Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

[Luchs]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Das ist halt von dem subjektiven plausibilitäts empfinden abhängig, mit oder aus der Empirischen Physik angewandten Logik ist dies nicht erfassbar, das ist abhängig vom persönlichen zulassen, oder besser ausgedrückt vom wahrhaben wollen oder eben nicht.

Und das ist aus meiner sicht auch so gewollt.
- - - Aktualisiert - - -

 

[a-roy]

AW: Die verborgene Macht der Psychopathen in der Welt..

High, friends
+ wieder mal:
Mir ist es vollkommen egal, ob es einen GOTT gibt oder nicht, für mich stellt sich nur die Frage, ob ich einen GOTT brauche oder nicht.
Wenn ich einen brauche, erübrigt sich irgendeine 'logische' Beweisführung.

 

[lava]

AW: Die verborgene Macht der Psychopathen in der Welt..

High, friends
...für mich stellt sich nur die Frage, ob ich einen GOTT brauche oder nicht.
Wenn ich einen brauche, erübrigt sich irgendeine 'logische' Beweisführung.

das stockholm syndrom ;o)

gott gibt uns zu was zum fressen und zum saufen,
und lässt wirklich jeden(!) jämmerlich verrecken,
na toll ;o)

 

[Freestone]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Ein paar Fragen die mir zum Thema durch den Kopf gehen:

Warum soll Glaube und Logik zusammen funktionieren?
Wer will das, braucht man das?
Ist Logik ein Prinzip, das für alle Bereich des Lebens anwendbar sein muss oder sinnvoll anwendbar ist?
Ist Logik wertvoller/wichtiger... als Glaube? (Im Sinn von:Gefühl ist weniger wert als Verstand?)
Worin liegt der Sinn eines logischen Gottesbeweises?
Muss es einen Gottesbeweis logischer Natur geben?
Wollen wir das oder wünschen wir es uns nur, weil wir uns der Folgen nicht bewusst sind?
Was wäre die Folge, wenn man Gott logisch beweisen könnte, das heißt:Welche Auswirkung hätte der Beweis auf das Gottesbild des Einzelnen ?
Wäre der logische oder allgemein gültige Beweis (eines) Gottes der Beginn der Freiheit oder der Diktatur?

Schönen Abend noch.

 

[Lupo]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

...Wie kann man mit formaler Logik Gott widerlegen?

Gar nicht. Aber das hat nichts zu bedeuten, denn die die Nicht-Existenz von etwas lässt sich nicht logisch beweisen, nur die Existenz. Ergo hat es erheblich mehr Relevanz, dass ein positiver logischer Nachweis für die Existenz auch nicht gelingt.

Was nicht ganz stimmt: Auf irgend ein wie auch immer geartetes Wirken muss unser Universum ja zweifelsohne zurück gehen. Es ist arg billig, dieses Wirken jetzt einfach "Gott" zu nennen. Denn keine der Eigenschaften, die man diesem als "Gott" bezeichneten Wirken kann man wirklich logisch begründen, außer dem Punkt, dass er die Ursache unserer Existenz ist. Warum genau sollte er z.B. zuhören oder es überhaupt wollen, wenn man zu ihm betet? (Um mal von solchem Quatsch, warum es ihn interssieren sollte, ob jemand Schweinefleisch ist, Sex vor der Ehe hat usw, ganz abzusehen).

Das heißt, dass alle religiösen Gebote auf wackeligem Boden, nicht begründbarem Boden stehen - eben, weil sich über die Eigenschaften dessen, dem diese Religionen gelten, gar nichts sagen lässt. Man könnte jetzt im weitesten Sinne sagen, dass dies bereits das erste Gebot aussagt: "Du sollst Dir kein Bildnis machen." Dann muss man allerdings aber auch die Kröte schlucken, dass dann bereits die restlichen 9 Gebote im Widerspruch dazu stehen und es so etwas wie eine Offenbarung nicht geben kann. Egal, wie man's macht - man kommt mit Logik nicht weiter - es muss beim reinen Glauben bleiben.

Deshalb bin ich übrigens auch der Ansicht, dass die Frage, ob es einen Gott überhaupt gibt, völlig belanglos ist. Die Existenz von irgend etwas, das wir weder verstehen, noch erfassen können, steht völlig außer Frage. Wichtiger wäre die "Richtigkeit" religiöser Regeln, aber wenn wir es weder verstehen noch erfassen können, ist alles Regelwerk aus der Luft gegriffen. Ich meine das noch nicht mal abschätzig. "Du sollst nicht töten" als Gebot z.B. ist ja absolut wichtig - aber das ist auch ein Gebot der Vernunft und der Menschlichkeit, selbst, wenn es nicht göttlichen Ursprungs sein sollte.

@ Lightning Angel:

Wenn sich nun in 5 Jahren herausstellen sollte, das vor 4 Mrd. Jahren ein Haufen Biologischer Abfall, aus einem Raumschiff einer fremden Spezies, geworfen worden ist - um die Entwicklung in gang zu bringen (oder nennen wir es Biologisches Teraformen). Würdest du dann die Fremde Spezies als Gott verehren bzw. ansehen?
Oder würdest du diesen Part überspringen und daraus Schlussfolgern das ja auch diese Spezies erschaffen worden sein muss von etwas größerem?

Das würde an meinem Glauben oder Nicht-Glauben überhaupt nichts ändern, weil das ja die oben dargestellten Überlegungen gar nicht außer Kraft setzt.

Aber - Dein Szenario ist ja, so weit es uns als einzelne Personen betrifft, gar nicht mal sooo weit von der Realität weg. Ich kenne da zwei Leute, die hatten mal viel Spaß miteinander und haben dabei zufällig die Entwicklung eines Forenusers namens Lupo in Gang gesetzt. Ich freue mich, dass die beiden speziell in dieser - wahrscheinlich - Nacht ihren Spaß hatten und ich bin ihnen dankbar dafür, dass sie sich auch zu dem Ergebnis bekannten, als klar war, dass der Spaß nicht ganz folgenlos war. Dafür liebe ich sie - auch posthum - aber anbeten/verehren/für göttlich erklären und das auch noch zum Lebensinhalt machen? Das hätten sie selbst nicht gewollt und auch für unangemessen gehalten.

Es wäre mir ja auch schon peinlich genug, wenn mir der seit Ewigkeiten abgelaufene Joghurt im Kühlschrank nach einiger Evolution entgegenkommen und mich als Gott anbeten würde. Und wenn jetzt dieser Joghurt auch noch auf die Idee käme, ich hätte ihn bewusst nur zu dem Zweck geschaffen, damit er mich von morgens bis abends für seine Existenz lobpreist, würde ich das als reichlich albern empfinden und mal ein ernstes Wort mit ihm reden.

Positiv beeindrucken würde es mich allerdings, wenn der Joghurt sein eigenes Leben in die Hand (oder was auch immer) nimmt und versucht sich weiter zu entwickeln, so dass man sagen könnte, die Welt wäre ohne ihn ärmer. Und dafür muss er nicht ständig vor mir kriechen, und ich würde auch keinen Wert darauf legen, dass er auf mich angewiesen ist oder gar ständig von mir wieder auf den rechten Weg gebracht werden muss.

 

[lava]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

logik und glaube sind das resultat dessen was in unserem gehirn abläuft,
diktatur: ja
oder hast du dein gehirn selbst erschaffen ?

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

logik und glaube sind das resultat dessen was in unserem gehirn abläuft. . .

Materialismus pur.

Man kann auch anders darüber denken:

Wanderer zwischen drei Welten | Wissen | ZEIT ONLINE

Frage von Liane Villinger: Beeinflussen Quanten unser Bewusstsein? - Odenwalds Universum - FOCUS Online - Nachrichten

"Quantentheorie, Bewutsein und Willensfreiheit" - von Peter Kgler

Hirnforschung und Quantenphysik | psychophysik.com

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Prämisse: Es gibt eine Schöpfung
Aussage dazu: Die Schöpfung wurde von Gott geschaffen
Nachweis: Es gibt eine Schöpfung

Ich würde mir Leid tun, wenn ich solche Zirkelschlüsse als Logik betrachten würde. Natürlich sind diese Sätze völliger Blödsinn.

Die wichtigste Logik ist für mich, dass "der erste Beweger selbst nicht bewegt ist" (Aristoteles), also der erste Grund, also ohne Anfang, also unverursacht.

Auf diesen Satz baue ich alles auf. So "einfach" ist "meine" Logik.

Würdest du dann die Fremde Spezies als Gott verehren bzw. ansehen?

Nein.

Gott ist das unfassbare überall und doch nicht zu greifende. Entschuldigt das ich dazwischengefunkt habe.

Entwickle bitte keine Komplexe. Sinn und Zweck ist die Teilnahme an der Diskussion.

Aber warum so bescheiden? Gott ist fassbar und greifbar. So schwer kann das doch nicht sein.

für mich stellt sich nur die Frage, ob ich einen GOTT brauche oder nicht. Wenn ich einen brauche, erübrigt sich irgendeine 'logische' Beweisführung.

Warum so bescheiden? Zu wissen, von was man abhängt, ist eine bereichernde Tatsache.

Warum soll Glaube und Logik zusammen funktionieren?

Weil Glaube auch logisch aufgebaut sein kann: http://www.weltverschwoerung.de/phi...203-quantenwelt-bewusstsein-7.html#post613622

Auf irgend ein wie auch immer geartetes Wirken muss unser Universum ja zweifelsohne zurück gehen. Es ist arg billig, dieses Wirken jetzt einfach "Gott" zu nennen.

Gut so. Genau das ist meine Logik. Welchen Namen wir "dem Kind" geben, ist nicht von Belang. Der Begriff Gott steht für mich für den Begriff "Allmacht".

 

[Luchs]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

@Geronimo

Aber warum so bescheiden? Gott ist fassbar und greifbar. So schwer kann das doch nicht sein.

Für mich und andere schon, aber statt greifen nenne ich es lieber begreifen.

Ich meine unfassbar für den reinen Weltverstand und seine Logik.

Ich meinte nicht damit das man ihn generell nicht individuell erschliesen kann.

Und greifen(gedanklich) lässt er sich nur wenn er es zulässt. Was an gewisse Bedingungen geknüpft ist, sind diese weitgehend erfüllt, erfolgt die individuelle Wechselbeziehung automatisch.

 

[a-roy]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

lava,
deine Antwort auf meinen letzten Post kapier ich nicht:
Was hat denn das Stockholm-Syndrom etc. mit 'GOTT brauchen' zu tun?

Geronimo, ich rede von 'brauchen', nicht von 'abhängig-sein'

 

[rola]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Die wichtigste Logik ist für mich, dass "der erste Beweger selbst nicht bewegt ist" (Aristoteles), also der erste Grund, also ohne Anfang, also unverursacht.

Auf diesen Satz baue ich alles auf. So "einfach" ist "meine" Logik.

Was Aristotels schreibt ist doch auch nur eine Grundannahme, ein Postulat. So wie man es auch in der Mathematik findet. Zum Beispiel beruht unsere euklidische Geometrie auf dem Parallenaxiom. Man kann dieses Axiom völlig streichen und dann alternativ dazu und völlig widerspruchsfrei eine nichteuklidische Geometrie "bauen".

Anders als Aristoteles könnte man ebenso annehmen, dass das keinen ersten Grund gibt und dies ist sogar empirisch unterstützt, weil das Kausalitätsprinzip eben immer (in Raum und Zeit) gilt: Jede Wirkung hat immer einen Verursacher. Außerhalb von Raum und Zeit Dinge zu erkennen, ist unmöglich. Wir wissen nichts über die Existenz oder Nichtexistenz dieser Dinge. Kant hat viele Jahrhunderte nach Aristoteles gezeigt, dass es für die transzendentale Idee "Gott" oder "Unendlichkeit" keinen Beweis und auch keinen Gegenbeweis geben kann.

Der Mensch neigt immer dazu, ihm unbekannte Dinge einem Gott oder einem abstraktem Machtprinzip zuzuschreiben. Wetter- oder Planetengottheiten haben ihre Macht verloren, weil die Wissenschaft einst mysteriöse Phänomene erklären kann. In der Gegenwart wird es nahezu schizophren: Ein Super-Gott außerhalb von Raum und Zeit, der zugleich ein persönlicher "lokaler" Gott (vor Ort) ist und jedes Wehklagen oder jede Bitte der vielen Betenden "auffängt" in harmonischer Zwiesprache. Sehr viele Rechtschaffende haben "Gottes Stimme" gehört und folgen ihr z.T. Leider auch Attentäter.

Ich halte Glaube mit logischen Kategorien nicht adäquat erfassbar. Logik folgt "eiskalt" logischen Gesetzen, auch oder gerade im Abstrakten ohne realen Bezug. Glaube ist was sehr persönliches uns sogar sehr wertvoll für den Einzelnen, auch wegen der Ethik, die teilweise aber auch mit antiquierten Denkweisen durchsetzt ist. (Die jüngsten Teile der Bibel sind nun auch schon fast 2000 Jahr alt.)

 

[Lupo]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Ich würde mir Leid tun, wenn ich solche Zirkelschlüsse als Logik betrachten würde. Natürlich sind diese Sätze völliger Blödsinn.

Na OK. Dann wäre das ja erledigt.

Die wichtigste Logik ist für mich, dass "der erste Beweger selbst nicht bewegt ist" (Aristoteles), also der erste Grund, also ohne Anfang, also unverursacht.

Auf diesen Satz baue ich alles auf. So "einfach" ist "meine" Logik.

Du meinst sicherlich, dass das die Prämisse ist, auf der Deine Logik aufbaut, richtig?

Du hast Dich also für den unbewegten ersten Beweger entschieden und nicht für die Gegenthese, dass von nichts nichts kommt und deshalb alles ewig sein muss. Darf ich dazu mal meinen Senf abgeben? Irgendwie ist beides nicht befriedigend. Beim ersten Beweger kommst Du an Fragen im Sinne von "Was war vor dem Urknall", die sich nicht beantworten lassen, und die zweite Alternative widerspricht eigentlich dem Kenntnisstand, den wir vom Universum haben, das ja weder unendlich noch ewig zu sein scheint.

Mal eine kleine Analogie dazu. Nach der Zustandsgleichung für ein ideales Gas ist das Volumen einer Gasmenge direkt von der Temperatur abhängig. Daraus folgt, dass das Volumen einer beliebig großen Gasmenge bei T = 0 (absolute Temperatur) ebenfalls 0 ist, das heißt, die Materie würde einfach verschwinden. Das ist natürlich Unsinn, aber die Gasgleichung stimmt trotzdem. Wieso? Weil das Gas erst in den flüssigen, dann in den festen Aggregatzustand übergeht, bevor die 0 K erreicht sind. Die Gasgleichung gilt bei 0 K gar nicht mehr.

Das ist für uns völlig logisch, weil wir Materie in allen drei Aggregatzuständen kennen. Angenommen, wir wären jetzt gasförmige Wesen in einer gasförmigen Welt. Wir wüssten alles über Gas aber überhaupt nichts über Flüssigkeiten oder gar feste Stoffe, hätten noch nicht mal eine Vorstellung, dass es überhaupt so etwas geben könnte. Einziges Indiz dafür wäre, dass an der Gasgleichung irgendwas nicht stimmen kann, aber lösen könnten wir dieses Paradoxon mit der bei 0 K theoretisch verschwindenden Materie nicht.

Wir könnten jetzt sagen, dass die Materie, die es bei 0 K nicht gegeben haben kann, eben von einem materielosen Materiebringer gemacht wurde - so führt die Wissenschaft eben ganz logisch zum Glauben. Oder wir sagen, dass es eine Temperatur 0 K eben nur ein theoretischer Konstrukt ist, das es in der Realität nicht geben kann. Das wäre nämlich ein Widerspruch zur unzweifelhaften Existenz unserer gasförmigen Welt. Obwohl wir doch eigentlich wissen, dass die Temperatur veränderlich ist ...

Damit haben die Gaswesen genau das gleiche Dilemma, das ich am Anfang meines Beitrags geschildert habe. Wir wissen, dass ihr Dilemma nur scheinbar eines ist. Beide Ansätze sind falsch. Die richtige Lösung ist eigentlich simpel, aber was hilft's, wenn's außerhalb von Vorstellung und Erfahrung ist?

Ich weiß sicher, dass mein eigenes Vorstellungsvermögen und meine Erfahrung begrenzt ist. Gleichzeitig weiß ich damit aber auch, dass es keinen Grund gibt, an etwas, was sich einem aus der eigenen Beschränkheit heraus als "einzige Lösung mit kleinen Ungereimtheiten" aufdrängt, zu glauben.

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Was Aristotels schreibt, ist doch auch nur eine Grundannahme, ein Postulat.
Ich halte Glaube mit logischen Kategorien nicht adäquat erfassbar. Logik folgt "eiskalt" logischen Gesetzen, auch oder gerade im Abstrakten ohne realen Bezug.

Du betrachtest Glaube als unlogisch, widerlegst Dich aber selbst mit "eiskalten" logischen Gesetzen.

Die Annahme, dass alles aus Nichts entstanden ist, ist unlogisch und absurd. Die Logik führt zwingend zu der Annahme, dass etwas existieren muss, das keinen Anfang hat. Dies kann nur eine Allmacht sein.

 

[Ewolver]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Die Logik führt zwingend zu der Annahme, dass etwas existieren muss, das keinen Anfang hat. Dies kann nur eine Allmacht sein.

Geronimo, du sprichst wieder von Logik :-)
Es musss natürlich keine "Allmacht" und kein Allmächtiger existieren. Das ist nur eine Vermutung von Dir, hat aber nix mit Logik zu tun. Genauso denkbar wäre ja z.B. dass mit einem Urknall unsere Naturgesetze inkl. der Zeit erst entstanden sind. Dass also z. B. vor dem Urknall keine Zeit gab und wo es keine Zeit gibt, da gibt es auch keinen Anfang und kein Ende.
Das ist natürlich auch nur eine Vermutung und hat auch nichts mit Logik zu tun. Man kann an das eine glauben oder an das andere oder an etwas ganz anderes. Logisch herleiten kann man keine dieser Vermutungen.
Ewolver

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Du meinst sicherlich, dass das die Prämisse ist, auf der Deine Logik aufbaut, richtig?

Ja.

Du hast Dich also für den unbewegten ersten Beweger entschieden und nicht für die Gegenthese, dass von nichts nichts kommt und deshalb alles ewig sein muss.

Beides ist das Selbe.

Beim ersten Beweger kommst Du an Fragen im Sinne von "Was war vor dem Urknall", die sich nicht beantworten lassen, und die zweite Alternative widerspricht eigentlich dem Kenntnisstand, den wir vom Universum haben, das ja weder unendlich noch ewig zu sein scheint.

Der Urknall ist eine Theorie. Weder das Vorher, noch das Nachher lassen sich beantworten. Deshalb auch die vielen Theorien.

Es scheint so vieles zu sein, wir wissen einfach zu wenig. Die Unendlichkeiten des Geistes sind gefragt. Geist ist Leben. Leben kann nur von Leben kommen. Deshalb: Auch Leben ist ohne Anfang. Die Allmacht beinhaltet das Leben und lässt neues entstehen.

Dass also z. B. vor dem Urknall keine Zeit gab und wo es keine Zeit gibt, da gibt es auch keinen Anfang und kein Ende.

Solche Zirkelschlüsse lehne ich ab. Wenn mit dem "Urknall" Zeit entstanden ist, wird die Folge zur Voraussetzung gemacht. Der Anfang des theoretischen Urknalls erfordert Zeit. Deshalb kann durch den Urknall keine Zeit entstehen.

Zeit ist nur das geordnete Nacheinander in der Unendlichkeit des Seins, in der Unendlichkeit des nicht vorhandenen Anfangs der Allmacht, die Dinge in das Sein bringen kann.

 

[Ewolver]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Solche Zirkelschlüsse lehne ich ab.

Das unterscheidet uns! Ich weiß es nicht und lehne gar nichts ab. Ich halte nur manche Theorien für wahrscheinlicher und andere für unwahrscheinlicher.

Der Anfang des theoretischen Urknalls erfordert Zeit.

Wer sagt das? Woher weißt du das? Das ist nur Deine Vermutung!!
Ewolver

 

[Luchs]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Na ja, ich vermute auch das es so etwas wie Zeit schon vor dem Urknall gegeben hat.

 

[Ewolver]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Ich stelle mir das Universum als einen großen Ballon vor.
Innerhalb dieses Ballons gelten ganz bestimmte Gesetze (unsere Naturgesetze, die chemischen, physischen, biologischen und auch die Zeit). Außerhalb dieses Ballons existieren diese Gesetze nicht.
Ewolver

 

[Luchs]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Aus meiner Logik leite ich ab, das auserhalb dieser wachsenden Sphäre , Bewegung gegeben sein muß, da ansonsten die Sphäre niemals hätte ihren anfang nehmen können.
Folglich muß aus meiner Sicht so etwas wie "Zeit" bereits gewesen sein.

Ansonsten gleichen sich unsere Vorstellungen.

 

[Ewolver]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Ich sehe in den Naturgesetzen inkl. der Zeit so etwas wie Grenzen, innerhalb derer wir uns bewegen können. Außerhalb dieses Unversums existieren diese Grenzen nicht.

Beispiel die Zeit: Wir sind einer zeitlichen Abfolge der Geschehnisse unterworfen. Eins nach dem anderen, wie Kugeln die durch eine Röhre (Zeit) geschoben werden, first in, first out.
Außerhalb des Universums liegen die Kugeln einfach so rum, wie im Bällchenbad bei IKEA und die Geschehnisse geschehen wahlfrei, alle gleichzeitig, chaotisch.

Aus meiner Logik leite ich ab, das auserhalb dieser wachsenden Sphäre , Bewegung gegeben sein muß

Richtig. Nur halt viel chaotischer als in unserem Universum.
Ewolver