Gigantisches Lebewesen auf dem Mars?

[Aphorismus]

@ dkR:

Stand da schon (auch vor dem Edit). Etwas, was tot ist hat zumindest mal exisitiert und war somit Teil des Lebens. Nun gibt es aber bestimmte Sachverhalte (evtl. auch Dinge), die nicht existieren, siehe die Beispiele oben. Diese gehören dann nicht zu dem, was ich Leben nennen würde. Man kann den so definierten Begriff "Leben" durch den Begriff "Existenz" ersetzen, kommt auf's gleiche raus. Physiker haben ja erst kürzlich entdeckt, dass sogar ein Vakuum Energie ausstrahlt. Also ist sogar der existierende leere Raum Leben.

@ Malakim:

Imho eine ziemliche Anmassung, davon auszugehen, dass der Stein etwas erkennen können müsse, um als Leben gelten zu dürfen. Mir reicht da schon völlig, dass er überhaupt da ist - und nicht einfach weg. Die Grundfrage ist doch: Wieso ist hier überhaupt irgendetwas und nicht Nichts? Ob das was da ist denken kann oder nicht ist mir da erstmal schnuppe, besonders bei der Ausgangsfrage nach dem Ding auf dem Mars. Das kriegt die Natur, respektive ihre Gesetzmäßigkeiten, - zu der wir auch gehören - auch ohne uns oder andere Dinger, die denken können, hin. Denke ich.

 

[the_midget]

Oder anders formuliert: Sowieso alles eins und wer's anders sieht ist ein Spalter! Ist natürlich ironisch gemeint, Unterscheidungen sind in der Regel sehr sinnvoll, nur eben in diesem Falle nicht.

Om

 

[Aphorismus]

@ the_midget:

Bingo!

 

[dkR]

Alles was lebt und was was tot ist ist entweder existent oder war es einmal - und somit (wenn man so will) Teil von Leben.

Alles was lebt ist oder war existent? Alles was existiert ist Leben?
Dinge die existierten sind Leben, obwohl sie nicht mehr existieren und definitionsgemäß kein Leben mehr sind?
Das ist mir jetzt zu philosophisch.

 

[Aphorismus]

Alles was lebt ist oder war existent?

Naja, zeig mir mal etwas, das lebt aber nicht existiert, bzw. gelebt hat ohne zu existieren.

Alles was existiert ist Leben?

Das ist eine mögliche Art den Animismus zu formulieren, ja. Natürlich kommt man da mit der Biologie in Konflikt, weil die zwischen lebenden und toten Organismen streng unterscheidet und die Ähnlichkeit des verwendeten Begriffs "Leben" für Verwirrung sorgen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Animismus

Beschäftigt sich denn die Biologie wirklich damit, was eigentlich "Leben" ist? Ist das Meer als Lebensraum selbst Leben oder beherbergt es nur Leben? Stellt sich die Biologie solche Fragen?

Wieso sind minikleine Moleküle, die sich drehen und miteinander reagieren "Leben" aber riesige Planeten, die durch's Weltall wuseln, nicht? Oder beginnt Leben erst da, wo die Abtreibungsparagraphen gerade greifen?

Dinge die existierten sind Leben, obwohl sie nicht mehr existieren und definitionsgemäß kein Leben mehr sind?

Hier fangen an die Begriffe durcheinanderzugehen. Dinge, die einmal existiert haben, waren Teil von Leben. Wie genau etwas in einem Universum, in dem Energierhaltungssatz und das zweite Gesetz der Thermodynamik greifen, aufhören können zu existieren, weiß ich auch nicht. Imho ist es lediglich der Fall, dass unsere Begriffe dann nicht mehr funktionieren, weil Dinge umgewandelt werden. Aber aufhören zu existieren? Wo bleibt denn die Energie, gibt es da irgendwo einen Abfluss in eine andere Dimension?

Das ist mir jetzt zu philosophisch.

Gibt schlimmeres, zum Beispiel Barbara Streisand.

EDIT: Just for the record, ich persönlich bin kein Fan des Animismus, weil ich mir unter dem Begriff "Seele" nix vernünftiges vorstellen kann. Aber gegen einen "aufgeklärten Animismus" habe ich absolut überhaupt nichts. Die Sonne dreht sich nicht um die Erde und das Leben beschränkt sich imho nicht nur auf Menschen oder alles, was in etwa so aussieht oder funktioniert wie Menschen.

 

[IM-Meier]

Betreffend "Leben":
Ich gehe auch davon aus, dass jedes Atom (und natürlich auch seine Bestandteile) "beseelt" sind - was auch immer das heissen mag.

Unter beseelt verstehe ich den Drang, sich zu bewegen, d.h. durch Raum und Zeit zu wandern Edit: und zweckgemeinschaftliche Überlebens-Gruppen zu bilden. Und so wie ich das verstanden habe, ist alles immer in Bewegung.


Betreffend dem Bild:
1. Die Auflösung ist 3.60 Meter/Pixel. Diese Kanäle sind riesig!
http://ida.wr.usgs.gov/html/m04002/m0400291.html

2. Für mich persönlich sieht das aus wie die Vergrösserung eines mikroskopisch Kleinen Teils unseres Gehirns. Wie Nervenenden, die an einem bestimmten Punkt zusammentreffen. Wie im Kleinen, so im Grossen.

3. Sir Arthur C. Clarke (2001: A Space Odyssey ): "I'm still waiting for an explanation of that extraordinary glass worm on... [Mars]... How big is it? It's one of the most incredible images that's ever come from space and there have been no [official] comments on it whatsoever!"

4. Es gibt tatsächlich keine offizielle Stellungnahme zu dem Bild (es gibt noch zwei ähnliche Fotos aus anderen Mars-Regionen).

5. Das Bild ist eines von zehntausenden, die nach systematischen Forschen nach Anomalien auf der Marsoberfläche gefunden wurden. Einer der Pioniere dieser Suche ist ausgerechnet der "Mars-Pyramiden"-Spezialist Richard C. Hoagland...

6. Auf http://www.marsanomalyresearch.com/ wird von Rechtsstreitigkeiten und Neidereien zwischen verschiedenen wissenschaftlichen und unwissenschaftlichn Interessensgruppen berichtet. Um das nochmals klarzumachen: die Echtheit der Fotografie wird von keiner Seite bestritten.

7. Mittlerweile haben auch "seriöse" Wissenschaftler die Bilder untersucht und für alles eine natürliche Erklärung gefunden - allerdings widersprechen sie sich selbst: Man kann sich nicht so ganz zwischen Wasseradern, Gasadern und Windkanälen entscheiden.

8. Eine Seite, die eine natürliche Enstehung beschreibt, ist diese: http://www.badastronomy.com/bad/misc/hoagland/glassworm.html
Thema: optische Täuschung. Keine Adern (convex) sondern Kanäle (concave).

9. Trotzdem: Das sieht so lebendig aus...

 

[dkR]

Die Biologie hat ziemlich klare Definitionen, ab wann etwas lebendig ist. Wobei diese auch so schon für genug Unklarheiten sorgen
Der Rest ist eine Definitionsfrage. Ökosystem Mensch?

Beschäftigt sich denn die Biologie wirklich damit, was eigentlich "Leben" ist?

Na aber Hallo! Nur war der letzte wirkliche Fortschritt auf dem Gebiet die Erkenntnis, dass die "vis vitalis"-Theorie irgendwie nicht ganz stimmt, deswegen diese Definition über ein paar offensichtliche Merkmale und die interessante Frage: Würden wir Außerirdisches Leben als Leben erkennen?
Das was so als Alien rumgeistert paßt ja doch ziemlich perfekt in den menschlichen Erfahrunghorizont. 4 Extremitäten, 2 davon Beine, 2 Arme, 1 Kopf, etwas kleiner als ein Mensch, 2 Augen, atmet Sauerstoff und fühlt sich bei 20°C pudelwohl. Allein das deckt schon ein so kleines Spektrum der Möglichkeiten ab, dass sämtliche Alien"berichte" erfunden sein müssen.

Naja, zeig mir mal etwas, das lebt aber nicht existiert, bzw. gelebt hat ohne zu existieren.

Da gibt man sich mal alle Mühe, philosophisch zu sein und dann kommt sowas.

1. Die Auflösung ist 3.60 Meter/Pixel. Diese Kanäle sind riesig!

Bei der Auflösung ist es auch schwierig, Detaisl zu erkennen und richtig zu interpretieren.

4. Es gibt tatsächlich keine offizielle Stellungnahme zu dem Bild (es gibt noch zwei ähnliche Fotos aus anderen Mars-Regionen).

Wieso sollte es eine Stellungnahme zu dem Bild geben?

 

[Aphorismus]

Die Biologie hat ziemlich klare Definitionen, ab wann etwas lebendig ist. Wobei diese auch so schon für genug Unklarheiten sorgen

Zu bestimmen was lebendig ist und was nicht scheint mir sehr viel unproblematischer zu sein als zu bestimmen was Leben ist und was nicht. Noch schwieriger wird's dann wenn man versucht die Grenze zwischen natürlich und unnatürlich zu ziehen. Kann etwas, dass der Mensch als Teil der Natur hervorgebracht hat, unnatürlich sein?

Der Rest ist eine Definitionsfrage. Ökosystem Mensch?

Und genau diese Fragen gehen, behaupte ich mal ganz frech, in einen Bereich über, der mindestens an die Philosophie angrenzt, wenn nicht sogar in gleichem Maße wie zur Biologie zu ihr gehört.

Würden wir Außerirdisches Leben als Leben erkennen?
Das was so als Alien rumgeistert paßt ja doch ziemlich perfekt in den menschlichen Erfahrunghorizont. 4 Extremitäten, 2 davon Beine, 2 Arme, 1 Kopf, etwas kleiner als ein Mensch, 2 Augen, atmet Sauerstoff und fühlt sich bei 20°C pudelwohl. Allein das deckt schon ein so kleines Spektrum der Möglichkeiten ab, dass sämtliche Alien"berichte" erfunden sein müssen.

Meine Rede seid langem. Mir liegt schon immer auf der Zunge solchen Leuten entgegenzubrüllen: "Ihr seid die Aliens! Wir sind die Aliens! Wir entführen Leute! Wir operieren an Menschen rum! Wir sind das, die komisch aussehen!" Irgendwie sollte das jedem klar sein, der schonmal LSD genommen hat (und ist es imho auch).

Die "wahren Aliens" sind imho eher Entitäten aus der "Mem-Sphäre"!

Naja, zeig mir mal etwas, das lebt aber nicht existiert, bzw. gelebt hat ohne zu existieren.

Da gibt man sich mal alle Mühe, philosophisch zu sein und dann kommt sowas.

Ohne Logik wäre Philosophie nicht einmal halb soviel wert, auch wenn das mit dem Bild, das die meisten Leute von Philo haben, nicht übereinstimmt.

 

[Malakim]

Imho eine ziemliche Anmassung, davon auszugehen, dass der Stein etwas erkennen können müsse, um als Leben gelten zu dürfen.

Weder ich noch Eco (glaube ich ) haben dies so formuliert oder gemeint. In dem Buch wird darüber nachgedacht welche Möglichkeiten ein lebender und wahrnehmender Stein hätte seine Umgebung zu erkennen.

Dabei ging es wohl eher darum zu untersuchen was aus einer stark limitierten Erkenntnisfähigkeit (Umgebung = in Wand eingemauert, keine Sinne, usw.) heraus überhaupt erkennbar ist. Das ganze Buch dreht sich um das Problem der Längengrade und somit um die Fähigkeit des Menschen seine Umwelt zu beschreiben und damit auch zu erkennen (ebenfalls aus einer limitierten Erkenntnisfähigkeit heraus).

Mein Einwurf richtete sich also weniger auf den Prozess des Erkennens an sich sondern auf Leben welches erkannt wird.

 

[Guest]

Hmmm.... erinnert mich irgendwie an Yoda in "The Empire strikes back"

"Die Macht, in allem sie flieißt . Durch dich, durch mich, durch das Schiff und sogar durch diesen Stein da. Erleuchtete Wesen wir alle sind."

(aus dem Gedächtnis zitiert, 1980 ist ja schon ne Weile her)

Irgendwie hat mich dieser Satz damals erschreckend tief berührt - ich kann mich daran erinnern, daß ich entsetzt und erstaunt zugleich war, das mir bei diesen Worten schlagartig die Tränen in die Augen geschossen sind. Ich konnte mir diesen Effekt nie erklären.

 

[Guest]

Ach ja, diese seltsamen Formationen, hätt ich vor lauter Yoda fast vergessen....

Noch mehr seltsame MArs-Strukturen

http://www.greatdreams.com/cydonia.htm

Ansonsten einfach mal nach "crenulations mars" gogglen.

Streng wissenschaftlich:

he bulk of the ~50-km-thick Martian crust formed at ~4.5 Gyr B.P., perhaps from a magma ocean. This crust is probably a basaltic andesite or andesite and is enriched in incompatible and heat-producing elements. Later additions of denser basalt to the crust were volumetrically minor, but resurfaced significant portions of the Northern hemisphere. A significant fraction of the total thickness of the crust was magnetized prior to 4 Gyr B.P., with the magnetization later selectively removed by large impacts. Early large impacts also modified the hemispheric contrast in crustal thickness (the dichotomy), which was possibly caused by long-wavelength mantle convection. Subsequent Noachian modification of the crust included further impacts, significant fluvial erosion, and volcanism associated with the formation of the Tharsis rise. Remaining outstanding questions include the origin of the dichotomy and the nature of the magnetic anomalies.

Wer`s ganz genau wissen will:
http://www.lpl.arizona.edu/~chriso/pubs/Okubo_dissertation_May_2006.pdf#search="Crenulations mars"

 

[spriessling]

@aphorismus: Wie kannst du einerseits behaupten, Gestein sei Leben, aber andererseits schwierigkeiten mit der Definition von Leben haben? Entweder du kannst Leben definieren und anhand dieser Definition prüfen, ob Gestein dazu gehört, oder du kannst keine Aussage darüber machen, ob Gestein zum Leben gehört, richtig?

 

[Malakim]

@aphorismus: Wie kannst du einerseits behaupten, Gestein sei Leben, aber andererseits schwierigkeiten mit der Definition von Leben haben? Entweder du kannst Leben definieren und anhand dieser Definition prüfen, ob Gestein dazu gehört, oder du kannst keine Aussage darüber machen, ob Gestein zum Leben gehört, richtig?

Hat er doch gemacht:

Haltemal, ich spreche von Leben, großes L, du jetzt auf einmal von leben, kleines l. Alles was lebt und was was tot ist ist entweder existent oder war es einmal - und somit (wenn man so will) Teil von Leben. Nicht zum so definierten Leben gehörend wäre alles, was nicht existiert. Zum Beispiel Ideale oder philosophische Universalien, wie "Gerechtigkeit", "Grünheit", "Leckerheit", "Schönheit". Dies sind alles Dinge, die es nicht gibt, also im Grunde eben gerade keine Dinge. Dinge sind nur schön, gerecht, grün oder lecker.

... und danach gehört Gesetin zu Leben sprich ist existent

 

[Aphorismus]

Danke Malakim, ich schließe mich dem kommentarlos an.

 

[spriessling]

Gibt es für diese These auch irgendwelche Argumente. Ich behaupte Stein hat nie gelebt, und kann daher nicht tot sein. Was zum Leben gehört muss aber per deiner definition entweder leben oder tot sein. Stein gehört somit nicht zum Leben. Also, wie lauten die Argumente?

 

[Aphorismus]

@ spriessling:

Also, wie lauten die Argumente?

Hast du dir alle Posts, die ich bis jetzt hier in diesem Thread zum Thema verfasst habe, durchgelesen? Ich wiederhole mich ungern.

Ich behaupte Stein hat nie gelebt, und kann daher nicht tot sein.

Und nochmal: lebend oder tot ist für die Frage was Leben (großes L) ist, imho nur von sekundärer Bedeutung.

Was zum Leben gehört muss aber per deiner definition entweder leben oder tot sein.

Diese Annahme mache ich mir nicht zu eigen. Die Trennung lebend/tot ist willkürlich. Sieht man auch sehr schön an der Abtreibungsdebatte. Wie definierst du denn "lebend", wo sind die Grenzen?

Es gibt natürlich vernünftige Untercheidungen, wie die zwischen organischer und anorganischer Materie in der Biologie. Die will ich weder leugnen noch ignorieren. Und natürlich operieren wir hier nicht mit der Alltagssprache, wo es durchaus immensen Sinn macht eine tote Ameise von einer lebenden Amerise zu unterscheiden. Hier geht es um etwas grundsätzlicheres.

[6.44] Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist.

Für mich das Weltall mit seinen Sternensystem, rotierenden Planeten usw. usf. kein totes Gebilde, sondern (be)lebt. Und alles was in ihm ist, ist somit Teil von Leben. Auch Steine.

Diese Überlegung lehnt sich an den Animismus an und findet u.a. in der Gestalt des Adam Kadmon der jüdischen Mystik eine Entsprechung.

EDIT: Deine Argumentation beinhaltet übrigens wahrscheinlich einen logischen Zirkelschluss, auf jeden Fall aber eine definitionsabhängige Tautologie. "Leben ist alles, was lebt oder tot ist. Tot ist nur, was einmal gelebt hat. Steine haben nicht gelebt, also sind Steine nicht tot. Ergo: Steine gehören nicht zum Leben." Du erklärst da Leben mit leben und definierst "leben" als "zum Leben gehörend" (und andersherum).

 

[spriessling]

Du machst den Bock zum Gärtner. Ich habe garnichts definiert, sondern deine Definition wiederholt. Für die Animismus-These hast du allerdings noch immer keine Argumente geliefert. Du wiederholst zwar immer wiedewr deine Sicht, kannst aber nicht belegen, warum diese plausibler seien soll als andere Systeme. Handelt es sich um ein Bauchgefühl, oder gibt es logische Aspekte, die zu der Annahme führen, alles sei Leben?(Wobei mir klar ist, was du mit Leben an sich meinst). Du definierst Leben als alles physisch existierende, das habe ich sofort verstanden, darum geht es garnicht. Ich möchte wissen, wie du zu der Annahme gekommen bist. Außerdem hast du selber geschrieben, dass es schwierig ist die Idee des Lebens zu definieren. Daher wundert es mich, dass du so sicher bist, dass Gestein die Kriterien(die du immer noch nicht genannt hast) erfüllt. Ganz konkret: Welche Kriterien muss etwas erfüllen, um zum Bereich Leben zu gehören. Solltest du jetzt wieder erwiedern, alles was stofflich ist, dann lautet meine Frage also: Anhand welcher Argumente hast du dir diese Meinung gebildet. Hoffe es wird jetzt endlich klar, was ich meine. Eigentlich hätte das auch beu meiner ersten Frage bereits klar seien können und mich wundert ehrlich gesagt, dass hier soviele deine These hinnehmen, obwohl sie völlig ohne Argumente in den Raum gestellt wird. Ich könnte zB. auch sagen: Leben an sich lässt sich nicht allgemein gültig definieren, da es auch viele andere 'Ideen' gibt, für die eine solche Definition nicht möglich bzw. nicht sinnvoll ist und ich noch keine vernünftig dargelegte Definition gefunden habe.

 

[Aphorismus]

Das Lustige ist, dass du nicht merkst, dass deine Definition ebenso willkürlich - nein, halt: willkürlicher als meine - ist. Du triffst eine Unterscheidung, die du nicht begründen zu können scheinst; ich negiere diese Unterscheidung. Also müßtest rein logisch betrachtet du Argumente bringen, die die Unterscheidung rechtfertigen, nicht ich.

Ich weiß auch gar nicht so richtig, wo das Problem ist. Ich sage: Man kann Leben als alles, was existent ist, definieren. Dafür sprechen folgende Gründe:

1. Jede Unterscheidung zwischen dem, was zu dem Begriff "Leben" gehört und dem, was nicht dazu gehört, ist willkürlich.
2. Wenn die Komplexität eines Systems ausschlaggebend dafür ist, dass es als lebendig betrachtet wird - etwa bei einem Fötus (Abtreibungsdebatte) - dann ist das Weltall als komplexest mögliches Referenzobjekt selbstredend lebendig; also ist jeder Teil des Weltalls gleichzeitig Teil eines lebendigen Referenzobjekts und folglich auch jeder Stein Teil von Leben.
3. Der Animismus und viele mystische Konzepte gehen davon aus, das alles belebt ist (auch wenn die Erklärungen für diese Annahme recht unzugänglich erscheinen können).

Du sagst statt dessen: Nur das, was Biologen als lebendig definieren, gehört zum Leben. Ein Stein gehört nicht dazu, da er nicht lebendig ist - also ist ein Stein kein Teil des Lebens. Das kann man natürlich so sehen... Sind eben unterschiedliche Meinungen. Welche davon das höhere Abstraktionsniveau hat, sei mal dahingestellt; aber die Annahme, dass nur eine Meinung richtig und wahr sein könne und die andere dementsprechend völliger Quark ist - was ich bei dir raushöre - leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ein.

Welche Kriterien muss etwas erfüllen, um zum Bereich Leben zu gehören. Solltest du jetzt wieder erwiedern, alles was stofflich ist, dann lautet meine Frage also: Anhand welcher Argumente hast du dir diese Meinung gebildet.

Wenn du meine Hinweise auf bestimmte philosophische oder mystische Theorien, wie etwa den Animismus, das Adam Kadmon-Konzept der Kabbalah oder das unter Punkt 2. zum wiederholten Male formulierte Argument nicht akzeptierst und selber nicht ein einziges Argument für deine Gegenthese bringst, dann mutet es etwas seltsam an, dass du mir wiederholt vorwirfst, keine Argumente zu bringen.

Ich könnte zB. auch sagen: Leben an sich lässt sich nicht allgemein gültig definieren, da es auch viele andere 'Ideen' gibt, für die eine solche Definition nicht möglich bzw. nicht sinnvoll ist und ich noch keine vernünftig dargelegte Definition gefunden habe.

Tu's doch. Ist völlig legitim. Nur muß ich mich dem nicht anschließen und sehe bisher nicht, was der von mir formulierten Theorie widersprechen würde.

 

[Harold_Smith]

Soll ich euch mal sagen, an was mich diese "Würmer" erinnern ? An Eiszapfen ! Die sehen doch auch so ähnlich aus...
Kalt genug wärs ja. Nur blöd daß es ja angeblich kein Wasser dort gibt...

 

[WolArn]

Ich denke das ist einfach nur irgendein Gestein, was sich vor Urzeiten, als der Mars entstand, so gebildet hat.

Wann fliegt denn die nächste Sonde zu Mars?