Gedanken zum Wert des Menschen

[Aurum]

Quallität = Wert

.dann könnte man die EIKE-Demagogen ohne schlechtes Gewissen entsorgen.

 

[Malakim]

Frage halt mal beim Staat nach wie er die unantastbare Würde des Menschen ohne Steuergelder aus den Löhnen erhalten kann ohne das die unantasbare Würde nur ein theoreischer Wunsch bleibt.
Und frag doch auch gleich noch nach wie er den Menschen dabei nicht auf Geld reduzieren kann und frag auch wie er mit Geld einen Wertausgleich erschaffen kann dass auch praktisch die Würde des Menschen erhält.

Wie genau ist denn der Zusammenhang zwischen unserem gesellschaftliches System und dem Wert eines Menschen?

Die Reduzierung des Menschen auf Geld ist doch keine Reduzierung sondern eine Wertung.
Warum meinst du dass das eine Reduzierung ist?
Bitte beantworte diese Frage mit gut erklärender Formulierung der Argumenten und nicht mit Behauptungen.

In meiner Auffassung ist ein Menschenleben nicht mit Geld aufwiegbar. Daher kann der Wert eines Menschen nicht gleich mit seinem Geldeinkommen sein. Du behauptest man könne den Menschen in Geld messen, mußt Du das nicht also auch beweisen?

Sie werden als Bessere behandelt!
Studenten sitzen auf Stülen wärend andere Menschen sich bereits ihren Rücken kaputt arbeiten. Wenn Studenten endlich das Arbeiten anfangen, sind sie schon dem Rentenalter näher als der der schon gearbeitet hat. Zeiltich gesehen ist da eine Ungerechtigkeit!

Du vergisst das so ein Student kein Geld verdient. Als ich mit meinem Studium fertig war, da hatten meine gelernten Freunde schon Familie und Haus. Ich glaube nicht das ich es schaffe bis zu meinem Arbeitsende diesen Gehaltsvorsprung noch einholen zu können.

Studenten meinen dass durch ihr Studieren und dieser ach sooo großen Mühe die das macht, eine deutlich bessere Entlohnung zu erhalten gerecht sei. Dieses Denken ist m.E. Irrsinn.

Das muß daran liegen das Du nicht rechnen kannst. Schau Dir doch mal den wirtschaftlichen Vorsprung an den ein Geselle gegenüber einem Studenten erwirtschaftet hat bis der Student in Lohn und Brot ist. Ausserdem steigt auch das Gehalt eines studierten Menschen nicht von Null auf unermesslich.

Du solltest Dich mal mit Fakten befassen und weniger mit Deiner gefühlten Wirklichkeit.

Es geht hier doch nicht um den einzelnen Menschen der einen anderen Menschen nach seinem Einkommen beurteilt!
DAS Einkommen ist ein Wertmaßstab.

Es geht hier ganz allgemein um den Wert des Menschen. Also auch darum wie ein Mensch bewertet wird. Mich gruselt es das Du die Position verteidigst das man ein Menschenleben in Geld messen könnte.

Das Buch von Ludwig Wittgenstein heißt "Tractatus logico-philosophicus Logisch-philosophische Abgandlung", edition suhkamp SV.
ISBN 3-518-00012-8<500>
12. Auflage 1977

Toll. Nun ich habe eine andere Ausgabe (Reclam Wittgenstein Reader) und da hat das Tractatus keine 52 Seiten. Das Tractatus ist ganz toll in Abschnitte unterteilt. Jeder Gedanke hat einen Absatz. Würde man wollen das der andere versteht was man meint, man würde diese eineindeutige Nummer nennen. Ich gehe davon aus das Dir auch hier egal ist ob andere Dich verstehen.

 

[Feuerseele]

Toll. Nun ich habe eine andere Ausgabe (Reclam Wittgenstein Reader) und da hat das Tractatus keine 52 Seiten. Das Tractatus ist ganz toll in Abschnitte unterteilt. Jeder Gedanke hat einen Absatz. Würde man wollen das der andere versteht was man meint, man würde diese eineindeutige Nummer nennen. Ich gehe davon aus das Dir auch hier egal ist ob andere Dich verstehen.

Ich weiß nicht warum du mir vorwirfst dass es mir egal ist ob ein anderer mich versteht!
Formuliere deine Frage halt mal anderes! Ich verstehe nicht was du da oben AUSDRÜCKEN willst!
Mein kleines rotes Büchlein von L.W. hat nun mal 52 Seiten!
Was soll ich jetzt an dieser Wirklichkeit verändern und WIE?

Deinen Eintrag lese und beantworte ich später.

 

[Feuerseele]

In meiner Auffassung ist ein Menschenleben nicht mit Geld aufwiegbar. Daher kann der Wert eines Menschen nicht gleich mit seinem Geldeinkommen sein. Du behauptest man könne den Menschen in Geld messen, mußt Du das nicht also auch beweisen?

Ich sagte dass der Wert des Menschen in mehreren Kategorien ermessen werden könnte.

Der Mensch bekommt durch seine Arbeiten einen Lohn dieser Lohn ist ein Ermessen seiner Kraft.
Der Mensch besteht jedoch nicht nur aus seiner Kraft. Doch MIT seiner Körperkraft erwirtschaftet er sein Einkommen zum Lebenserhalt.

Ich habe nicht behauptet dass ich den Menschen allein durch seine Arbeit messe! Ich habe nur gesagt dass es getan wird, weil es halt geht.
Da Lohn aus Arbeit existiert, ist eine derartige Messungen in der Welt vorhanden. Die TATSACHE das es Lohn gibt, hat zum Ergebnsi diese Wertmessungsart!
Die Existenz von Löhnen ist also ein Beweis dafür, dass der Mensch in Geld gemessen werden kann.
WIE gut das ist oder wie fair das praktiziert wird, ist eine weitere Frage.
Hätte jeder Mensch einen Lohn der ihn würdevoll versorgen könnte, dann wäre diese Art der Wertmessung (also aus dieser Kategorie) ein Zeichen dafür dass die Gesellschaft JEDES Menschen Kraft Wertschätzung entgegenbringt.
Aller Menschen Arbeitskraft hätte dann ja zumindest eine Kraft (Geld/Energie) zur Erhaltung. Ein Lohn ohne ErhaltungsKraft ist würdelos und damit wird der Mensch durch das System zu gering bewertet. Viele Berufe sollten einen Mehrwert haben.

Mit dem derzeitigem Mindestlohn kann der Mindestlöhner-Mensch, der je ein auch Teil der Gesellschaft ist, sich von dieser Gesellschaft nicht als ein wertvolles dazugehöriges Teil des Ganzen wertgeschätzt fühlen.
Die Gesellschaft vermittelt dem Geringverdiener einen geringen Wert.
Der Wert des Menschen wird durch die Gesellschaft und deren System entwertet!
Ich bin habe das nicht so eingerichtet und bin unschuldig! Also bitte!

Du vergisst das so ein Student kein Geld verdient.

Die meisten Studierenden haben Eltern mit Geld. Sie haben bessere Aufstiegschancen. Ein Beruf im Niedriglohnbereich wird immer niedrig bleiben. Keine Ahnung ob man das mal genauer ausrechnen kann.

Schau Dir doch mal den wirtschaftlichen Vorsprung an den ein Geselle gegenüber einem Studenten erwirtschaftet hat bis der Student in Lohn und Brot ist. Ausserdem steigt auch das Gehalt eines studierten Menschen nicht von Null auf unermesslich.

Aber sein Lohn steigt! In Niedriglohn-Berufen steigt der Lohn nicht für jeden.
Es geht mir hier UM die Menschem IM Niedriglohnbereich die so gut wie keine Lohnsteigerung haben. In Zeiten vor dem Mindestlohn mussten die Arbeitgeber das ja nicht. Doch diese Menschen haben Jahre ihres Lebens regelrecht versklavt gelebt und jetzt bekommen sie nichteinmal eine würdevolle Rente!!!!!
Sie haben ihr einziges Leben in einen mießen Job investieren müssen und im Rentenalter bekommen sie noch die Quittung/Arschtritt!
Wie bereits gesagt DIESE Berufe wird es immer geben! Das muß der Staat in den Griff bekomen! DAS Proplem gehört zu einem fairen staatlichem Wirtschaften!

Du solltest Dich mal mit Fakten befassen und weniger mit Deiner gefühlten Wirklichkeit.

Das was offensichtlich zu sehen ist und in den Nachrichten zu hören ist, ist mir ein Beweis genug um mir dieser meiner Meinung sichter zu sein.
Mehr Fakten sind nicht notwendig sie würden kein Besseres oder Anderes Ergebnis hervorbringen können!
So wie es ist, ist es bereits schlimm genug um auch mit wenig Wissen sehr gut erkennen zu können, dass da was nicht stimmen kann.
Oft braucht man keine weiteren Fakten!!!
Das Schlimmste erkennt man doch immer sofort!
Mehr Fakten braucht man nur wenn man nicht sicher ist! Wenn aber wenig Fakten auch schon ein deutliches Wort sprechen, wozu die Mühe?
Warum noch mehr Zeit in ein Urteil stecken, wenn eine Sache doch schon glasklar vor Augen ist?

Es geht hier ganz allgemein um den Wert des Menschen. Also auch darum wie ein Mensch bewertet wird. Mich gruselt es das Du die Position verteidigst das man ein Menschenleben in Geld messen könnte.

Ich habe den Thread nun mal anderes verstanden. Ich dachte hier soll eine Diskusion darüber laufen wie der Mensch in Geld bewertet wird. Warum ihr mir hier einen "Affen" macht verstehe ich nicht!

Toll. ... Ich gehe davon aus das Dir auch hier egal ist ob andere Dich verstehen.

Vielleicht meinst du die seitliche Nummer zu den Sätzen? 4.31
Wenn ja, großes Sorry! Diese seitlichen Nummern habe ich aus meinem Bewusssein verbannt, weil sie mir absolut nichts ausagen und ich nicht weiß was sie bedeuten. Ich habe also nicht an diese Nummern gedacht.
Diese Nummern muß ich ja beim Lesen ständig ignorieren, weil sie mir zu keiner Zeit und Zeile etwas aussagen können.

 

[KB_Snatch]

Ich sehe das nicht als Reduzierung, da denke ich anscheinend nur anderes zum Selben.
Warum? Wie können wir das gemeinsam herausfinden? Du mußt das nicht in erster Linie sofort negav bewerten.
Das ist m.E. ein unförderliches Denken und wird leider zu oft praktiziert.

Etwas, das negativ ist, sehe ich nun mal als negativ an. Das ist auch kein unförderliches Denken, wie du es nennst, sondern schlicht eine konsequente Haltung. In meinen Augen (und übrigens auch in den Augen deines Gottes, denn du des öfteren hier bemühst) ist der Mensch nun mal viel mehr als nur sein wirtschaftliches Tun.

Das liegt mitunter daran, dass du Wirtschaft ganz anders abgrenzt als ich, aber dazu komme ich weiter unten.

Was sind Dystrophien?

Das Gegenteil einer Utopie. Utopien berschreiben eine schöne, ideale, glorreiche Zukunft (Platons Staat) die Distopie (sorry, hatte das Wort etwas falsch geschrieben) dagegen beschreibt eine düstere Zukunft, meist als künstlerischen Ausdrucks knallharter Gesellschaftskritik (1984 ist z.B. ein distopischer Roman).

Bitte erkläre die 3 Funktionen von Geld

Gerne: a) Tausch- und Zahlungsmittel, b) Rechenheinheit, c) Wertaufbewahrungsmittel

Der Mensch hat das Wirtschaften entdeckt nicht erfunden. So ist das Kombinieren seiner Fähigkeiten, Ideen/Kreativität/Intelligenzen und Arbeitskräften ermöglicht. Wir wirtschaften ja auch mit unserem Tun und Sein und tasuchen unsere Fähigkeiten und Talente untereinander aus. Dieser Austausch wird nur mit Geld, welches ein Universalmittel ist, und die vielen wertvollen Talente auf einem gleichewertigen Nenner bringt sollte.....Also ich bin der MEinung dass auch das Wirtschaftssystem in der Natur schon da war und nur durch den Menschen weiter entwickelt wurde zu einem noch Größerem

Ich hab die beiden Punkte hier mal zusammengeführt.
Ich wiederspreche dir an dieser Stelle vehement. Und hier schon gehen unsere beiden Meinung in diesem Themenkomplex das erste Mal fundamental auseinander. Die Natur erfindet nichts, hat nichts vorgesehen und ist auch keine Austauschvokabel für Gott. Die "Natur" ist keine Wesenseinheit an sich, hat keinen übergeordneten Plan, so wie du sie offensichtlich denkst. Zumindest nicht aus meiner atheistischen Sicht. Ich beobachte das oft in der Diskussion mit Religiösen (da ich ja nicht nur in diesem Forum aktiv bin). Oftmals sind diese nicht in der Lage, eine Realität ohne göttliche Komponente zu denken und dichten dann, im Dialog mit Atheisten der Natur quasigöttliche Eigenschaften zu, die sie nun mal nicht hat. Natur ist einfach, geschieht einfach und "pflanzt" sich über kausale Ketten nach Trial and Error fort. (Ebensowenig haben übrigens Gene einen tiefergehenden Plan). Aber gut, dass ist nicht Thema dieser Diskussion.

Auch der menschliche Körper hat einen Haushalt, den Stoffwechsel. Der Mensch als Teil der Natur hat also sein eigenes "Wirtschaftssystem", es heitß halt nur a n d e r e s.
Der Mensch musste schon immer zusehen wo er seine Nahrungsmittel herbekommt und wer seine Hütte baut. Er bediente sich der Natur die auch ihr "Wirtschaftssystem" hat.
Die Erfindung des Wirtschaftssystem lag schon immer in der Idee der Natur.

Nochmals ein klares Nein meinerseits. Im übrigen kannst du diese Behauptung auch nicht beweisen.
Was du hier tust ist, dass du den Begriff des wirtschaftlichen Agierens so dermasen ausdehnst, dass er zu deiner Theorie passt, die du hier skizzieren möchtest. Damit sprengst du aber nicht nur die Diskussion, du führst auch deine Begrifflichkeiten ad absurdum und lässt sie ins leere Laufen. Denn, würde ich dich hier noch ein bisschen weiter treiben, würdest du "wirtschaften" bis auf "existieren" ausweiten (und du bist schon kurz davor), und dann sagst du eigentlich nichts weiter aus als: Der Mensch existiert, seit er existiert. Das mag dann zwar richtig sein, sagt aber gar nichts mehr aus.

Die Evolution ist wie ein Ackerbauer, der die Saat legt und Pflegt und für das Wachsen und Erhalten des Lebens sorgt.
Das ist auch ein Wirtschaften. Oder was meinst du?

Hab ich dir ja weiter oben schon beantwortet. Die Evolution hat mMn keinen Plan, sie geschieht einfach und hat durch zufällige Selektion auch mal den ein oder anderen großen Wurf, der sich dann auch durchsetzt. Mehr nicht. Das ist mMn eben kein Wirtschaften. So würde ich jeden Betrieb erfolgreich an die Wand fahren.

Ich lass das zitieren an der Stelle jetzt auch sein. Was ich dir noch sagen möchte:

Zunächst wundere ich mich, dass du offensichtlich der Meinung bist, ich würde mir weniger Gedanken machen, bzw. weniger tief denken wie du, da ich dich ja offensichtlich nicht verstehe. Das finde ich ehrlich gesagt etwas vermessen. Ebenso, wie ich dir hier (und ich hoffe du merkst das), trotz meiner Kritik, die ich auch nicht sein lassen werde, doch des öfteren die Hand reiche, erwarte ich irgendwo aber auch schon, dass du dich ein wenig Demut und Wertschätzung gegenüber deinen Gesprächspartnern übst, gerade dann, wenn sie sich die Mühe machen, dich nachvollziehen zu wollen.

Wohlwollend denke ich, dass dein Standpunkt bei der Frage nach dem Wert des Menschen sehr nahe an John Wheeler ist, der den Begriff des Homo mercatorius einführte und damit ausdrücken wollte, alle soziale Interaktion sei letztlich eine marktkonforme, oder wirtschaftliche. Im zeitlichen Kontext des frühen 17. Jahrhunderts war das eine durchaus nachvollziehbare Denkhaltung, jeodch hatte da schon John Locke so seine Bauchschmerzen damit, was ihn dazu nötigte entgegenzuhalten, dass der Mensch neben seiner marktwirtschaftlichen Interaktion auch noch Freiheit besitzt (!) (eine sehr starke These in diesem Zusammenhang) und auch lebt. Das dachte er nicht innerhalb der Marktlogik, sondern ergänzend dazu.

Nun war John Locke nicht irgendwer sondern einer der "Gründerväter" des damals aufkommenden Kapitalismus (!). Und in diesem Punkt bin ich auch sehr bei ihm.

 

[Feuerseele]

...Denkhaltung, jeodch hatte da schon John Locke so seine Bauchschmerzen damit, was ihn dazu nötigte entgegenzuhalten, dass der Mensch neben seiner marktwirtschaftlichen Interaktion auch noch Freiheit besitzt (!) ....

Hallo KB_Snatch,
Der Mensch hat...
...Körper = Arbeitskraft "Werzeug".
...Geist = Eigenlebensverwaltungs"bewegung". Selbst-Bestimmung.
...Seele = Freiheit
Ich bin durchaus deiner Meinung! Du erkennst und verstehst nur nicht dass ich jeden Einzelnen Menschen selbst als ein 3x sehe!
Freiheit IST ein Teil im Bereich "Seele"!!!
Der Mensch hat nun mal Freiheiten und Pflichten!
Arbeit ist ein Pflichtbereicht weil nun mal jeder Mensch Bedürfnisse ERFÜLLEN MUSS.
Die "MUSSbedürfnisse", die Not-wendig-keiten!

Ich lese deinen Eintrag später genauer.
Liebe Grüße

 

[Feuerseele]

Noch was schnell in Stichpunkten:
Das Gesetz des Minimums!!!
Ackerbau = Staat
Bauer/Gärtner/Adam = Politiker
DüngerErmittlung = LebenssituationsErmittlung/Erkennung
Bodenbearbeitung = Arbeit
Bodenanalyse bringt Wissen um die richtige Mengenverhältnisse/Dosierung = Ausgleich zwischen Arm und Reich
Zu viel Geld/Dünger lockt Ungeziefer/Schmarozer an, es verbrennt/verschwendet Geld/Düngermittel = Hölle
Zu wenig Geld/Dünger läßt die Pflanzen/Menschen sterben, dahinvegetieren = Hölle
Das richtige und rechte Maß im Verhältnis zum Boden/Lebensumstände UND der Pflanze/Mensch = Paradies

Fördermittelsystem ist wie ein Düngungssystem!

 

[Feuerseele]

Etwas, das negativ ist, sehe ich nun mal als negativ an.

Ja, wenn es wirklich negativ ist, mache ich das auch.
Doch das ist nicht nur eine Frage der Sichtweise sonderen auch eine Frage des Standpunktes.
Positiv + Positivwirkung = Positiv
Positiv + Negativwirkung = Negativ (Umwndelbares Negativ)
Negstiv + Posituvwirkung = Positv (also trotz dem Negativ!)
Negativ + Negativ = Negativ (das total Negative, das was Verworfen werden muß.)
In dieser Kombinationskonstellations"rechnung" welche in einer Ähnlichkeit mit L.Wittgenstein ist, kann auch mit den Begriffen Gut+Böse herumgedacht werden und so ANDERE Stansdpunkte auffinden lassen. Meiner Meinung nach müsste jedoch immer noch mindestesten ein Neutrel-Faktor dazu kommen, weil es ja auch Neutralwirkungen also das Wirkungslose gibt und Wirkungen di erst nach einer Zeit und Häufigkeit sichtbar werden. Also sowas welches das Werdenen noch undifferenzierte Verkörpert, also mit bedenkt.

...ist der Mensch nun mal viel mehr als nur sein wirtschaftliches Tun. .

Jaaaaaaaa!

Utopien berschreiben eine schöne, ideale, glorreiche Zukunft (Platons Staat) die Distopie dagegen beschreibt eine düstere Zukunft,....

Dann leben wir in einer Distopie.
Wer glaubt dass der Mindestlohn für das Notwendige im zivilisierten Leben ausreicht, stellt sich da eine unmögliche Utopie vor. Das zivilisierte Leben erfordert oft den Besitz eines Autos oder dem Geld für Fahrkarten um auf die Arbeit zu kommen.
Im weiteren Kochen wir heute am Herd, haben eine Waschmaschine, Kühlschrank usw., DAS sind Dinge die mit der Zeit kaputt gehen.
Es fallen Reperaturen oder Neukauf an. Ein Mindestlöhner wird logisch mit der Zeit einen Schuldenberg anhäufen.
Der Schuldenberg in dem ein Mindestlöhner schnell geraten kann, spiegelt regelrecht den Schuldenberg des Staates wider. Nur dass der Staat mehrer Möglichkeiten hat zu Wirtschaften als der einfache Arbeiter der für sich alleine wirschaften muß und wenn er dann krank wird steht er im totalen Nichts. Wärend die Staatsmänner und Frauen immer die Wirtschaft am laufen halten können weil sie viele im System sind, versinkt der einzelne Bürger im Sumpf.

Ein schöne, ideale, glorreiche Zukunft ist möglich. Diese Utopie kann Wirklichkeit werden. ABER selbst wenn der Mensch sie erreicht so MUSS diese STÄNDIG aktiv ERHALTEN WERDEN!
Das einzige Mittel die glorreichen FunktionsInformationen an die folgenden Generationene weiter zu geben IST ein System-Prinzip! Staatssystemen können heißen wie si wollen, wenn sie nicht nach dem Gesetz der Natur funktionieren sind ALLE nicht Sinnvoll und jedes Staatssystem ohne funktions-Prinzip wird zerbrechen!
Es braucht sozusagen eine Disignerformel die jedes System zu einem glorreichen System umwandeln kann, also umdisignen, umgestallten.
Der Mensch ist ja auch ein nachwachsendes Naturprodukt und die Nachkommenden sollen ja nicht ständig die Funktion erneut herausfinden müssen oder nach dem alten unbrauchbar gewordenem Wissen regieren. Jede ErdenZeit muß doch neu ermittelt und gemessen werden. Das ist doch logisch oder?
Meinungen sind ja auch nur Zeitlich bedingtes und nicht alle haben einen Allgemeingültigkeitscharakter!
Ein Prinzip jedoch, welches eine Art Formel ist, kann die Zeit jederzeit zeitgerecht ermitteln.
EINS das ALLES kann reicht doch!
Mehr wie ALLES was auf Erden geht geht doch sowieso nicht!

Es ist besser an einem Utopie-Prinzip zu arbeiten und diese Utopie allzeit in Ewigkeit anzustreben und allem genau diese glorreiche Verlaufrichtung zu geben als an den Methoden und Erschaffungsfaktoren der bereits existierenden Distopie festzuhalten!

a) Tausch- und Zahlungsmittel, b) Rechenheinheit, c) Wertaufbewahrungsmittel.

Als Recheneinheit wird Geld doch rücksichtslos mißbraucht oder nicht richtig zur RealZeit gerechnet.
Als Wertaufbewahrungsmittel würde Geld gut funktionieren, doch nur wenn es auch wirklich nur diese Funktion erfüllt.
Dazu dürfte es m.E. nur eine Zeitaufwertung des Geldes durch Zins geben und keine anderen Zinsen. Zinsen die in die Extreme außerhalb der Zeit gehen sind nicht gut.
Also Negativzins und Posivzins sind hier die Extremen die außerhalb der Realzeitwert sind. Wirklich nur als Realwert-Tauschmittel muß dem Geld doch nur ein Realwert erhalten bleiben und kein weiterer Wertzuwachs bekommen. Ich kenne mich da leider nicht aus, aber ich denke Geld muß in erster Linie einen Zeitwert haben. Vermutlich kann man da aber auch 3Spurig fahren. Verfalls und Steigenden Wert ? Darüber müssen sich die Studierten den Kopf zerbrechen.

Ich denke die Studierten können doch die Lebenserhaltungskosten und die Preise die derZEITigen herrschen und so ein rechtes Maß erkennen. so ein rechtes Maß, also Verhältnis braucht doch nur die Wahrheit der derzeitigen Situation genau ehrlich und vollständig zu betrachten.
Ich dachte dass dies durchaus ermittelbar, messbar, berechnbar durch Logik ist.
Also der Wert des Wertes des Geldes, kann doch bestimmt erkannt werden durch den notwendigen Verbrauch aller lebenswichtigen Dinge incl. ein Stück Freiheit!
JA Freiheit in Geld. Damit meine ich Geld muß ja auch für die Dinge vorhanden sein die Freude bereiten aber nun mal auch Geld kosten. Außerdem würden die Theaterleute irgendwann kein Puplikum haben.
Der Mensch kann doch sogar mit den Dingen der Freude bereiten Handel betreiben.
Wenn die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinander geht, für wen sollen denn dann die Künstler noch gebraucht werden? So oft wollen und können die Reichen doch nicht ins Theater gehen, denn der Tag hat doch nur eine begrenzte Zeit.

 

[Feuerseele]

2. Teil

Die Natur erfindet nichts, hat nichts vorgesehen ....

Die Natur wendet nur ein Prinzip an.

Natur ist einfach, geschieht einfach und "pflanzt" sich über kausale Ketten nach Trial and Error fort..

Ja Zustimmung! Und das alles tut sie in und mit Erdenzeit!

Die Evolution hat mMn keinen Plan, sie geschieht einfach und hat durch zufällige Selektion auch mal den ein oder anderen großen Wurf, der sich dann auch durchsetzt.

JA Zustimmung! Ein Prinzip reicht ihr.

Zunächst wundere ich mich, dass du offensichtlich der Meinung bist, ich würde mir weniger Gedanken machen, bzw. weniger tief denken wie du, da ich dich ja offensichtlich nicht verstehe. Das finde ich ehrlich gesagt etwas vermessen.

Du hast meine "Messung" nur nicht verstanden.

...erwarte ich irgendwo aber auch schon, dass du dich ein wenig Demut und Wertschätzung gegenüber deinen Gesprächspartnern übst, gerade dann, wenn sie sich die Mühe machen, dich nachvollziehen zu wollen.

Mache ich das nicht? Wie kann ich das tun? Vielleicht hast du recht, ich weiß es nicht!
Ich konzentriere mich nur auf die Texte der User. Den User selbst kenne UND erkenne ich ja nicht!
Es tut mir sehr leid, wenn dir meine Art und Weise nicht gefällt!
Das liegt an der unvollständigen Wahrnehmung eines Menschen durch einem Forum.
Der Mensch ist hier nicht im Ganzen beurteilbar, seine Texte sind dem Verstand gänzlich ausgeliefert und die menschliche Interpretationskunst ist sehr kunstreich.

Liebe Grüße
Smileys verstehe ich leider auch nicht richtig. Stelle dir hier Blumen vor.

 

[paisley]

Ich möchte meiner Hoffnung Ausdruck verleihen, daß Ihnen das Verfassen dieses Beitrages Freude bereitet hat; dann war er zu etwas gut.

ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren
dass das Spiel* hier ein Test ist,
wie lange kann ich mit meiner mimimi Opfermasche
hier die emotionale Platte erhitzen

(*wenn nörgelnde Neider mit trolliger Penetranz
eins auf Heulboje machen)

 

[Feuerseele]

Um die Effektivität einer Hilfe zu gewährleisten, setzen effektive Altruisten auf empirische Beweise und rationale Argumente. Diejenige Handlung ist zu bevorzugen, die zur größtmöglichen positiven Auswirkung führt.
Zeit und Geld sollen optimal eingesetzt werden.
Dies setzt voraus, dass sich der Wert eines Menschen mathematisch berechnen läßt.
(Teilzitat aus einem Kallenderblatt)

Ich kenne die Überlegungen der effektiven Altruisten nicht.
Meiner Meinung nach hängt jede Handlung des Menschen auch daran wie der Staat handelt.
Um die besten Handlungen errechnen zu können, muß man also m.E. die staatlichen Handlungen miteinbeziehen.
Ein Staat handelt in dem er Fördergelder vergibt und hin und wieder verschwendet. Dort wo es keine Fördermittel gibt entsteht auch die Handlung der Nichthandlung.
Handlungen kommen vom Einzelnen, von Zusammenschlüssen von mehreren Organisationen/Gruppen usw., und vom gesammten Staat.
Ich glaube dass es eine Art mathematisches System geben kann, und dass die Grundlage des Systems eine Dreiteilung ist, und der Dualität/Polarität incl. einer humanen Hierarchie folgt.

 

[Lupo]

...Dies setzt voraus, dass sich der Wert eines Menschen mathematisch berechnen läßt.

Liest sich erstmal wie ziemlich starker Tobak, Dein Zitat. Aber ich denke, dass es eher wirklich blöd formuliert ist. Gemeint ist sicherlich nicht, dass man den Wert des Menschen in Euro und Cent berechnen können muss. Ich wüsste auch nicht, wozu man das bräuchte.

Nimm an, Du müsstest über den Einsatz von Hilfsmitteln entscheiden und hast die Wahl, einem Menschen durch eine medizinische Behandlung das Leben zu retten oder einen Brunnen zu bohren, der den Menschen in einer Gegend, in der jedes Jahr 10 Personen an verschmutztem Wasser sterben, Zugang zu sauberem Trinkwasser ermöglicht.

Der Nutzen des Brunnens scheint also deutlich zu überwiegen. Aber nur dann, wenn es gestattet ist, den Wert der 10 wahrscheinlich durch den Brunnen geretteten Leben aufzusummieren und dem einen durch die medizinische Behandlung geretteten Leben gegenüber zu stellen.

Das aber ist eine mathematische Betrachtung. Steht man auf dem moralisch auch durchaus nachvollziehbaren Standpunkt, dass jedes einzelne Leben einen unermesslichen Wert hat und nicht aufgerechnet werden darf, dann geht diese Betrachtung nicht.

So verstehe ich das Zitat. Nach meinem Verständnis ist dann allerdings ein mathematisches System, wie Du sie im zweiten Teil Deines Beitrags nahe legst, nicht erforderlich.

 

[Feuerseele]

Liest sich erstmal wie ziemlich starker Tobak, Dein Zitat.

Das Zitat ist doch aus dem Kallerblatt und nicht von mir. Ich stimme dem nur zu, da der Mensch sowieso den Menschen bewertet.
Eine "Formel" würde da doch nur Ordnung in das willkürliche Chaos-Vorurteils-Denken bringen!

Aber ich denke, dass es eher wirklich blöd formuliert ist. Gemeint ist sicherlich nicht, dass man den Wert des Menschen in Euro und Cent berechnen können muss. Ich wüsste auch nicht, wozu man das bräuchte..

Für ein bestes "Kant-Maxim-Handlungs-Urteil" wird diese Formel gebraucht. ...und für Staatsausgaben.
Der Thread ist ggf nicht 100% richtig, stimmt. Da die Diskusionen hier aber sowieso in alle Richtungen ausschlägt, ist es egal, na ja...habe ich gedacht.
UND!!!... weil man mir hier in einigen Beiträgen ein: "Bäh wie denkst du denn, dass ist ja verwerflich", vorgeworfen hat!
Mit dieser Info, erbringe ich auch den Beweis dass dieses Denken nicht nur bei mir ist, sondern es noch andere Menschen gibt, die diese Überlegung haben! Euer "bäh", welches ihr mit zuteil kommen lieset, trifft also sodann automatisch auch andere Menschen, da sie den sleben Gedanken denken.
Es ist nun mal so, dass es sowieso keine wirklichen Einzelurteile gibt, und man immer einen anderen Menschen finden kann, der den selben, gleichen oder ähnlichen Gedanken verfolgt.

Gemeint ist (laut Kallenderblatt) die beschränkten Ressourcen von Zeit und Geld optimal einzusetzen.
Aber das hängt m.E. auch mit der Zeit und dem Geld DES einzelnen Menschen zusammen, und somit auch mit dem Staat und seiner EntscheidungsHandlungen wieviel Netto vom Brutto überig bleibt!!!
Gerade weil es um die bestmöglich Handlung geht, spielt Zeit und Geld eine Rolle.
Es ist doch kein Geheimnis dass Besserverdienende sich auch eine bessere oder gründlichere Gesundheitsleistungen leisten können, wie sinnvoll die alle sind ist an dieser Stelle der Überlegung irrelevant und sollte zunächst unbeachtet bleiben, hier geht es ja erstmal um das davor, das Grundsätzliche. Dass der liebe Onkel Doctor lieber mehr kassiert als weniger dürfte auch bekannt sein.
Zeit = Geld = Energie = Kraft = Pro Bürger mehr oder weniger vorhanden. Jeder Bürger ist hier ja das "Handlungs-Empfang-Objekt" oder dessen Verweigerung.
MIT einem solchen mathematischen Formel, könnten also auch staatliche Fehlausgaben verhindert oder zumindes einscchlägig verringert werden. Dass der Staat alle Fehlausgaben absichtlich tätigt glaube ich jedenfalls nicht, sondern die Buben und Mädli sind auch nur Opfer der eigenen Blindheit. Wobei ich hier vielleicht auch meinem blauäugigen Wunschdenken aufsitzen könnte. Politische Korruption skann man sich mit rotsichtigen Augen auch denken. Es kommt halt auf die blaue oder rote "HirnBrille" an. Also ob man vom GUTEN oder BÖSEN StaatsWILLEN ausgeht. Ist ja auch nix anderes wie bei mir und dir und uns alle!

Also zurück zum obigen Text....
Zeit = pro Tag 24 Stunden d a n n wiederholt sich 1 Tag NUR!...darüber dürft ihr ruhig mal "meditieren"!
Diese täglichen Wiederholungen ERLEBT der Mensch ca. 80 x 365 mal.
Die Lebenserwartung von angenommen 80 Lebensjahren, ist m.E. vielleicht schon zu hoch, aber für meine Aussage brauche ich jetzt halt eine Beispiel-Zahl.

Zu dieser Rechnerei gehört auch die Berücksichtigung dass der Mensch einen alterbedingten, kraftbedingten und gesundheitsbedingen Leistungsabfall erleidet oder ihn gar begleitet. so manches individuelles Leben muß lebenslang in einem deffizit dieser Kraft stecken bleiben, wenn der Körper nun mal einem schicksalhaftem Pech unterworfen ist, sowohl körperlich, geistig wie auch seelisch/psychisch. Selbiges gilt auch für Glück und dem Mittelmäßigem.
Diese mathematische Rechnung muß also auch die EXTREMfälle von Glück und Pech (Schicksal) des Menschen berücksichtigen und darf dabei die Mitte nicht in MITleidenSchaft ziehen um wirklich Faire Handlungen ermitteln zu können!

Diese effektive altruistische Formel der Altruisten ist 100% notwendig!!!
Ich finde dieses Formel-Denken ist dem Kant-Maxim der Rechenwegs-Praxis für die Praxis.
Also was das Maxim erreichen will, erreichnet sich erst mit dieser Formel, damit diese "Kant-Maxim-Handlung" auch wirklich richtig ist.
Ansonsten denkt doch jeder so wie er will, und meint auch noch dass es richtig ist.
Richtiges Handel muß auch wissen wo, wann, wie ein Ausgleich z.B. von Glück und Pech bestmöglich ausgleichbar ist.
Diese Formel halte ich also für enorm wichtig/notwendig, richtig/nützlich, und sinnvoll/wertvoll.

...Einsatz von Hilfsmitteln entscheiden...
... Brunnen zu bohren, .... ..... Zugang zu sauberem Trinkwasser ermöglicht... .... medizinische Behahandlung .....

Ja, ich weiß...leicht ist es trotzdem nicht.
Aber eine Formel ist ja auch kein Zauberspruch oder Zauberstab!
Eine Formel ist eine Formel NACH der man arbeiten kann, nicht zaubern!
Sie kann Ordnung erschaffen und erhalten!
Wenn am Anfang ein Chaos ist, ist nun mal zuerst das Chaos in Ordnung zu bringen, dabei darf man allerdings dass was bereits Ordnung hat, nicht zerstören!!!!!
JEDE Ordnung muß erhalten werden, sei sie noch so klein!
Die große Ordnung kann erst dann in Ordnung erhalten werden, wenn ALLES in einem ÜBERwiegendem Maß in Ordnung ist!
Ich verstehe in deinem Beispiel nicht warum man nicht beides machen kann.

Steht man auf dem moralisch auch durchaus nachvollziehbaren Standpunkt, dass jedes einzelne Leben einen unermesslichen Wert hat und nicht aufgerechnet werden darf, dann geht diese Betrachtung nicht.

Gerade deswegen geht diese Rechnung!
WEIL DASS DER GRUNDWERT IST, den niemand UNTERschreiden darf!!! Mit keiner einzigen Handlung darf dieser Grundwert unterschritten werden!!!
Das ist ein "FixPunkt", ein "Anhaltswert" Richtwert, Minumum-Richtwert....

Nach meinem Verständnis ist dann allerdings ein mathematisches System, wie Du sie im zweiten Teil Deines Beitrags nahe legst, nicht erforderlich.

Es ist unumgänglich und total erforderlich und höchste Zeit für ein solches Rechensystem!!!
Ohhh stell dich doch mal auf dem Kopf...ach ja... du als FM... nimm den Doppelkopf der sich rechtmäßig auf einer Drehscheibe befindet und stelle das ganze Ding (Kopf auf Drrehscheibe) in einem Gartenteich oder deiner Badewanne und dann meditiere über das Bild dass du vor Augen hast.
Vielleicht kannst du dann auch "rückwerts" Denken!

 

[Lupo]

Hi Feuerseele,

kleines Missverständnis ausräumen: Mit „Dein Zitat“ meine ich, dass Du es zitiert hast, aber nicht, dass es ein Text von Dir sei.

Ansonsten sehe ich es ganz anders als Du. Das Problem ist nicht, dass irgend eine mathematische Gleichung, wie sie auch immer beschaffen sein mag, aufgestellt werden müsste. Wenn derjenige, der auf Hilfe angewiesen ist und sie nicht bekommt, nun auch noch mathematisch und objektiv nachgewiesen bekommt, dass er kein Anrecht auf Hilfe hat, ist auch niemandem geholfen.

Das eigentlich Schreckliche ist, das so viel Not herrscht, dass es die Begrenztheit der Mittel eben nicht ermöglicht, überall dort zu helfen, wo es notwendig wäre, sondern eben zu solchen Betrachtungen zwingt. Und Menschen, die eigentlich nur helfen wollen, vor schwere Gewissenskonflikte stellt.

Aber: Wenn dieser Konflikt jetzt auch noch im Bereich der humanitären Hilfe durch eine mathematische Gleichung objektiviert wird, bekommen wir auch in diesem Bereich eine ähnliche Gefühl- und Seelenlosigkeit wie in den Sozialsystemen. Ich glaube, das kannst Du auch nicht wollen.

 

[Dirtsa]

Ich kenne die Überlegungen der effektiven Altruisten nicht.

Jedenfalls geht es nicht darum, Menschen einen finanziellen Wert zuzuweisen. Sondern jeden eingesetzten Euro so wirksam wie möglich zu verwenden
Sogar noch nicht geborenen Menschen wird ein Wert beigemessen

guckstdu

 

[Sonsee]

Jedenfalls geht es nicht darum, Menschen einen finanziellen Wert zuzuweisen. Sondern jeden eingesetzten Euro so wirksam wie möglich zu verwenden
Sogar noch nicht geborenen Menschen wird ein Wert beigemessen

guckstdu

Ich dachte mir schon, dass facebook zu den Klassikern des Effektiven Altruismus zählt...

 

[Aurum]

"Die Würde des Menschen ist unantastbar" hat für mich schon auch etwas damit zu tun, dass man den Mensch nicht mit Geld aufwiegt.
Sache Geld hat man, personifiziert man nicht, andernfalls man diese Person in den Tresor unter Verschluss nehmen muss.

Leider will das der kapitalistische Gesetzgeber selbst nicht so Recht verstehen

 

[Dirtsa]

Ich dachte mir schon, dass facebook zu den Klassikern des Effektiven Altruismus zählt...

Nö, Facebook-Mitgründer Dustin Moskovitz gehört zu den Befürwortern und EA Gruppen nutzen Facebook.

Zumindest geht das aus dem Link hervor. Ich hatte nach dem Kontext von Feuerseeles Zitat gestoßen und danach gesuchmaschint, weil sie es in ihre Argumentationskette zur finanziellen Bewertung des Menschen eingereiht hatte. Und dafür scheint diese Bewegung nicht geeignet zu sein.

 

[Feuerseele]

Wenn derjenige, der auf Hilfe angewiesen ist und sie nicht bekommt, nun auch noch mathematisch und objektiv nachgewiesen bekommt, dass er kein Anrecht auf Hilfe hat, ist auch niemandem geholfen.

Hallo Lupo,
Ach sowas befürchtest du da. Das wäre dann doch ein Widerspruch zum gedachen Sinn des Systems!
Es dürfte doch dann eben nicht mehr der Fall sein, dass ein Hilfebedürftiger keine Hilfe bekommt.
Die Menschen die wirklich Hilfe brauchen würden dann doch automatisch vom System erkannt, ohne dass sie einen Antrag stellen müssen.

Das eigentlich Schreckliche ist, das so viel Not herrscht, dass es die Begrenztheit der Mittel eben nicht ermöglicht, überall dort zu helfen, wo es notwendig wäre, sondern eben zu solchen Betrachtungen zwingt. Und Menschen, die eigentlich nur helfen wollen, vor schwere Gewissenskonflikte stellt.

Darum kann und muß m.E. dieses System überall einwirken um das notwendige Geld in die richtigen "Flüsse" zu lenken.
So wie ich das verstanden habe soll es JEDES Handeln betreffen, da müsste es doch möglich sein wenn das System in allen Bereichen des Lebens in Anwendung ist. Weil es die Nichtnotleidenen, die zuviel haben und die die ständig Schlupflöcherungen finden ja auch berücksichtigen muß. Ja, es müsste so gut sein, dass überhaupt keine Steuerschlupflöcher und Schlumpftricks mehr entstehen können.
Das System kann doch nur funktionieren wenn es beiden Seiten der Extreme berührt, also in diese ergreift.
Die Hilfebedürftigen stehen als Extreme zu jenen Extremen die zu viel haben und in Verschwendung leben können.
Es ist aber ein verdammt große Sache, die erst sehr viele Überegungen bedarf.
Aber es soll ja eine Formel sein, und welche Formel wurde nicht vor ihrer "Geburt" eine lange Zeit entwickelt?

Aber: Wenn dieser Konflikt jetzt auch noch im Bereich der humanitären Hilfe durch eine mathematische Gleichung objektiviert wird, bekommen wir auch in diesem Bereich eine ähnliche Gefühl- und Seelenlosigkeit wie in den Sozialsystemen. Ich glaube, das kannst Du auch nicht wollen.

Eine schlimmere Seelenlosigkeit, als jetzt will ich nicht.
Es kommt darauf an wie diese effektiven Altruisten das anzustellen gedenken.
Ich glaube das es auch sehr gut funktionieren kann, aber nur wenn wirklich das GANZE und ALLES was in diesem Ganzen ist mit hinein zählt.
Das mathem.System also ALLE Lebensbereiche betrifft.

Liebe Grüße

 

[Feuerseele]

Liebe Dirtsa,
ich habe mich noch nicht weiter informiert, was die genaue Vorstellung der effektiven Altruisten ist.
Mir ist es nur aufgefallen, weil ich auf dem ersten Blick meine ähnlichen Gedanken erkannt habe.
Liebe Grüße