas über die christlich-nationale Freimaurerei nach dem ersten Weltkrieg drin?

Beste Grüße
Suum Cuique

 

[Bona-Dea]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Hallo Suum,

Weißt du, der Grund warum ich diese Diskussion gestartet habe, hat damit zu tun, dass es offenkundig ein Problem zwischen Freimaurerei und katholischer Kirche gibt, sonst gäbe es ja solche Themenstränge wie diesen hier gar nicht (im Forum der VGLvD gibt es im Übrigen auch einen). Ich persönlich bin des Weiteren der Ansicht, dass an einem Problem immer mindestens zwei Parteien beteiligt sind. Dementsprechend regt es mich auf wenn hier und auch anderswo versucht wird ausschließlich der katholischen Kirche den schwarzen Peter zuzuschieben. Ich hatte erhofft, dass sich in Konsequenz dieser Diskussion allgemein die Erkenntnis durchsetzen würde, dass es dieses Problem überhaupt gibt, denn nur so lässt es sich lösen. Da diese Erkenntnis aber offenkundig ausbleibt, können alle Parteien -von meiner Seite aus- gerne auch weiterhin den -offenkundig geliebten- Status quo aufrecht erhalten. Dann schlagen sich in Zukunft vielleicht irgendwann mal wieder Freimaurer und Katholiken die Köpfe ein. Toll!

Die katholische Kirche erkennt nicht mal die evangelische an, sie ist auch nicht bereit ein gemeinsames Abendmahl oder sonstwas ökumenisches zu veranstalten. Die evangelische Kirche ist oft genug zu Kreuze gekrochen um endlich von der katholischen Kirche anerkannt zu werden. Vielleicht solltest du dir mal die verkalkten Ansichten der Katholiken genauer ansehen?!
Reicht doch wenn sich nicht mal zwei Kirchen einigen können, um sich zu streiten brauchen die keine FM, es reicht ihr bekloppter absolutistischer Eigensinn.

 

[Suum Cuique]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Hallo Suum,

Die katholische Kirche erkennt nicht mal die evangelische an, sie ist auch nicht bereit ein gemeinsames Abendmahl oder sonstwas ökumenisches zu veranstalten. Die evangelische Kirche ist oft genug zu Kreuze gekrochen um endlich von der katholischen Kirche anerkannt zu werden. Vielleicht solltest du dir mal die verkalkten Ansichten der Katholiken genauer ansehen?!
Reicht doch wenn sich nicht mal zwei Kirchen einigen können, um sich zu streiten brauchen die keine FM, es reicht ihr bekloppter absolutistischer Eigensinn.

Hallo Bona,

Das stimmt definitiv nicht. Ich würde dir in diesem Zusammenhang die Lektüre des Dokuments Unitatis Redintegratio empfehlen. Die katholische Kirche erkennt sehr wohl die evangelische Kirche und alle anderen Kirchen außerhalb des katholischen Hauses an, allerdings fühlt sie sich auf Grund ihrer eigenen Geschichte und ihres allumfassenden Geistes verpflichtet für die gesamte Christenheit zu sprechen und deren Einheit unter ihrem Dach herbeizuführen. Der Papst würde meiner Meinung nach nur zu gern diese Kirchen in den Schoß der katholischen Kirche zurückführen. Er ist sogar bereit dafür diverse Risiken einzugehen, wie im Falle der Pius Bruderschaft oder Teile der Anglikanischen Kirche (verheiratete anglikanische Priester dürfen -auch unter dem Dach der kath. Kirche- als Priester arbeiten). Im Falle der evangelischen Kirche stellt sich diese Frage aber erst gar nicht. Die Protestanten akzeptieren den Papst nicht, lehnen die Marienverehrung und die apostolische Tradition der katholischen Kirche ab. Ich sehe da wenig Spielraum für die Einheit der gesamten Christenheit. Dazu vielleicht noch eine kleine Geschichte, die das Problem verdeutlicht. Vor drei Tagen war der Martinstag und unsere Gemeinde hatte ein großes, tolles Fest (inkl. Reiter und Pferd) für die kleinen Kinder vorbereitet. Versammlungspunkt war in unserer Kirche. 50 Meter entfernt davon haben sich auch die Protestanten im evangelisch-lutherischen Kindergarten getroffen um ebenfalls den Martinstag zu feiern. Martin von Tours spielt laut EKD Synode auch in der evangelischen Tradition eine wichtige Rolle. Es handelt sich hierbei also um ein Fest, welches Katholiken und Protestanten verbinden könnte. Trotzdem hat kein Protestant auch nur im Traum daran gedacht in unsere Kirche zu kommen, deren Türen die ganze Zeit offen standen. Tja, dort konzentriert man sich scheinbar lieber darauf irgendwelche Bezüge zu Luther zu konstruieren um sich bestmöglich von der "bösen" katholischen Kirche abzugrenzen.

Beste Grüße
Suum Cuique

PS: Die Tatsache, dass ich auf diesen Beitrag geantwortet habe soll nicht hinwegtäuschen, dass ich in diesem Themenstrang (mit Lupo) über das Verhältnis von Freimaurerei und katholischer Kirche diskutieren möchte und nicht über irgendwelche Nebenschauplätze, denn meine Zeit ist begrenzt.

 

[dtrainer]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Der Papst würde meiner Meinung nach nur zu gern diese Kirchen in den Schoß der katholischen Kirche zurückführen.

Das glaube ich ja gern. Nur hat das nichts mit einer Begenung der Kirchen auf Augehöhe zu tun.

Im Mainzer Dom gibt es zwei gegenüber liegende Altäre. Sie wurden bei gemeinsamen Gottesdiensten benutzt....es war einmal.

Dieser dämliche Streit wer die "eigentliche Kirche Christi" ist, bewirkt nur eines: die Leute merken daß es gar nicht um Religion geht. (und verlassen ihre Kirche)

Machtkampf heißt das Spiel. Nächster Level?

 

[Lupo]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Hallo Suum,

Wie du willst. Die Frage hat meines Erachtens durchaus Sinn gemacht. In den Freimaurer-Logen sind ja generell religiöse Diskussionen (ebenso wie Diskussionen über Parteipolitik) verboten, d.h. es findet ausschließlich eine Konzentration auf die Gemeinsamkeiten statt und alles darüber hinausgehende, was unter Umständen auch mal zu Streitigkeiten führen könnte, wird ausgeklammert und spielt keine Rolle. Da die meisten Freimaurer, Freimaurerei ernsthaft betreiben -wovon ich mal stark ausgehe-, könnte dies nicht wenige Freimaurer ja auch dazu bewegen dieses Prinzip auf ihr Leben außerhalb der Loge zu übertragen und damit verbunden von ihrem Glauben "abzufallen".

Wenn ich den Eindruck hätte, dass Deine Fragen keinen Sinn machen, würde ich mir nicht so viel Mühe mit den Antworten geben. Aber jetzt, wo Du das Verbot, über Religion und Politik zu streiten anführst, verstehe ich endlich auch, worauf Du hinauswillst.

Das Ziel der Freimaurerei ist, "... Freundschaft zu stiften unter Menschen, die sonst einander ständig fremd geblieben werden." Selbstverständlich darf auch über Religion und Politik geredet werden und es müssen auch keineswegs die Dinge, über man geteilter Meinung sein kann, ausgeklammert werden, im Gegenteil.

Redeverbote würden ja wohl kaum zu einer freien Gemeinschaft passen. Aber Dein Gegenüber ist Dein Freund und Du seiner. Und da ihr beide freie Männer von gutem Ruf und mit Anstand und Ehre seid, führt ihr auch nichts gegeneinander im Schilde. Selbst, wenn Dein Freund ganz andere Ansichten als Du haben sollte, geht keine Gefahr von ihm für Dich aus. Unter dieser Prämisse braucht es keinen destruktiven Streit bloß um des Recht-Habens willen. Sehr wohl aber den Versuch, den anderen und seine Beweggründe zu verstehen. Vielleicht im Ergebnis auch seine eigene Position zu überdenken. Wie auch immer, man nimmt aus einem solchen Gespräch etwas mit. Mehr, als wenn man sich gegenseitig die Köpfe einschlägt, weil jeder glaubt, den anderen einzig wahre Wahrheit einprügeln zu müssen. Gegenseitige Freundschaft, Toleranz und Wohlwollen sind wichtiger als irgendwelche Differenzen in Glaubensdingen, über die man ja reden kann.

OK. Das ist jetzt sehr idealisiert gezeichnet und klappt beileibe auch nicht immer. Dafür sind wir auch nur normale Menschen. Aber das Auseinandersetzen mit der anderen Meinung oder Anschauung - unter freundschaftlichen Bedingungen - ist ein wesentliches Element in der Loge und das genaue Gegenteil des von Dir befürchteten außen-vor-lassens von allem, was Unstimmigkeiten hervorrufen könnte.

Durchaus! Deshalb ist auch Vernunft das Höchste, was ich von dir erwarten konnte. Du musst meine Aussagen aber immer im Kontext der Gesamtdiskussion betrachten. Alles hat angefangen mit einem Bruder, der in einem Text die Freimaurerei als protestantisch konditioniert bezeichnet hat. Ich hatte daraufhin protestantisch konditioniert als antikatholisch konditioniert interpretiert und dir diesen Vorwurf gemacht. Du meintest dann, dass dies bei dir nicht der Fall wäre, da du -deinem Verständnis nach- nichts schlechtes über die kath. Kirche in diesem Themenstrang geschrieben hast und in einem anderen dich sogar positiv über den Papstbesuch geäußert hättest. In diesem Sinne ist meine Aussage zu interpretieren. Lange Rede, kurzer Sinn: Mein Vorwurf steht immer noch!

Na ja, deswegen werd ich mich jetzt nicht aus dem Fenster stürzen ... aber da bestehst Du auch nicht drauf, oder?

Weißt du, der Grund warum ich diese Diskussion gestartet habe, hat damit zu tun, dass es offenkundig ein Problem zwischen Freimaurerei und katholischer Kirche gibt, sonst gäbe es ja solche Themenstränge wie diesen hier gar nicht (im Forum der VGLvD gibt es im Übrigen auch einen). Ich persönlich bin des Weiteren der Ansicht, dass an einem Problem immer mindestens zwei Parteien beteiligt sind. Dementsprechend regt es mich auf wenn hier und auch anderswo versucht wird ausschließlich der katholischen Kirche den schwarzen Peter zuzuschieben. Ich hatte erhofft, dass sich in Konsequenz dieser Diskussion allgemein die Erkenntnis durchsetzen würde, dass es dieses Problem überhaupt gibt, denn nur so lässt es sich lösen. Da diese Erkenntnis aber offenkundig ausbleibt, können alle Parteien -von meiner Seite aus- gerne auch weiterhin den -offenkundig geliebten- Status quo aufrecht erhalten. Dann schlagen sich in Zukunft vielleicht irgendwann mal wieder Freimaurer und Katholiken die Köpfe ein. Toll!

Ich glaube nicht, dass Freimaurer den Katholiken die Köpfe einschlagen werden. Wenn ich so tolle Seiten wie Kreuz.net sehe, gehen meine Befürchtungen eher in die andere Richtung. Aber davon ab sollten wir bei den Fakten bleiben. Die Ablehnung geht von der katholischen Kirche aus, und nicht von uns. Die katholische Kirche glaubt, an uns als nicht-religiösen Verein religiöse Forderungen zu stellen zu müssen, die erfüllt sein müssen, bevor sie ihren Mitgliedern die Freimaurerei erlaubt. Da hilft auch alles aufregen von Dir oder mir oder uns gegenseitig nichts.

Nein, das hast du nicht. Ich habe mich lediglich meines eigenen Verstandes bedient und deine Aussage weitergedacht, denn die alten Pflichten schließen ja nicht explizit undemokratische politische Systeme aus. Somit wäre ein Freimaurer quasi jedem Regime gegenüber zu Loyalität und Gesetzestreue verpflichtet.

Die alten Pflichten sind auch keine konkrete Handlungsanweisung für jede Lebenslage. Aber in einem Unrechtsstaat lassen sich die Ideale der Loyalität und des Humanismus nicht mehr konfliktfrei unter einen Hut bringen. Was für Konsequenzen der einzelne Freimaurer daraus zieht, bleibt ihm überlassen. Aber dass in einem Umfeld, in dem man nicht mehr gleichzeitig loyal und human sein kann, irgendetwas ganz gravierend nicht stimmen kann, ist klar - auch, wenn man sich zur Zeit, als die alten Pflichten geschrieben wurden, Faschismus, Totalitarismus und sonstige kranke -ismen vielleicht noch nicht vorstellen konnte.

Steht da wirklich etwas über die christlich-nationale Freimaurerei nach dem ersten Weltkrieg drin?

Nein, Suum. Ich habe das Buch nur empfohlen, weil ich der Ansicht bin, dass Du zu viel Geld hast und Dich ein bisschen verarschen wollte. ... äh ... Quatsch ... Was ich hier zur Freimaurei nach dem ersten Weltkrieg kund getan habe, stammt aus diesem Buch. Es hat 400 Seiten (ohne Nachwort, Anmerkungen usw.), und der erste Teil "Die deutsche Freimaurerei bis 1933" nimmt 122 Seiten in Anspruch. Es ist also zwar nicht das Hauptthema des Buchs, aber dennoch recht ausführlich. Wenn Du näheres über die Nazipropaganda gelesen hast, wirst Du auch einige der hier im WV vorkommenden Freimaurer-VTs mit etwas anderen Augen lesen. Und das Buch ist von einem Nicht-Freimaurer geschrieben, und ist durchaus auch angemessen kritisch uns gegenüber.

 

[Suum Cuique]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Das glaube ich ja gern. Nur hat das nichts mit einer Begenung der Kirchen auf Augehöhe zu tun.

Im Mainzer Dom gibt es zwei gegenüber liegende Altäre. Sie wurden bei gemeinsamen Gottesdiensten benutzt....es war einmal.

Dieser dämliche Streit wer die "eigentliche Kirche Christi" ist, bewirkt nur eines: die Leute merken daß es gar nicht um Religion geht. (und verlassen ihre Kirche)

Machtkampf heißt das Spiel. Nächster Level?

Sehe ich nicht so. Meines Erachtens ist dieser "Streit" schlicht und ergreifend auf religiöse Differenzen zurückzuführen. Wenn für die katholische Kirche die Marienverehrung eine wichtige Rolle spielt und die evangelisch-lutherische Kirche sie vehement ablehnt, dann wird es bei dem Thema keine Einigung geben. Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Sinn darin warum sich beide Kirchen unbedingt einigen müssten. Eine Zwangseinheit würde nämlich zu viel mehr Streitigkeiten führen, als gegenwärtig schon vorhanden sind. Daher basiert das katholische Verständnis der Ökumene auch auf dem Prinzip: jedem Christen, seinen Glauben. Es geht ihr lediglich darum, dass dies alles unter dem Dach der katholischen Kirche stattfindet.

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Hallo Suum,

Hallo Lupo,

Wenn ich den Eindruck hätte, dass Deine Fragen keinen Sinn machen, würde ich mir nicht so viel Mühe mit den Antworten geben. Aber jetzt, wo Du das Verbot, über Religion und Politik zu streiten anführst, verstehe ich endlich auch, worauf Du hinauswillst.

Das Ziel der Freimaurerei ist, "... Freundschaft zu stiften unter Menschen, die sonst einander ständig fremd geblieben werden." Selbstverständlich darf auch über Religion und Politik geredet werden und es müssen auch keineswegs die Dinge, über man geteilter Meinung sein kann, ausgeklammert werden, im Gegenteil.

Redeverbote würden ja wohl kaum zu einer freien Gemeinschaft passen. Aber Dein Gegenüber ist Dein Freund und Du seiner. Und da ihr beide freie Männer von gutem Ruf und mit Anstand und Ehre seid, führt ihr auch nichts gegeneinander im Schilde. Selbst, wenn Dein Freund ganz andere Ansichten als Du haben sollte, geht keine Gefahr von ihm für Dich aus. Unter dieser Prämisse braucht es keinen destruktiven Streit bloß um des Recht-Habens willen. Sehr wohl aber den Versuch, den anderen und seine Beweggründe zu verstehen. Vielleicht im Ergebnis auch seine eigene Position zu überdenken. Wie auch immer, man nimmt aus einem solchen Gespräch etwas mit. Mehr, als wenn man sich gegenseitig die Köpfe einschlägt, weil jeder glaubt, den anderen einzig wahre Wahrheit einprügeln zu müssen. Gegenseitige Freundschaft, Toleranz und Wohlwollen sind wichtiger als irgendwelche Differenzen in Glaubensdingen, über die man ja reden kann.

OK. Das ist jetzt sehr idealisiert gezeichnet und klappt beileibe auch nicht immer. Dafür sind wir auch nur normale Menschen. Aber das Auseinandersetzen mit der anderen Meinung oder Anschauung - unter freundschaftlichen Bedingungen - ist ein wesentliches Element in der Loge und das genaue Gegenteil des von Dir befürchteten außen-vor-lassens von allem, was Unstimmigkeiten hervorrufen könnte.

Genau darauf wollte ich hinaus. Der von dir verwendete Toleranzbegriff bedeutet immer ein Verstehen des Gegenübers (und nicht nur ein Dulden, was letztes Endes in völlige Gleichgültigkeit mündet). Um sein Gegenüber zu verstehen muss man sich auch mit ihm darüber unterhalten. Dies wäre ja ein wenig problematisch, wenn es diesbezüglich "Redeverbote" geben würde.

Abgesehen davon ist dies nicht meine Befürchtung, sondern offenkundig die, der katholischen Kirche, deshalb habe ich da so vehement nachgehackt. Ich will ja, dass am Ende dieses Themenstrangs eine Erkenntnis für alle Beteiligten (Freimaurer wie Katholiken) steht.

Na ja, deswegen werd ich mich jetzt nicht aus dem Fenster stürzen ... aber da bestehst Du auch nicht drauf, oder?

Um Gottes Willen...ich bin doch kein Unmensch!

Ich glaube nicht, dass Freimaurer den Katholiken die Köpfe einschlagen werden. Wenn ich so tolle Seiten wie Kreuz.net sehe, gehen meine Befürchtungen eher in die andere Richtung. Aber davon ab sollten wir bei den Fakten bleiben. Die Ablehnung geht von der katholischen Kirche aus, und nicht von uns. Die katholische Kirche glaubt, an uns als nicht-religiösen Verein religiöse Forderungen zu stellen zu müssen, die erfüllt sein müssen, bevor sie ihren Mitgliedern die Freimaurerei erlaubt. Da hilft auch alles aufregen von Dir oder mir oder uns gegenseitig nichts.

Also die von dir genannte Seite ist definitiv nicht repräsentativ für die gesamte katholische Kirche. Daneben scheint mir, dass du Ursache und Wirkung verwechselt. Die katholische Kirche stellt doch nur deshalb Forderungen an die Freimaurer, weil letztere sich wünschen, dass auch Katholiken offiziell bei ihnen mitmachen dürfen, ohne fürchten zu müssen, im Stand der schweren Sünde leben zu müssen oder gar exkommuniziert zu werden (Letzteres ist ja glücklicherweise nicht mehr der Fall!).

Die alten Pflichten sind auch keine konkrete Handlungsanweisung für jede Lebenslage. Aber in einem Unrechtsstaat lassen sich die Ideale der Loyalität und des Humanismus nicht mehr konfliktfrei unter einen Hut bringen. Was für Konsequenzen der einzelne Freimaurer daraus zieht, bleibt ihm überlassen. Aber dass in einem Umfeld, in dem man nicht mehr gleichzeitig loyal und human sein kann, irgendetwas ganz gravierend nicht stimmen kann, ist klar - auch, wenn man sich zur Zeit, als die alten Pflichten geschrieben wurden, Faschismus, Totalitarismus und sonstige kranke -ismen vielleicht noch nicht vorstellen konnte.

Das ist mir schon klar. Deshalb versuche ich sie auch im Lichte der Vergangenheit zu interpretieren. Als sie geschrieben wurden, gab es weltweit nämlich noch nicht ganz so viele Demokratien. Irgendwie mussten sich Freimaurer damals doch auch mit absolutistischen Regimen arrangieren, sonst wären sie ja überall verboten worden.

Nein, Suum. Ich habe das Buch nur empfohlen, weil ich der Ansicht bin, dass Du zu viel Geld hast und Dich ein bisschen verarschen wollte. ... äh ... Quatsch ... Was ich hier zur Freimaurei nach dem ersten Weltkrieg kund getan habe, stammt aus diesem Buch. Es hat 400 Seiten (ohne Nachwort, Anmerkungen usw.), und der erste Teil "Die deutsche Freimaurerei bis 1933" nimmt 122 Seiten in Anspruch. Es ist also zwar nicht das Hauptthema des Buchs, aber dennoch recht ausführlich. Wenn Du näheres über die Nazipropaganda gelesen hast, wirst Du auch einige der hier im WV vorkommenden Freimaurer-VTs mit etwas anderen Augen lesen. Und das Buch ist von einem Nicht-Freimaurer geschrieben, und ist durchaus auch angemessen kritisch uns gegenüber.

Du weißt doch Lupo, dass ich Millionär bin und den lieben, langen Tag nichts sinnvolles zu tun habe, weshalb ich auch den ganzen Tag das Forum hier vollspame und ständig auf der Suche nach neuer Literatur bin um mir meinen langweiligen Alltag zu verschönern . Na Ja, in der Praxis ist eher das Gegenteil der Fall, weshalb ich auch so kritisch nachgefragt habe, denn in einem Buch mit diesem Titel würde ich jetzt nicht unbedingt etwas über die christlich-nationale Freimaurerei nach dem ersten Weltkrieg zu lesen erwarten.

Das glaube ich dir gern. Ich möchte allerdings anfügen, dass obwohl ich Freimaurern in diesem Forum schon viel vorgeworfen habe, eine jüdisch-freimaurerische Weltverschwörungstheorie noch nicht darunter war, denn offen gesagt glaube ich nicht an irgendwelche Verschwörungstheorien und das ist auch nicht der Grund warum ich mich hier angemeldet habe.

Beste Grüße
Suum Cuique

 

[Lupo]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Sehe ich nicht so. Meines Erachtens ist dieser "Streit" schlicht und ergreifend auf religiöse Differenzen zurückzuführen. Wenn für die katholische Kirche die Marienverehrung eine wichtige Rolle spielt und die evangelisch-lutherische Kirche sie vehement ablehnt, dann wird es bei dem Thema keine Einigung geben. Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Sinn darin warum sich beide Kirchen unbedingt einigen müssten. Eine Zwangseinheit würde nämlich zu viel mehr Streitigkeiten führen, als gegenwärtig schon vorhanden sind. Daher basiert das katholische Verständnis der Ökumene auch auf dem Prinzip: jedem Christen, seinen Glauben. Es geht ihr lediglich darum, dass dies alles unter dem Dach der katholischen Kirche stattfindet.

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Genau darauf wollte ich hinaus. Der von dir verwendete Toleranzbegriff bedeutet immer ein Verstehen des Gegenübers (und nicht nur ein Dulden, was letztes Endes in völlige Gleichgültigkeit mündet). Um sein Gegenüber zu verstehen muss man sich auch mit ihm darüber unterhalten. Dies wäre ja ein wenig problematisch, wenn es diesbezüglich "Redeverbote" geben würde.

Abgesehen davon ist dies nicht meine Befürchtung, sondern offenkundig die, der katholischen Kirche, deshalb habe ich da so vehement nachgehackt. Ich will ja, dass am Ende dieses Themenstrangs eine Erkenntnis für alle Beteiligten (Freimaurer wie Katholiken) steht.

:top:

Also die von dir genannte Seite ist definitiv nicht repräsentativ für die gesamte katholische Kirche. Daneben scheint mir, dass du Ursache und Wirkung verwechselt. Die katholische Kirche stellt doch nur deshalb Forderungen an die Freimaurer, weil letztere sich wünschen, dass auch Katholiken offiziell bei ihnen mitmachen dürfen, ohne fürchten zu müssen, im Stand der schweren Sünde leben zu müssen oder gar exkommuniziert zu werden (Letzteres ist ja glücklicherweise nicht mehr der Fall!).

Natürlich ist kreuz.net nicht repräsentativ weder für die Kirche als Institution. Gottseidank! Mir ging es nur darum, mal plakativ zu zeigen, aus welcher Richtung ich eher die Gefahr sehe, dass irgendwer irgendwem irgendwann den Kopf einschlägt. Dergleichen findest Du in Freimaurerkreisen nicht - Freimaurerei ist ein schlechter Nährboden für Fanatismus und Fundamentalismus. Wobei ich mich wundere, was die Kirche für abstruse Dinge in ihrem Dunstkreis duldet ... aber gut, das gehört hier nicht zum Thema.

Im übrigen denke ich, dass die Integrität und Glaubwürdigkeit der katholischen Kirche derartige Auswüchse wirklich gefährdet ist. Im Vergleich hierzu wüsste ich beim besten Willen nicht, in welche (abgesehen von theologischen Spitzfindigkeiten) echte Probleme sie geraten würde, wenn sie ohne weitere Bedingungen ihren Mitgliedern gestattet, Freimaurer zu werden. Dass die Freimaurerei nichts enthält, was die Religion oder den persönlichen Glauben ihrer Mitglieder gefährdet, sollte ja deutlich geworden sein.

Du weißt doch Lupo, dass ich Millionär bin und den lieben, langen Tag nichts sinnvolles zu tun habe, weshalb ich auch den ganzen Tag das Forum hier vollspame und ständig auf der Suche nach neuer Literatur bin um mir meinen langweiligen Alltag zu verschönern . Na Ja, in der Praxis ist eher das Gegenteil der Fall, weshalb ich auch so kritisch nachgefragt habe, denn in einem Buch mit diesem Titel würde ich jetzt nicht unbedingt etwas über die christlich-nationale Freimaurerei nach dem ersten Weltkrieg zu lesen erwarten.

:lach3: Genau so habe ich mir das vorgestellt. Aber das Thema christlich-nationale vs humanistische Freimaurerei in der Zwischenkriegszeit ist nun einmal ein ganz wichtiger Hintergrund zum Verständnis dessen, was im III. Reich geschah. Ich kann's guten Gewissens empfehlen. Solltest Du Dir das Buch zulegen, kannst Du mir ja mal bei Gelegenheit sagen, ob's Deiner Vorstellung entsprach.

Das glaube ich dir gern. Ich möchte allerdings anfügen, dass obwohl ich Freimaurern in diesem Forum schon viel vorgeworfen habe, eine jüdisch-freimaurerische Weltverschwörungstheorie noch nicht darunter war, denn offen gesagt glaube ich nicht an irgendwelche Verschwörungstheorien und das ist auch nicht der Grund warum ich mich hier angemeldet habe.

Beste Grüße
Suum Cuique

Das ist mir sehr bewusst. Und Deine Kritik/Fragen/Anmerkungen zur Freimaurerei unterscheiden sich ja auch sehr wohltuend vom üblichen FM-VT-Müll.

Ich habe hier mal die Zitatkästen repariert. Sollte ich etwas falsch zugeordnet haben, bitte Reklamation!

Jäger, Mod

 

[dtrainer]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Sehe ich nicht so. Meines Erachtens ist dieser "Streit" schlicht und ergreifend auf religiöse Differenzen zurückzuführen. Wenn für die katholische Kirche die Marienverehrung eine wichtige Rolle spielt und die evangelisch-lutherische Kirche sie vehement ablehnt, dann wird es bei dem Thema keine Einigung geben. Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Sinn darin warum sich beide Kirchen unbedingt einigen müssten. Eine Zwangseinheit würde nämlich zu viel mehr Streitigkeiten führen, als gegenwärtig schon vorhanden sind. Daher basiert das katholische Verständnis der Ökumene auch auf dem Prinzip: jedem Christen, seinen Glauben. Es geht ihr lediglich darum, dass dies alles unter dem Dach der katholischen Kirche stattfindet.

Tja, wenn du Einheit nur als Zwang denken kannst, hast du mein volles ehrliches Mitleid...

Deines Erachtens...meines Erachtens weißt du nicht wovon die Rede war. Diese gemeinsamen Gottesdienste gab es jahrzehntelang, und ich wüßte nicht daß die Statuen und Bilder auf der katholischen Seite jemals zu irgendeinem Streit geführt hätten.
Es war vielmehr eine Weisung von Papst Johannes Paul II die das beendet hat. Der Dom gehört übrigens der kath. Kirche. (Wobei mir nicht einleuchtet warum das wichtig sein sollte...)
Laß mal das schönreden sein, es ist wie es ist, da helfen keine verschleiernden Worte.

 

[Suum Cuique]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Hallo Lupo,

Natürlich ist kreuz.net nicht repräsentativ weder für die Kirche als Institution. Gottseidank! Mir ging es nur darum, mal plakativ zu zeigen, aus welcher Richtung ich eher die Gefahr sehe, dass irgendwer irgendwem irgendwann den Kopf einschlägt. Dergleichen findest Du in Freimaurerkreisen nicht - Freimaurerei ist ein schlechter Nährboden für Fanatismus und Fundamentalismus. Wobei ich mich wundere, was die Kirche für abstruse Dinge in ihrem Dunstkreis duldet ... aber gut, das gehört hier nicht zum Thema.

Im übrigen denke ich, dass die Integrität und Glaubwürdigkeit der katholischen Kirche derartige Auswüchse wirklich gefährdet ist. Im Vergleich hierzu wüsste ich beim besten Willen nicht, in welche (abgesehen von theologischen Spitzfindigkeiten) echte Probleme sie geraten würde, wenn sie ohne weitere Bedingungen ihren Mitgliedern gestattet, Freimaurer zu werden. Dass die Freimaurerei nichts enthält, was die Religion oder den persönlichen Glauben ihrer Mitglieder gefährdet, sollte ja deutlich geworden sein.

Was sollte sie denn mit diesen Leuten machen? Es sind doch auch Katholiken und Menschen. Ich persönlich hielte es für falsch in der katholischen Kirche eine Norm zu setzen und alles was dagegen verstößt hinauszuwerfen. Das würde auch dem katholischen Geist widersprechen.

In Probleme geraten würde sie bei der relativ geringen Anzahl von Katholiken, die gleichzeitig auch Freimaurer sein möchten, sicherlich nicht. Du weißt doch, dass die katholischen Mühlen langsam mahlen, aber sie mahlen! Wer hätte gedacht, dass irgendwann einmal ein Papst die Evolutionslehre anerkennen würde? In Anbetracht des langsamen, aber stetigen Niedergangs von katholischer Kirche und auch der Freimaurerei (Mitgliederschwund; Überalterung etc.), könnte es eines fernen Tages in der Zukunft zu "ungewöhnlichen" Allianzen kommen.

:lach3: Genau so habe ich mir das vorgestellt. Aber das Thema christlich-nationale vs humanistische Freimaurerei in der Zwischenkriegszeit ist nun einmal ein ganz wichtiger Hintergrund zum Verständnis dessen, was im III. Reich geschah. Ich kann's guten Gewissens empfehlen. Solltest Du Dir das Buch zulegen, kannst Du mir ja mal bei Gelegenheit sagen, ob's Deiner Vorstellung entsprach.

Also kaufen werde ich mir das Buch bei dem Preis sicherlich nicht, aber ich habe es schon in einer Universitätsbibliothek in meiner Nähe gefunden, so das ich es ausleihen könnte, aber sicherlich nicht in den nächsten beiden Wochen, da ich momentan ziemlich viel zu tun habe. Falls ich es lesen sollte, werde ich mich aber melden und Bescheid sagen, wie es mir gefallen hat.

Das ist mir sehr bewusst. Und Deine Kritik/Fragen/Anmerkungen zur Freimaurerei unterscheiden sich ja auch sehr wohltuend vom üblichen FM-VT-Müll.

Das ist mir genauso bewusst . Ich habe auch schon viel positive Resonanz wegen dieser Diskussion hier bekommen und irgendwie hat sich doch auch -wenn ich mich nicht völlig täusche- der Smiley vor dem Titel dieses Themas geändert.

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Tja, wenn du Einheit nur als Zwang denken kannst, hast du mein volles ehrliches Mitleid...

Deines Erachtens...meines Erachtens weißt du nicht wovon die Rede war. Diese gemeinsamen Gottesdienste gab es jahrzehntelang, und ich wüßte nicht daß die Statuen und Bilder auf der katholischen Seite jemals zu irgendeinem Streit geführt hätten.
Es war vielmehr eine Weisung von Papst Johannes Paul II die das beendet hat. Der Dom gehört übrigens der kath. Kirche. (Wobei mir nicht einleuchtet warum das wichtig sein sollte...)
Laß mal das schönreden sein, es ist wie es ist, da helfen keine verschleiernden Worte.

Ich denke nicht, dass du dich um meinen geistigen Horizont sorgen musst. Eine Einheit (= Einssein) der gesamten Christenheit (aber auch Menschheit) wird es nie geben, zumindest nicht in dieser Welt, da die Menschen durch Zeit und Raum getrennt sind. Ob es darüber hinaus im Jenseits ein Gottesreich gibt, in dem alles wunderbar ist, ist sehr unwahrscheinlich und spielt für meine Betrachtung der Dinge daher keine Rolle.

Ich weiß sehr wohl wovon du redest, aber ich persönlich, und mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine da, lehne eine Konsens-Ökumene (gemeinsames Abendmahl etc.) ab. Ich bin eher Anhänger einer Diskursökumene, bei der niemand seine eigene Identität aufgeben muss und gleichzeitig doch sichergestellt ist, dass die Kirchen und Christen sich nachhaltig in Freundschaft begegnen.

Beste Grüße
Suum Cuique

 

[Bona-Dea]

AW: Freimaurerei und katholische Kirche

Hallo Suum,

Was sollte sie denn mit diesen Leuten machen? Es sind doch auch Katholiken und Menschen. Ich persönlich hielte es für falsch in der katholischen Kirche eine Norm zu setzen und alles was dagegen verstößt hinauszuwerfen. Das würde auch dem katholischen Geist widersprechen.

Soll das ein Witz sein? Selbstmörder werden bis heute nicht von der katholischen Kirche bestattet, sehr wohl exkommuniziert die katholische Kirche bestimmte Leute. Aber dafür hat sie die Vorhölle für nichgetaufte Babys abgeschafft, unglaublich welche Macht sie zu haben glaubt, wo sie die Hölle doch selbst erfunden hat.

In Probleme geraten würde sie bei der relativ geringen Anzahl von Katholiken, die gleichzeitig auch Freimaurer sein möchten, sicherlich nicht. Du weißt doch, dass die katholischen Mühlen langsam mahlen, aber sie mahlen! Wer hätte gedacht, dass irgendwann einmal ein Papst die Evolutionslehre anerkennen würde? In Anbetracht des langsamen, aber stetigen Niedergangs von katholischer Kirche und auch der Freimaurerei (Mitgliederschwund; Überalterung etc.), könnte es eines fernen Tages in der Zukunft zu "ungewöhnlichen" Allianzen kommen.

Das glaube ich kaum, aber das die Kirche immer mehr Ländereien und Kirchen abgeben muß ist Tatsache, vielleicht sollte der Papst seinen Vatikanstaat mal zum sparen anhalten.

Link gelöscht. Bitte keine Links zu Gabriele Wittek, ihrer Sekte und ihren diversen Tarnorganisationen. Jäger, Mod

Also kaufen werde ich mir das Buch bei dem Preis sicherlich nicht, aber ich habe es schon in einer Universitätsbibliothek in meiner Nähe gefunden, so das ich es ausleihen könnte, aber sicherlich nicht in den nächsten beiden Wochen, da ich momentan ziemlich viel zu tun habe. Falls ich es lesen sollte, werde ich mich aber melden und Bescheid sagen, wie es mir gefallen hat.

Interessant ist auch der leicht irre Robison, auf den sich viele FM Gegner auch heute noch gern berufen......

Gegen Ende seines Lebens wurde er ein begeisterter Verschwörungstheoretiker , Verlags-Proofs einer Verschwörung ... im Jahre 1797, dem zufolge heimliche Intrige der Illuminati und Freimaurer (die Arbeit ist voller Titel war Beweis für eine Verschwörung gegen alle Religionen und Regierungen Europa, führten in den geheimen Treffen der Freimaurer, Illuminaten und Reading Societies). Robison und Französisch Priester Abbé Barruel unabhängig ähnliche Ansichten,

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Das ist mir genauso bewusst . Ich habe auch schon viel positive Resonanz wegen dieser Diskussion hier bekommen und irgendwie hat sich doch auch -wenn ich mich nicht völlig täusche- der Smiley vor dem Titel dieses Themas geändert.

Eine Diskussion ist es fast immer Wert geführt zu werden.

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Ich denke nicht, dass du dich um meinen geistigen Horizont sorgen musst. Eine Einheit (= Einssein) der gesamten Christenheit (aber auch Menschheit) wird es nie geben, zumindest nicht in dieser Welt, da die Menschen durch Zeit und Raum getrennt sind. Ob es darüber hinaus im Jenseits ein Gottesreich gibt, in dem alles wunderbar ist, ist sehr unwahrscheinlich und spielt für meine Betrachtung der Dinge daher keine Rolle.

Zumindest träumen viele Menschen davon, Vollkommenheit beinhaltet aber alles was ist, nicht nur die "schönen" Dinge.

Ich weiß sehr wohl wovon du redest, aber ich persönlich, und mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine da, lehne eine Konsens-Ökumene (gemeinsames Abendmahl etc.) ab. Ich bin eher Anhänger einer Diskursökumene, bei der niemand seine eigene Identität aufgeben muss und gleichzeitig doch sichergestellt ist, dass die Kirchen und Christen sich nachhaltig in Freundschaft begegnen.

Ich denke Glauben und Verbindung zu Gott hat man im Herzen, die Kirche verhindert eher mit ihren kranken Vorstellungen eine Religio, indem sie Ihre Wahnvorstellungen als von Gott gegebene Tatsachen hinstellte, ist sie selbst zum Antichristen geworden.

"Das Christentum predigt nur Knechtschaft und Unterwerfung. Sein Geist ist der Tyrannei nur zu günstig, als dass sie nicht immer Gewinn daraus geschlagen hätte. Die wahren Christen sind zu Sklaven geschaffen." - Jean-Jacques Rousseau, Der Gesellschaftsvertrag IV, Über die staatsbürgerliche Religion

:cocococktail: