Glaubensfreiheit Deutschland??????

[Lyle]

Hallo fumarat

Hier beißt du dir aber selbst ins Knie. Du gibst Gott also einen Namen, der Ihm nicht zusteht. (Im Koran bezeichnet sich Gott selbst als DEN Allmächtigen)

Wenn Du es streng nimmst, hat Allah dann aber ein Problem. Denn der Begriff allmächtig ist streng logisch genommen Unsinn. Du kennst doch das Beispiel: Kann Gott einen Stein schaffen, den er nicht heben kann? "allmächtig" ist ein Hilfsbegriff mit dem man eine gewisse Eigenschaft bezeichnet, obwohl der Begriff streng genommen sinnlos ist. Trotzdem verwende ich ihn, weil im Normallfall klar ist was damit gemeint ist, und weil er, obwohl er unlogisch ist, eine gute Beschreibung darstellt.

Daß du das mit dem Lügen oder Ungerechtigkeit begründest find ich ein bisschen komisch. Ich meine hat es der Allmächtige nötig zu Lügen oder Ungerecht zu sein?

Der Gott an den ich glaube hat es nicht nötig, und er hat teuer dafür bezahlt.

Ich weiß nicht genau, was du damit meinst. Gott bleibt und ist der Selbe, er ändert sich nicht.

Gott ist derselbe, das ist richtig, aber das was er den Menschen über sich mitgeteilt hat, dass verändert sich. So wusste in gewisser Hinsicht Mose mehr als Abraham und Paulus mehr als Mose. Das hat nichts damit zu tun, das die Wahrheit verwässert wurde, sondern damit dass Gott im Laufe der Zeit immer mehr von sich mitgeteilt hat.

Wenn du aber meinst im Besitz der Wahrheit zu sein, dann müßtest du mir doch eine wahre Antwort geben können

Nein! Denn, wenn ich auf alles eine Antwort wüsste, wäre ich allwissend, und nur Gott ist allwissend. Ich weiß, dass das, was die Bibel erklärt die absolute Wahrheit ist. Aber ich behaupte nicht, dass die Bibel, die gesamte Wahrheit enthüllt, allein schon deshalb, weil der menschliche Verstand das nicht fassen kann. Wo ist dabei Dein Problem.
Übrigens war meine Antwort wahr. Ich weiß es einfach nicht.

Oder ist es deine Aufgabe als Christ dich aus dem Weltgeschehen rauszuhalten? Wie kommt es also, daß du meinst die Wahrheit zu haben und nicht in der Lage bist mir zu sagen, was richtig und was falsch ist?

Ich habe oben bereits erwähnt: Die Wahrheit zu haben bedeutet nicht allwissend zu sein. Ich behaupte übrigens auch nicht, dass es nicht möglich ist eine Antwort darauf zu geben, nur ich kann bzw. will es nicht. Dieses Problem zu lösen ist auch nicht mein Problem, deshalb ist es für mich auch nicht nötig das so genau zu wissen.

Schönen Urlaub

PS: was bitte bedeutet "gefinkelt"

 

[fumarat]

Hallo

Wenn Du es streng nimmst, hat Allah dann aber ein Problem. Denn der Begriff allmächtig ist streng logisch genommen Unsinn. Du kennst doch das Beispiel: Kann Gott einen Stein schaffen, den er nicht heben kann? "allmächtig" ist ein Hilfsbegriff mit dem man eine gewisse Eigenschaft bezeichnet, obwohl der Begriff streng genommen sinnlos ist. Trotzdem verwende ich ihn, weil im Normallfall klar ist was damit gemeint ist, und weil er, obwohl er unlogisch ist, eine gute Beschreibung darstellt.

Wenn ich den Begriff Allmächtiger verwende so ist das nur eine Übersetzung für Al-Aziz (der Allmächtige; alle Macht geht von Ihm aus, und ohne Sein Wollen hätte nichts und niemand Macht.) Dies ist einer der 99 Namen, den sich Allah im Koran Selbst gegeben hat.

Zu der Frage mit Gott und dem Stein. Ich wollte eh erwähnen, daß mich deine vorigen Überlegungen an diese Fragestellung erinnert haben. Ich kann mit der Fragestellung alleine deshalb schon nichts anfangen, weil ich nicht dazu bereit bin, die Sache derart zu banalisieren. Ich meine Gott ist ja nicht an unser irdisches Denkvermögen oder gar an unsere physikalischen Naturgesetzte gebunden. Gott ist erhaben über solche Fragestellungen.

Der Gott an den ich glaube hat es nicht nötig, und er hat teuer dafür bezahlt.

Ich sage Gott lügt nicht und hat für nichts teuer zu bezahlen.

Gott ist derselbe, das ist richtig, aber das was er den Menschen über sich mitgeteilt hat, dass verändert sich. So wusste in gewisser Hinsicht Mose mehr als Abraham und Paulus mehr als Mose. Das hat nichts damit zu tun, das die Wahrheit verwässert wurde, sondern damit dass Gott im Laufe der Zeit immer mehr von sich mitgeteilt hat.

Ob das Wissen über Gott wirklich immer zugenommen hat kann ich nicht beurteilen. Nur weil ihr meint 3 sind mehr als 1. Ich kann z.B. auch sagen, daß es islamische Sekten gibt, die Gott in 99 Wesensformen aufspalten, ja selbst Hinduisten glauben nur an einen Gott, beten aber tausende Götzen an.

Im Allgemeinen wirst du im Rahmen der Offenbarungsgeschichte immer nur den Aufruf zum puren Monotheismus finden. Auch Jesus hat nichts anderes getan. Auch das wirst du noch erfahren.

Daß du Paulus in einem Atemzug mit Abraham und Moses, zwei der edelsten Propheten, erwähnst tut mir weh. Jesus wäre der richtige gewesen aber du willst es ja nicht begreifen.

Nein! Denn, wenn ich auf alles eine Antwort wüsste, wäre ich allwissend, und nur Gott ist allwissend. Ich weiß, dass das, was die Bibel erklärt die absolute Wahrheit ist. Aber ich behaupte nicht, dass die Bibel, die gesamte Wahrheit enthüllt, allein schon deshalb, weil der menschliche Verstand das nicht fassen kann. Wo ist dabei Dein Problem.
Übrigens war meine Antwort wahr. Ich weiß es einfach nicht.

Ja schon, aber was ich dich gefragt habe war eine rein irdische Verhaltensweise. Wenn mir die wahre Religion darauf keine klare Antwort geben kann, wer dann? Ich verlange von dir ja keine Prophezeihung oder sonstwas. Sonst wird sich ein Christ halt an die Bibelinterpretation von dem vorigen Artikel halten müssen, wenn du nichts anderes zu bieten hast.

Der letzte Satz ist ok. Das gilt aber nur dann, wenn das Nichtwissen auf fehlendem Bibelwissen deinerseits besteht. Denn wo soll ich die Antwort auf die Fragen finden, wenn nicht im Buch der Wahrheit?

PS: was bitte bedeutet "gefinkelt"

Hast du kein österreichisches Wörterbuch?
"schlau" oder "gerissen" wären Synonyme


Grüße fumarat

 

[Lyle]

Ich meine Gott ist ja nicht an unser irdisches Denkvermögen oder gar an unsere physikalischen Naturgesetzte gebunden.

Dem stimme ich zu. Ich wollte mit meiner Antwort in Bezug auch allmächtig auch nur sagen, dass ich sehr wohl sagen kann, dass Gott allmächtig ist, obwohl er manche Dinge nicht tut.

Ich sage Gott lügt nicht und hat für nichts teuer zu bezahlen.

Das Gott nicht lügt ist richtig. Er handelt auch nicht ungerecht, das ist auch richtig. Und damit er das tun kann, hat er teuer bezahlt, da sind wir anderer Ansicht.

Übrigens. Ich würde mir nicht anmaßen zu sagen dass Gott gerecht oder ungerecht wäre, wenn er die Maßstäbe dafür nicht selber in seinem Wort vorgegeben hätte.

Ich kann z.B. auch sagen, daß es islamische Sekten gibt, die Gott in 99 Wesensformen aufspalten

Gesetzt den Fall, dass Gott 99 Wesensformen hätte, wüssten diese doch auch mehr.
Übrigens ist das mit dem "mehr wissen" keine Erfindung von mir sondern stammt aus der Bibel. In der Bibel ist von Geheimnissen die Rede, die früher nicht bekannt waren, jetzt aber von Gott mitgeteilt wurden.

Daß du Paulus in einem Atemzug mit Abraham und Moses, zwei der edelsten Propheten, erwähnst tut mir weh. Jesus wäre der richtige gewesen aber du willst es ja nicht begreifen

Jesus kann ich hier aber nicht verwenden, den Jesus steht erstens als Gott selbst weit über allen Menschen. Ihn in einem Atemzug, d.h. auf einer Stufe mit Abraham und Mose zu nennen, ist für mich fast schon Gotteslästerung. Und zweitens wusste und weiß Jesus als Gott natürlich auch mehr als alle anderen

Ja schon, aber was ich dich gefragt habe war eine rein irdische Verhaltensweise. Wenn mir die wahre Religion darauf keine klare Antwort geben kann, wer dann?
[...]
Der letzte Satz ist ok. Das gilt aber nur dann, wenn das Nichtwissen auf fehlendem Bibelwissen deinerseits besteht. Denn wo soll ich die Antwort auf die Fragen finden, wenn nicht im Buch der Wahrheit?

Um es mal klar zu stellen. Kein Buch, weder die Bibel noch der Koran, kann eine direkte, genaue Anweisung geben was Du und Ich heute in jeder Situation zu tun haben.
Mal ein sehr sehr banales Beispiel. Gibt Dir der Koran eine Antwort darauf, ob Du morgen Erbsen- oder Linsensuppe, oder vielleicht doch Karotteneintopf essen sollst?
Aber mal ganz ehrlich, ist die Beantwortung dieser Frage denn wichtig. In Bezug auf das Essen ist sie es für mich und wohl auch für Dich nicht. Und was die Situation im Nahen Osten angeht. Es ist auch nicht wichtig, was ich
darüber denke, denn ich trage darüber nicht die Entscheidung, und ich gebe offen zu, dass ich die Bibel bislang noch nicht intensiv darauf hin Studiert habe, was sie zum heutigen Palästinenserproblem alles zu sagen hat.
Wäre ich Politiker und hätte damit zu tun, dann würde ich es tun und vermutlich würde ich dann auch eine Antwort von Gott bekommen, wenn ich mich dementsprechend verhalte.

 

[Hermann]

Wer würde sich freiwillig in Erlösungsfragen von Politikern beraten lassen??? Ich nicht. Die haben ihre Seelen lange verkauft und nichts zu verlieren. Ich habe eine zu verlieren, und ich verunglimpfe, wenn ich meine und andere Seelen retten kann!

Mit meiner Entscheidung fürs Christentum verunglimpfe ich alle anderen Religionen. Ich wählte mir schließlich nicht irgend eine austauschbare, sondern die Beste aller Religionen. Also müssen die anderen schlechter sein!
Können Christen und Buddhisten diskutieren, ohne sich in die Haare zu kriegen? Nein, wie sollten sie nicht? Der eine sagt: Es gibt keinen Gott, der andere behauptet, es gibt ihn. Da bringt auch Toleranz nix. Wo soll man sich da treffen? In der Mitte???
Jedes Bekenntnis für das eine, ist eine Verunglimpfung des anderen: "Bring' Afri-Cola mit“, heißt: „Coca Cola schmeckt sch..." - Ja, ja, nein, nein soll deine Rede sein!

Zitat (von wem ist unwichtig):
„Daß du Paulus in einem Atemzug mit Abraham und Moses, zwei der edelsten Propheten, erwähnst tut mir weh. Jesus wäre der richtige gewesen aber du willst es ja nicht begreifen. „

Moses war kein edler Prophet, sondern verrückt! - Sei froh, daß ich es dir sage!

Ein erscheckendes Beispiel aus seinem Fantasieroman:

Moses 4, 9
9Und der HERR redete mit Mose und sprach:
10Sage den Kinder Israel und sprich: Wenn jemand unrein an einem Toten oder ferne über Feld ist, unter euch oder unter euren Nachkommen, der soll dennoch dem HERRN Passah halten,
11aber im zweiten Monat, am vierzehnten Tage gegen Abend, und soll's neben ungesäuertem Brot und bitteren Kräutern essen,
12und sie sollen nichts davon übriglassen, bis morgen, auch kein Bein daran zerbrechen und sollen's nach aller Weise des Passah halten.
13Wer aber rein und nicht über Feld ist und läßt es anstehen, das Passah zu halten, des Seele soll ausgerottet werden von seinem Volk, darum daß er seine Gabe dem HERRN nicht gebracht hat zu seiner Zeit; er soll seine Sünde tragen.
14Und wenn ein Fremdling bei euch wohnt und auch dem HERRN Passah, der soll's halten nach der Satzung und dem Recht des Passah. Diese Satzung soll euch gleich sein, dem Fremden wie des Landes Einheimischen.

- Wer unrein ist, sprich getötet hat, der soll - variiert - Passah halten.
Wer nicht getötet hat, der muß feiern, es sei denn, er hat nichts dagegen, daß seine Seele aus seinem Volk ausgerottet wird!
Passahrecht ist die Beschneidung. In alten Bibelübersetzungen MUßTE der Fremdling mitfeiern, beschnitten! - Spricht so Gott? Klingt eher nach Palermo, einem Gefallen, den man nicht ausschlagen kann!
Oder ist Gott heute zivilisierter, daß er sowas nicht mehr verlangen würde? Kann Gott etwas dazu lernen?

Wüste, Sand, unerträgliche Schwere des Seins – Moses war heiß und er delirierte, phantastische Bilder besetzten sein größenwahnsinniges Hirn. Er teilte das Meer, schloß einen Bund mit Gott, sie unterhielten sich und trafen sich auf einem Berg – hat Gott sowas nötig? Warum teilt Gott heute keine Meere mehr? Warum trifft sich heute niemand mit Gott auf einem Berg?
Moses war der Prophet seiner Halluzinationen. Ein Mensch mit normal funktionierendem Verstand kann nicht an so einen Propheten glauben.

Man muß die Menschen vor dem irren Moses warnen!

Hermann

*“Hermann“ ist ein Nick. Der Name hat nichts mit H e r r mann zu tun, sondern stammt von H e e r mann, Hermann, der Cheruskerfürst, war ein Heerführer.

 

[fumarat]

Siehste du hast Glueck, neben unserer Wohnung hat ein Internetcafe aufgemacht.

Der Nachteil fuer mich ist nur, dass mir die Diskussion nicht nur Zeit sondern auch Geld kostet. Aber was solls, du bist es mir Wert.

Achja und ich hab auf der englischen Tastatur keine >>oe<< usw, kein scharfes s, und keine anstaendigen Anfuehrungszeichen. Damit treibt man einen Oesterreicher ganz schoen auf die Palme. Vor allem wenn man deklarierter Gegner der neuen Rechtschreibreform ist und regelrecht dazu gezwungen wird z.B. >>dass<< mit Doppel-S zu schreiben, anstatt mit dem nostalgischen und viel aesthetischerem scharfen s.

Übrigens. Ich würde mir nicht anmaßen zu sagen dass Gott gerecht oder ungerecht wäre, wenn er die Maßstäbe dafür nicht selber in seinem Wort vorgegeben hätte.

Ich durchschau jetzt nicht ganz den Sinn dieses Satzes. Aber auch ich verwende natuerlich nur jene Beschreibungen von Gott, von denen Er uns Selbst in Seiner Schrift Kunde gegeben hat. Dazu gehoeren auch Seine 99 Namen, die Ihn gleichzeitig beschreiben. Darueber hinaus mach ich nichts. Aber das solltest du mittlerweile wissen.

Gott bezeichnet sich im Koran Selbst als DEN Gerechten. Ich weiss auch nicht nach welchen Massstaeben ich Ihn dann noch beurteilen sollte. Auzubillah. Soll ich etwa Gott nach irgendwelchen Massstaeben messen?

Gesetzt den Fall, dass Gott 99 Wesensformen hätte, wüssten diese doch auch mehr.
Übrigens ist das mit dem "mehr wissen" keine Erfindung von mir sondern stammt aus der Bibel. In der Bibel ist von Geheimnissen die Rede, die früher nicht bekannt waren, jetzt aber von Gott mitgeteilt wurden.

Ich hatte mal das Christentum als einen Update des Judentums und den Islam als Update des Christentums bezeichnet. Die Offenbarung aenderte sich. Es wurden neue Regel eingefuehrt und andere abgeschafft. In der Regel wurden sie auch komplexer und gaben eben neue Antworten auf neue Fragen der Menschheit.

Im Gottesbild sehe ich allerdings eine Kontinuitaet. Ich glaube nicht, dass Mohamed oder Jesus ueber Gott vielmehr wussten, als Adam oder Noah. Friede sei mit Ihnen allen. Ich muss mich diesbezueglich aber mal genauer informieren.

Ich frage mich, ob bei dir ueberhaupt keine Zweifel aufkommen, wo doch alle Propheten stets den puren Monotheismus gepredigt hatten. Nur Jesus sollte da ploetzlich einen Ausreisser gemacht haben. Und am Schluss sandte Gott noch Mohamed, um es engueltig klarzustellen. Zudem scheint sich die Vermenschlichung und Vergoetzung Gottes noch mit menschlichen Trieben erklaeren zu lassen, wie ich selbst beobachten kann.

Um es mal klar zu stellen. Kein Buch, weder die Bibel noch der Koran, kann eine direkte, genaue Anweisung geben was Du und Ich heute in jeder Situation zu tun haben.
Mal ein sehr sehr banales Beispiel. Gibt Dir der Koran eine Antwort darauf, ob Du morgen Erbsen- oder Linsensuppe, oder vielleicht doch Karotteneintopf essen sollst?

Nunja, ich koennte sagen, dass der Islam hier sehrwohl auch eine Antwort gibt, naemlich sagt er mir, dass es egal ist. Ich kann in diesem Fall jenes Gericht waehlen, welches mir am besten bekommt.

Aber du willst wohl nicht das gelobte Land mit Karotten vergleichen?

Deine letztlichen Begruendungen sind ja wieder ok. Ich halte die Fragestellung allerdings sehr wohl fuer wichtig. Und ich haette mir deshalb so eine Art christliche Verhaltensrichtlinie erwartet.


Gruesse fumarat

 

[Godot]

Gütiger Gott , hier fliegen aber die Fetzen!
ich hab nicht alle 13 seiten gelesen, möcht aber trotzdem was loswerden.
es gibt keinen falschen Gott! wenn sich jeder an den kern der verschiedenen lehren( es ist verdammt nochmal egal welche!) auch halten würde, gäbs keine probleme.
wenn man sich an die Hoffnung auf ein leben nach dem tode klammern muss, dann bitte! das kann doch jeder für sich machen!
und wenn nun ein radikaler islamist einem friedlichen christen an die gurgel will (oder umgekehrt, völlig egal), frei nach dem motto: "und willst du nicht mein bruder sein, so schlag ich dir den schädel ein", dann muss das opfer "die andere backe hinhalten"! , denn so stehts geschrieben. nur daran hält sich niemand...
_______________
dafott!

 

[Lyle]

@ Hermann
Der Christus selbst hat Mose als Propheten anerkannt und den "Fantasieroman" als Gottes Wort.

@ Godot
Ich denke Du tust diesem Thread unrecht. Wenn Du ihn komplett gelesen hättest würdest Du merken, dass es sich eigentlich um zwei verschiedene Threads handelt. In dem ersten geht es um das Thema Goldsteins. Der zweite Thread entwickelt sich so ab Seite 5 bis 6 und wird hauptsächlich von fumarat und mir bestritten. In diesem diskutieren ein entschiedener Christ und ein entschiedener Moslem über den Glauben. Im Endeffekt ist es eine Privatdiskussion zwischen uns beiden in die sich - trotz wiederholter Einladung - noch niemand anders längerfristig eingemischt hat. Ich kann Dir versichern, das zwischen uns nicht die Fetzen geflogen sind, obwohl wir teilweise sehr unterschiedliche Ansichten haben und damit auch nicht hinter dem Berg halten. Ich denke sogar, dass wir auf einem für dieses Forum hohen Niveau miteinander diskutieren, gerade auch was den Umgang miteinander angeht.

@fumarat
Du machst mich ja fast verlegen.

Übrigens. Ich würde mir nicht anmaßen zu sagen dass Gott gerecht oder ungerecht wäre, wenn er die Maßstäbe dafür nicht selber in seinem Wort vorgegeben hätte.

Ich durchschau jetzt nicht ganz den Sinn dieses Satzes. Aber auch ich verwende natürlich nur jene Beschreibungen von Gott, von denen Er uns Selbst in Seiner Schrift Kunde gegeben hat. Dazu gehoeren auch Seine 99 Namen, die Ihn gleichzeitig beschreiben. Darueber hinaus mach ich nichts. Aber das solltest du mittlerweile wissen.

Das wollte ich Dir auch gar nicht absprechen. Weißt Du. In den vorhergehenden Posts habe ich mir angemaßt (hier ist ß noch erlaubt ;-) ) Urteile über Gott und seine Eigenschaften zu fällen. Ich wollte noch mal explizit deutlich machen, dass ich mir nicht anmaße nach meinem eigenen Gutdünken über Gott zu urteilen, denn das steht mir nicht zu. Wenn ich sage, dass Gott ungerecht wäre wenn er etwas tut, dann nicht primär weil ich es für ungerecht halte, sondern weil ich das so aus der Bibel entnehme.
Du wirst mir in einem zustimmen. Wenn ich etwas für ungerecht erkläre und wenn Du sagst, dass Gott dieses tut, dann folgt daraus logischerweise, auch wenn ich es nicht explizit sagte, dass nach meinem Standpunkt aus dein Gott dann ungerecht handeln würde. Nur um eine derartiges Urteil fällen zu können, brauche ich eine Grundlage die sicherer ist als mein eigenes Empfinden, ansonsten wäre es eine ungeheure Anmaßung von mir. Aber ich habe eben diese Grundlage, dass Wort Gottes selbst. Gott selbst hat die Maßstäbe mitgeteilt und deshalb kann ich dieses Urteil fällen.

Ich weiss auch nicht nach welchen Massstaeben ich Ihn dann noch beurteilen sollte. Auzubillah. Soll ich etwa Gott nach irgendwelchen Massstaeben messen

Wenn es überhaupt irgendeinen Maßstab gibt an dem Gott gemessen werden kann, dann ist dies sein eigenes Wort. Übrigens wenn ich von "Urteilen" spreche, dann versteh das bitte nicht so als ob ich der Richter wäre und Gott der Angeklagte, dass er sich verantworten würde, dass wäre falsch. Ich bin nicht in der Position Richter zu spielen, denn ich bin der Mensch, das Geschöpf, er ist Gott und er tut was ihm gefällt.

Ich hatte mal das Christentum als einen Update des Judentums und den Islam als Update des Christentums bezeichnet. Die Offenbarung aenderte sich. Es wurden neue Regel eingefuehrt und andere abgeschafft.

Das hab ich oben aber anders Verstanden. Ich hatte Dich so verstanden als ob diejenigen die Du als Propheten ansiehst immer genau das gleiche offenbart bekommen haben. Sieht man mal davon ab, dass ein besonderes Gewicht auf die Korrektur der Entartungen der Offenbarung der Vorgänger gelegt wurde.

Ich frage mich, ob bei dir ueberhaupt keine Zweifel aufkommen, wo doch alle Propheten stets den puren Monotheismus gepredigt hatten. Nur Jesus sollte da ploetzlich einen Ausreisser gemacht haben. Und am Schluss sandte Gott noch Mohamed, um es engueltig klarzustellen.

Das hatten wir doch schon mal. Also erstens bin ich auch Monotheist, so wie das Wort im Normalfall verstanden wird und zweitens stimmt das so einfach nicht, denn im AT wird sehr wohl von Jesus gesprochen, wenn auch nicht ganz so deutlich wie im Neuen Testament. Die Juden hatten früher das Problem dass sie Engel sehr hoch einschätzen und Paulus hat ihnen darauf mal eine kleine Zusammenstellung aus dem alten Testament gegeben um ihnen zeigen, das Jesus sehr viel mehr ist als die Engel. Die geb ich hier wieder.

Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7) : »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum (2. Samuel 7,14) : »Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein«?
Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7) : »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«
Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4) : »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«,
aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8 ) : »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.
Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen.«
Und (Psalm 102,26-28 ) : »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.
Sie werden vergehen, du aber bleibst. Sie werden alle veralten wie ein Gewand;
und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«
Zu welchem Engel aber hat er jemals gesagt (Psalm 110,1) : »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße mache«?
Hebräer 1,5-13

Oder hier als Bonus von mir. (Für "HERR" steht im Urtext "JHWH", der Name Gottes)

Auf, auf! Flieht aus dem Lande des Nordens! spricht der HERR; denn ich habe euch in die vier Winde unter dem Himmel zerstreut, spricht der HERR.
Auf, Zion, die du wohnst bei der Tochter Babel, entrinne!
Denn so spricht der HERR Zebaoth, der mich gesandt hat, über die Völker, die euch beraubt haben: Wer euch antastet, der tastet meinen Augapfel an.
Denn siehe, ich will meine Hand über sie schwingen, daß sie eine Beute derer werden sollen, die ihnen haben dienen müssen. - Und ihr sollt erkennen, daß mich der HERR Zebaoth gesandt hat.
Freue dich und sei fröhlich, du Tochter Zion! Denn siehe, ich komme und will bei dir wohnen, spricht der HERR.
Und es sollen zu der Zeit viele Völker sich zum HERRN wenden und sollen mein Volk sein, und ich will bei dir wohnen. - Und du sollst erkennen, daß mich der HERR Zebaoth zu dir gesandt hat.
Und der HERR wird Juda in Besitz nehmen als sein Erbteil in dem heiligen Lande und wird Jerusalem wieder erwählen.
Alles Fleisch sei stille vor dem HERRN; denn er hat sich aufgemacht von seiner heiligen Stätte
Sacharja 2,10-17

Hier wird deutlich zwischen zwei Göttern unterschieden. Einmal zwischen dem HERRN Zebaoth (Zebaoth bedeutet Heerscharen, die Zusammensetzung ist ein Name Gottes der öfters vorkommt) und dann dem HERRN, den der HERR Zebaoth gesandt hat

Wenn Du das Zeugnis der Bibel, sowohl des AT, wie des NT nimmst, dann haben die Propheten eben doch gesagt das Jesus Gott ist. Erst Mohammed hat davon angefangen dass das nicht stimmt. Es wäre also eher an mir Dich zu fragen, ob es Dir nicht komisch vorkommt, das erst Mohammed davon so urplötzlich gar nichts wissen wollte.

Aber du willst wohl nicht das gelobte Land mit Karotten vergleichen?

Natürlich nicht. Es ging mir darum zu zeigen, dass der Anspruch, das jede nur irgend mögliche Frage im Wortes Gottes direkt beantwortet wird einfach unrealistisch ist. Nur das eine Frage nicht beantwortet werden kann, sagt nichts über die Zuverlässigkeit aus.
Und noch eine abschließende Aussage zu dem Thema. Es gibt in der Bibel keine direkte Aussage zu dem Thema in der Art von: "Wenn die Palästinenser im Jahre 2003 dass und das tun, dann sollst Du..." Was allerdings möglich ist, ist über indirekte Methoden eine Antwort zu finden, d.h. über Präzedenzfälle die berichtet werden, über allgemeine Anweisungen wie man mit anderen Umgehen soll usw. Nur erfordert das natürlich gute Bibelkenntnis, die Investition einer Menge Zeit und die Hilfe Gottes, d.h. des Heiligen Geistes. Und ich bin erstens kein Experte für biblische Prophetie, sondern eher "Otto-Normal-Christ" mit begrenzter Bibelkenntnis und zweitens habe ich die Zeit einfach noch nicht investiert. Aber auch ohne genauere Untersuchung kommt mir das was in dem Artikel da stand reichlich seltsam vor. Ich hoffe das Thema können wir damit abschließen.[/quote]

 

[Godot]

ja, tut mir leid...
am anfang sind nur fetzen geflogen, und ich glaube euch natürlich, daß ihr auf einem hohen niveau diskutiert, ohne ausfallend zu werden

 

[captainplanet]

Freiheit ist eine Illusion. Aufgebaut durch Unterdrücker.

 

[fumarat]

@Hermann:
Deine "christlichen" Aussagen verwundern mich, aber dein Glaubensbruder hat ja bereits korrigiert.

@Gordon

es gibt keinen falschen Gott! wenn sich jeder an den kern der verschiedenen lehren( es ist verdammt nochmal egal welche!) auch halten würde, gäbs keine probleme.

Was fuer ein Egoist waere ich oder Lyle, wenn ich die Wahrheit nicht verkuenden wuerde?

Es gibt nur einen Gott, aber verschiedene Gottesbilder. Gott kann nicht falsch sein, das Bild von Gott aber sehrwohl.

wenn man sich an die Hoffnung auf ein leben nach dem tode klammern muss, dann bitte! das kann doch jeder für sich machen!

Danke! Leichter wuerde ich mir aber tun, wenn ich diesen Fakt ignoriere. Eine Menge Einschraenkungen wuerden wegfallen.

und wenn nun ein radikaler islamist einem friedlichen christen an die gurgel will (oder umgekehrt, völlig egal), frei nach dem motto: "und willst du nicht mein bruder sein, so schlag ich dir den schädel ein", dann muss das opfer "die andere backe hinhalten"! , denn so stehts geschrieben. nur daran hält sich niemand...

Hier sieht man gut, wie feste Denkmuster in unseren Koepfen sitzen. "Muslime" gibt es ja scheinbar keine, sondern nur "Islamisten". Das wird gleich mit dem Woertchen "radikal" noch ein wenig gewuerzt. Ein "Christ" hingegen ist "friedlich". Aber du merkst ja diplomatisch noch an, dass es umgekehrt ja auch moeglich ist. Aber du hast dich ja entschuldigt.

@Lyle:

Du wirst mir in einem zustimmen. Wenn ich etwas für ungerecht erkläre und wenn Du sagst, dass Gott dieses tut, dann folgt daraus logischerweise, auch wenn ich es nicht explizit sagte, dass nach meinem Standpunkt aus dein Gott dann ungerecht handeln würde. Nur um eine derartiges Urteil fällen zu können, brauche ich eine Grundlage die sicherer ist als mein eigenes Empfinden, ansonsten wäre es eine ungeheure Anmaßung von mir. Aber ich habe eben diese Grundlage, dass Wort Gottes selbst. Gott selbst hat die Maßstäbe mitgeteilt und deshalb kann ich dieses Urteil fällen.

Ich versteh dich nach wie vor nicht. Willst du Gott etwa als ungerecht bezeichnen? Hat Gott je ungerecht gehandelt?

Das hab ich oben aber anders Verstanden. Ich hatte Dich so verstanden als ob diejenigen die Du als Propheten ansiehst immer genau das gleiche offenbart bekommen haben. Sieht man mal davon ab, dass ein besonderes Gewicht auf die Korrektur der Entartungen der Offenbarung der Vorgänger gelegt wurde.

Nein, ich weiss nicht genau auf welche Aussage von mir du das beziehst. Wenn ich sowas gesagt hab, dann bezog sich das nur auf das Gottesbild.

Es ist im Koran sehrwohl auch von juedischen Gesetzen die Rede, die von Jesus aufgehoben wurden. Andere Gesetze haben wir Muslime erhalten, die zuvor noch kein Prophet erhalten hatte. So ist z.B unser fuenfmaliges Gebet mit dem speziellen Ablauf eine Neuerung.

Im uebrigen legt der Koran ueberhaupt keinen grossen Wert darauf, Entartungen zu korrigieren. Man muss regelrecht nach explizit genannten Elementen suchen. Fuer Christen sind die wichtigsten: Dreieinigkeit, Zoelibat oder Moenchstum. Wie soll Gott es euch denn noch deutlicher sagen als: >>Sprecht nicht: "Drei"!<<?

Die Juden hatten früher das Problem dass sie Engel sehr hoch einschätzen und Paulus hat ihnen darauf mal eine kleine Zusammenstellung aus dem alten Testament gegeben um ihnen zeigen, das Jesus sehr viel mehr ist als die Engel. Die geb ich hier wieder.

Steht nicht im alten Testament:
Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.

Im Koran verlangt Gott von den Engeln gar, dass sie sich vor Adam niederwerfen sollen.
Zu Paulus und der Bibel. Ersten weisst du, dass auch das AT fuer mich unauthentisch ist. Zweitens wundert es mich, dass Paulus anstatt ihr falschen Engelbild zu korrigieren auf Falschem aufbaut um Jesus zu beschreiben. So nach dem Motto: "Seht her, Jesus ist noch groesser und maechtiger als eure Engel."

Natürlich nicht. Es ging mir darum zu zeigen, dass der Anspruch, das jede nur irgend mögliche Frage im Wortes Gottes direkt beantwortet wird einfach unrealistisch ist. Nur das eine Frage nicht beantwortet werden kann, sagt nichts über die Zuverlässigkeit aus.

Ich erwarte mir von der Wahrheit sehrwohl, dass sie mir auf alles eine Antwort geben kann. Ich erwarte ja nicht, dass explizit drinsteht: "Wenn jene zu jener Zeit folgendes machen, dann verhalte dich folgendermassen..." Eine Interpretation anhand naheliegender Vergleiche und allgemeiner Grundsaetze muss aber immer moeglich sein. Dass die Bibel das nicht mehr kann ist mir als Moslem klar. Aber eine andere Gefahr birgt sie auch noch. Neben der Unaktualitaet fuehrt die Falschheit der Schrift oftmals zu falschen Schluessen.


Gruesse fumarat

 

[Godot]

@fumarat

Es gibt nur einen Gott, aber verschiedene Gottesbilder. Gott kann nicht falsch sein, das Bild von Gott aber sehrwohl.

haben muslime also ein falsches bild von gott?

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Hier sieht man gut, wie feste Denkmuster in unseren Koepfen sitzen. "Muslime" gibt es ja scheinbar keine, sondern nur "Islamisten". Das wird gleich mit dem Woertchen "radikal" noch ein wenig gewuerzt. Ein "Christ" hingegen ist "friedlich". Aber du merkst ja diplomatisch noch an, dass es umgekehrt ja auch moeglich ist. Aber du hast dich ja entschuldigt

ich hab sogar zuerst daran gedacht, "radikaler Christ und friedliebender Muslim" zu schreiben, doch wollte ich das Klischee unserer Welt erfüllen, weil es in diesem Forum "wachrüttelnder" wirkt. außerdem bist du mit deiner antwort meiner aussage ausgewichen.
und entschuldigt habe ich mich nur für "hier Fliegen die Fetzen!".

__________
wie macht man diese Quotes?

 

[Lyle]

@ fumarat
Wie ist das Wetter eigenlich in Ägypten. Herrscht dort auch eine Hitzewelle wie in Europa? Hier sind teilweise die höchsten Temperaturen seit Beginn der Wetteraufzeichnungen.

Bitte bezeichne Hermann nicht als meinen Glaubensbruder. Als solchen
erkenne ich ihn nicht an. Dies ist übrigens nicht der einzige Post, den ich von ihm gelesen habe. Ich halte ihn für jemanden der einfach provozieren will und sich hier im Forum nicht lange halten wird.

Willst du Gott etwa als ungerecht bezeichnen

dann folgt daraus logischerweise, auch wenn ich es nicht explizit sagte, dass nach meinem Standpunkt aus dein Gott dann ungerecht handeln würde

Oder mit Deinen eigenen Worten

Es gibt nur einen Gott, aber verschiedene Gottesbilder. Gott kann nicht falsch sein, das Bild von Gott aber sehrwohl.

Oder noch simpler:
Gott nicht, Allah schon
Wir haben verschiedene Bilder von Gott. Nach Deinem Bild wäre er ungerecht.
Welche Maßstäbe ich anlege, habe ich deutlich erklärt.

Wenn ich sowas gesagt hab, dann bezog sich das nur auf das Gottesbild.

Es ist im Koran sehrwohl auch von juedischen Gesetzen die Rede, die von Jesus aufgehoben wurden. Andere Gesetze haben wir Muslime erhalten, die zuvor noch kein Prophet erhalten hatte. So ist z.B unser fuenfmaliges Gebet mit dem speziellen Ablauf eine Neuerung.

Im uebrigen legt der Koran ueberhaupt keinen grossen Wert darauf, Entartungen zu korrigieren.

Als Missverständnis akzeptiert.

Ersten weisst du, dass auch das AT fuer mich unauthentisch ist.

Ich blättere immer wieder mal gerne in der Bibel und nehm sie, wenn auch mit einer gewissen Vorsicht und Distanz, auch als Informationsquelle für meinen Glauben. Gerade die Prophetengeschichten, die ja im Koran recht spärlich sind, beziehe ich gern aus der Bibel.

Deine Informationen über die Propheten hast Du scheinbar aber schon aus dem AT entnommen. Wie bereits gesagt. AT und NT bilden eine harmonische Einheit auch im Gottesbild. erst Mohammed hat etwas anderes gesagt.

Zweitens wundert es mich, dass Paulus anstatt ihr falschen Engelbild zu korrigieren auf Falschem aufbaut um Jesus zu beschreiben. So nach dem Motto: "Seht her, Jesus ist noch groesser und maechtiger als eure Engel."

Erstens bezweifle ich das Du genau weißt was an dem Engelbild der damaligen Israeliten nun falsch war und was nicht und zweitens sind Engel uns auf manchen Gebieten ja auch weit überlegen. Wir z.B. sind keine "Feuerflammen" oder "Winde". Und drittens enthält der Hebräerbrief 303 Verse. Ich habe Dir 9 zitiert. Der Vers der auf die von mir zitierten folgt lautet.

Sind sie nicht allesamt dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil ererben sollen?
Heb. 1,14

Korrektur genug?

Ich erwarte ja nicht, dass explizit drinsteht: "Wenn jene zu jener Zeit folgendes machen, dann verhalte dich folgendermassen..." Eine Interpretation anhand naheliegender Vergleiche und allgemeiner Grundsaetze muss aber immer moeglich sein

Es gibt in der Bibel keine direkte Aussage zu dem Thema in der Art von: "Wenn die Palästinenser im Jahre 2003 dass und das tun, dann sollst Du..." Was allerdings möglich ist, ist über indirekte Methoden eine Antwort zu finden, d.h. über Präzedenzfälle die berichtet werden, über allgemeine Anweisungen wie man mit anderen Umgehen soll usw.

Das es bei diesen Interpretationen Fehler geben kann will ich nicht ausschließen, denn Menschen machen nun mal Fehler.

Aber eine andere Gefahr birgt sie auch noch. Neben der Unaktualitaet fuehrt die Falschheit der Schrift oftmals zu falschen Schluessen.

Du wirst nicht überrascht sein, dass ich die Bibel weder für nicht aktuell noch für falsch halte.

 

[Guest]

das Thema ist an den Haaren herbeigezogen,
natuerlich lebt jeder in Glaubensfreiheit, auch in Deutschland, ueberall auf der Welt...
selbst wenn Gesetze den Glauben vorschreiben wuerden, ist der Glaube eine Sache Deines Gehirns- was Du wirklich glaubst, machst Du nur mit Dir selbst und Deinem Gewissen aus...

alles andere ist paperlapap.. :-)

vielleicht sollte man einfach den Mut haben, die Kirchensteuer zu kuendigen, was ganz einfach ist, und nicht hinter dem schwungvollen Titel "Galubensfreiheit Deutschland" Schutz suchen, um seine heimlichen Wuensche auszudruecken...

 

[tsuribito]

ueberall auf der Welt.

Komisch, ich kann mich gut erinnern, dass in China Gläubige Menschen in Lager kommen und andauernd irgendwer, irgendwo erschossen wird, weil der den falschen Glauben hat. Ich kann mich diesbezüglich natürlich irren und allen Menschen auf der Welt geht es so gut wie uns.

Ich persönlich habe nichts gegen Religionen. Sie sind alle der selbe Gedanke aus einem anderen Blickwinkel. Ich schätze irgendwann wird es keine Religion mehr geben, sondern nur noch "Gläubige" und "Nichtgläubige"

 

[fumarat]

Wie ist das Wetter eigenlich in Ägypten. Herrscht dort auch eine Hitzewelle wie in Europa? Hier sind teilweise die höchsten Temperaturen seit Beginn der Wetteraufzeichnungen.

Ich weiss, ich hab hier ja auch ein TV-Geraet und ein wenig hab ich von der Hitze noch abbekommen, bevor ich weg bin. Ich bin hier natuerlich einiges gewoehnt. So um die 40 Grad Celsius sind hier durchaus ueblich. Es wird aber auch hier immer heisser und der Wind bleibt aus. (im Verlauf der letzten Jahre betrachtet). Womit das genau zusammenhaengt weiss ich nicht genau. Ich vermute mit dem gewaltigen Hoehenwachstum der Stadt. Mittlerweile hat hier so ziemlich jeder, der es sich leisten kann eine Klimanlage. Vor zehn Jahren kannte ich sowas nicht.

Allerdings halten die Menschen hier einiges mehr aus und sie passen sich an. Man macht den Tag zur Nacht und die Nacht zum Tag. Und es gibt hier keine Waelder die brennen koennen.

Ich hab in Europa so die Vermutung, dass wir nach der Hitzewelle, eine Wasserwelle erwarten werden mit Ueberflutungen und allem drum und dran. Hoffentlich bleibt es nur eine Vermutung.

Oder noch simpler:
Gott nicht, Allah schon
Wir haben verschiedene Bilder von Gott. Nach Deinem Bild wäre er ungerecht.
Welche Maßstäbe ich anlege, habe ich deutlich erklärt.

Tut mir Leid, dass ich solange nachhacke. Was genau hast du jetzt gemeint?
Du meinst, dass "dein" (ich sag das ungern) Gott nach meinem Urteil ungerecht waere? Du selbst beschreibst ihn aber nicht als ungerecht? Du sagst aber auch "Allah schon". Meinst du damit, dass Allah ungerecht ist?

Deine Informationen über die Propheten hast Du scheinbar aber schon aus dem AT entnommen. Wie bereits gesagt. AT und NT bilden eine harmonische Einheit auch im Gottesbild. erst Mohammed hat etwas anderes gesagt.

Sehr gut beobachtet von dir.
Ich sagte aber auch, dass wenn ich die Bibel lese, eine Vorsicht und Distanz dazu besteht. Ich bin mir bewusst, dass hier nicht Gott zu mir spricht. Dein letzter Satz stimmt natuerlich nicht. Mohammed hat genau das Selbe gemacht wie alle Propheten vor ihm. Naemlich zum Glauben an den Einen Wahren Gott aufgerufen.

Mit einem Juden muss ich im Uebrigen ueber das Gottesbild gar nicht soviel streiten, wie mit einem Christen.

Erstens bezweifle ich das Du genau weißt was an dem Engelbild der damaligen Israeliten nun falsch war und was nicht und zweitens sind Engel uns auf manchen Gebieten ja auch weit überlegen. Wir z.B. sind keine "Feuerflammen" oder "Winde". Und drittens enthält der Hebräerbrief 303 Verse. Ich habe Dir 9 zitiert. Der Vers der auf die von mir zitierten folgt lautet.

Mit deinem Zweifel hast du Recht. Was an Feuerflammen und Winden besser sein soll als an Menschen muesstest du erstmal naeher erlautern. Vielleicht sollte ich mir den Hebraerbrief aber mal ganz durchlesen. Die Bibel hab ich aber nicht mitgenommen. Und online ist mir das zu lange.

Du wirst nicht überrascht sein, dass ich die Bibel weder für nicht aktuell noch für falsch halte.

Die urspruengliche Fragestellung hab ich nicht vergessen. Darauf werd ich insha Allah nochmal zurueckkommen. Aber nach den Ferien.
Ich hab dir mal ein paar PDFs gegeben, in denen es aber schon ein wenig drumgeht. Ich meine nicht die Homepages, sondern die konkreten PDFs. Hast du sie gelesen?

Und noch eine Frage dazu. Dein ganzer Glauben haengt an der Korrektheit der Bibel, so wie meiner an der des Koran. Hast du schon mal irgendein Buch gelesen, das "angebliche" Fehler und Faelschungen in der Ueberlieferung aufzeigt. Ich hab mir solche Buecher bezueglich des Koran schon angeschaut. Meistens erkennt man aber recht schnell, dass hier bewusst nicht richtig zitiert wird. Interessanterweise werden da immer Stellen aus islamischen Geschichtsbuechern zitiert. Kaum blaettert man nach ist der Satz entweder aus dem Zusammenhang gerissen worden, oder voellig entstellt. Wie siehts mit dir und der Bibel aus? Und zerschlag jetzt bitte nicht alles mit den Rollen von Qumran. Denn auch hier muss relativiert werden.


Gruesse fumarat

 

[Diabolo]

Glaubensfreiheit in Deutschland?????

Der Titel trieft nur so vor Zynismus, Sarkasmus und Ironie.

Kennst du nicht die Situation von Scientologen, Zeugen Jehovas und anderen "Gläubigen"?!?!?

In Deutschland gibt es so eine Glaubensfreiheit für die oben genannten, wie für Juden vor 60 Jahren.

 

[Lyle]

Hallo fumarat.
Ich hoffe zwar das mit deiner Vermutung über das Wetter unrecht hast, aber ich befürchte Du hast recht. Es dürfte ein ziemlich stürmischer nasser Herbst vor uns liegen.


Zur Frage der Gerechtigkeit:
Lass uns mal ein Gedankenexperiment machen. Sagen wir es würde zwei "Götter" geben. Jahwe und Allah. Jahwe hat nun gewisse "Regeln" bzw. "Maßstäbe" aufgestellt. Wer gegen diese Regeln verstößt ist ungerecht. So weit klar? Nun gibt es auch noch Allah. Allah verstößt gegen diese Regeln, also ist er für mich, der ich Jahwe als oberste Autorität betrachte, nicht gerecht. Ist doch auch logisch, oder?

Nehmen wir als alternatives Gedankenexperiment mal an, Allah wäre kein Gott, sondern nur etwas was sich Menschen ausgedacht haben, eine Art Romanfigur. Dann wäre das Handeln Allahs, so wie es sich diese Menschen vorstellen gemessen an den Maßstäben des wahren Gottes ebenfalls ungerecht. Die Romanfigur "Allah" würde also falsch handeln.

Nehman wir als drittes Gedankenexperiment an Allah und Jahwe sind prinzipiell zwar identisch aber hinter Allah versteckt sich eine verzerrte Vorstellung der Natur Jahwes. Nun für diese Situation eine Erklärung zu geben habe ich oben versucht.


Zu den pdf-Dateien. Drei davon habe ich mir angesehen. Die vierte Datei "Bibel im Licht der Sinne" hatte irgendeinen Fehler, ich konnte sie nicht öffnen.
Das was ich gelesen habe, fand ich nicht so überzeugend. Ohne jetzt besonders auf Einzelheiten eingehen zu wollen: Dort wo versucht wird die islamische Position aus der Bibel zu begründen, ist bereits der grundsätzliche Ansatz falsch. Einerseits sagt man, dass die Bibel sowieso verfälscht worden ist, aber wo es kurze Auszüge gibt, die man mehr oder weniger überzeugend - aus meiner Sicht war es wirklich nicht besonders überzeugend - so hinbiegen kann, dass sie mit der islamischen Lehre übereinstimmen, pocht man auf diese; ohne zu berücksichtigen, dass der Gesamtzusammenhang eine deutlich andere Sprache spricht.
Ich hatte zu Anfang unserer Diskussion als Quelle einiger meiner Aussagen ein Buch angegeben, in dem eine Debatte zwischen einem Christen und einem Moslem nebst Hintergrundinformationen abgedruckt war. Der Moslem war Ahmed Deedat, der auch der Autor zweier der von dir angegebenen Artikel war. In diesem Buch wird auch auf einige der Thesen Deedats eingegangen die in diesen Artikel stehen. Die Argumentationsschiene war mir deshalb schon vorher bekannt, genau so wie die Gegenargumente.
Ich finde es übrigens interessant das wir beide, die wir von entgegengesetzen Seiten in unterschiedlichen Ländern auf die Sache zugehen, auf die gleichen Leute treffen.

Zu der Datei über die wahre die wahre Religion: Manches von dem was dort steht, ist durchaus richtig. Der wesentliche Fehler den der Autor macht ist folgender.
Jesus Christus ist Gott. Wer ihn verleugnet, wie es der Autor tut, der verleugnet Gott.

Ach ja. Ich kenne Bücher in denen Arfumente gegen die Bibel dargestellt werden. Die Argumente lassen sich aber in der Regel ziemlich leicht widerlegen.

 

[fumarat]

Hallo Lyle

Heut nimm ich mir mal die Zeit so eine Art Zusammenfassung dieser Diskussion zu schreiben.

Auf Seite 4 dieses Threads hatte ich auf eine mögliche Deutung auf Mohamed in der Bibel hingewiesen. Fast wäre es dabei geblieben („jedem seine Interpretation") wenn du nicht noch ein provokantes Sätzchen angefügt hättest.

Was mich angeht so habe ich daran allerdings sehr große zweifel, denn die weitaus besseren Argumente sind auf meiner Seite. Habe vor kurzem übrigens in einem anderen Forum eine diskussion darüber geführt, was denn nun glaubwürdiger ist, und für mich gewinnt die Bibel haushoch.

Darauf folgten über 10 Seiten Streitgespräche. Vielleicht an dieser Stelle eine Frage. Würdest du von dieser Diskussion dasselbe behaupten? Haushoch?

Natürlich waren wir im Laufe der Argumentation mehrmals vom Thema abgedriftet. Ich will in der Zusammenfassung aber so gut es geht, bei der eigentlichen Fragestellung bleiben.

Auf dein oben zitiertes provokantes Sätzchen hatte ich dann folgende Präzisierung verlangt:

Glaubwürdiger, inwiefern? Gemäß der Authenzitität der Überlieferungskette oder des göttlichen Ursprungs?

Du warst dann erst auf die Authenzitität eingegangen und hattest zum göttlichen Ursprung nur folgendes gesagt:

Was den göttlichen Ursprung angeht so ist die Bibel ebenfalls glaubwürdiger, allerdings würde eine vernünftige Begründung dafür den Rahmen dieses Threads sprengen.

Nunja. Also streiteten wir erstmal über die Authentizität. Bücherverbrennungen, den Kalifen Othman bis zum Konzil von Karthago... (bei diesem Part der Diskussion kann in meinen Augen von haushoch keine Rede sein, im Gegenteil

Offenbar warst du dann doch nicht mehr absolut (haushoch) sicher:

infolgedessen ist es eher logischer auf die Bibel zu vertrauen.

„Eher logischer" damit kann ich leben, aber „haushoch"!

Schlußendlich schien dir aufgefallen zu sein, daß die Diskussion auf eine Schiene geraten war, die eigentlich nicht die essentielle Fragestellung beinhaltet.

Bevor Du jetzt etwas falsches denkst. Ich kann dir nicht sicher beweisen das die Überlieferungskette des Koran große Fehler aufweist, aber das habe ich eigentlich auch gar nicht nötig. Und ich denke das ist zwischen uns beiden auch gar nicht das Problem denn von meiner Position kann ich Dir ruhig zugestehen das der Koran heute mehr oder wenige genauso ist wie er zur Zeit Mohammeds war, du hingegen kannst das umgekehrt nicht so einfach. Infolgedessen verzichte auf eine weitere Beweisführung von Deiner Seite zu diesem Thema der Überlieferungskette. Denn ob er es ist oder ob nicht spielt keine besondere Rolle für mich.

Wo ich dir eigentlich auch zustimme. Fassen wir mal zusammen, wovon der eine den anderen überzeugen müßte.



Du müßtest mich überzeugen, daß:

-die heutige Bibel, an die ich als Moslem sowieso glaube (nicht aber an den Wahrheitsgehalt) die Wahrheit spricht, also wortwörtlich „Gottes Wort" enthält.

Alle anderen Punkte würden sich dann von selbst ergeben. Z.B. die Unmöglichkeit des göttlichen Ursprungs des Koran.



Und ich müßte dich davon überzeugen, daß:

-die Bibel verfälscht wurde
-und daß der Prophet Mohamed mit dem Koran die logische Folge auf den Propheten Jesu ist


Und auf diese Bereiche will ich die Zusammenfassung nun möglichst beschränken.


Dein erstes Argument waren folgende Koranverse:

5.43. Wie kommt es aber, daß sie dich zu ihrem Richter machen, wo sie doch die Thora besitzen, in welcher Allahs Gesetz enthalten ist, und dir dann den Rücken kehren? Solche sind keine richtigen Gläubigen.

5.47. Und die Leute des Evangeliums sollen nach dem urteilen, was Allah darin herabgesandt hat; und wer nicht Urteil nach dem spricht, was Allah hinabgesandt hat — das sind fürwahr Frevler.

Einmal ist es natürlich etwas zweifelhaft, daß du Koranverse dann aufführst, wenn sie dir ins Konzept passen. (das gilt auch umgekehrt für mich) Denn selbst wenn du den Koran als Zeitquelle akzeptieren kannst, so mußt du dich fragen inwieweit das möglich ist, wenn es wie du sagst „dämonische" Eingaben waren.

Hier eine Erläuterung zu Vers 43:
http://www.tafsir.com/default.asp?sid=5&tid=13912

Dieser Vers wurde also offenbart, nachdem Juden mehrmals Mohamed um ein Urteil befragten, wo sie aber weder das Urteil Mohameds befolgten noch die Gesetze der Thora. Von sochen Leuten spricht Gott dann also: „Solche sind keine richtigen Gläubigen."

Und eine Erläuterung zu Vers 47:
http://www.tafsir.com/default.asp?sid=5&tid=13988

Das ist eine allgemeine Feststellung die sich auf die Offenbarungsgeschichte bezieht und belegt nicht, daß zur Zeit Mohameds die Evangelien in Reinform vorlagen.

Ich hatte darauf Verse gepostet, die belegen, daß zur Zeit Mohameds die Trinitätslehre jedenfalls schon bekannt war, daß aber nicht alle Christen sie anerkannten. Schließlich ist auch die Rede von „Gläubigen unter ihnen", wohingegen jede die „Drei sprechen, Ungläubige sind".

Auch eine ehemalige zum Islam konvertierte protestantische Pastorin meint folgendes:

It is interesting to note that there were bishops during the first three hundred years of the Church that were teaching as the Muslim believes that Jesus (pbuh) was a prophet and teacher! It was only after the conversion of Emperor Constantine that he was the one to call and introduce the doctrine of the Trinity.

http://www.islamfortoday.com/khadijah_sue_watson.htm

Und auch die kirchliche Inquisition machte mit Trinitätskritikern in ihren eigenen Reihen kurzen Prozeß, wie z.B. mit Servet Michael.

...wandte sich alsbald einer intensiven Beschäftigung mit der Bibel zu. Im Verlauf dieser Studien kam er zu der Erkenntnis, daß die traditionelle kirchliche Trinitätslehre kein überzeugendes Fundament in der Schrift habe.

http://www.bautz.de/bbkl/s/s2/servet_m.shtml


Der Koran spricht in Sure 5 von einer Mischung aus „Verkehren der Worte" und „Vergessen" die die Schriften der Juden und Christen zu dem machten was sie sind.
12. Wahrlich, Allah hatte einen Bund mit den Kindern Israels geschlossen; und Wir erweckten aus ihnen zwölf Führer. Allah sprach: «Siehe, wenn ihr das Gebet verrichtet und die Zakat zahlt und an Meine Gesandten glaubt und sie unterstützt und Allah ein stattliches Darlehen gewährt, dann bin Ich mit euch und werde eure Missetaten von euch hinwegnehmen und euch in Gärten führen, durch die Ströme fließen. Wer von euch aber hierauf in Unglauben zurückfällt, der irrt fürwahr vom geraden Weg.»
13. Darum nun, weil sie ihren Bund brachen, haben Wir sie verflucht und haben ihre Herzen verhärtet. Sie verkehren die Worte aus ihren richtigen Stellen und sie haben einen (guten) Teil von dem vergessen, womit sie ermahnt wurden. Und du wirst nicht aufhören, auf ihrer Seite - bis auf einige von ihnen - Verrat zu entdecken. Also vergib ihnen und wende dich ab (von ihnen). Wahrlich, Allah liebt jene, die Gutes tun.
14. Und auch mit denen, die sagen: «Wir sind Christen», schlossen Wir einen Bund; aber auch sie haben einen (guten) Teil von dem vergessen, womit sie ermahnt wurden. Darum erregten Wir Feindschaft und Haß unter ihnen bis zum Tage der Auferstehung. Und Allah wird sie bald wissen lassen, was sie getan haben.
15. O Volk der Schrift, nunmehr ist Unser Gesandter zu euch gekommen, der euch vieles enthüllt, was ihr von der Schrift verborgen hieltet, und vieles übergeht. Gekommen ist zu euch fürwahr ein Licht von Allah und ein klares Buch.
16. Damit leitet Allah jene, die Sein Wohlgefallen suchen, auf den Pfaden des Friedens, und Er führt sie aus den Finsternissen zum Licht nach Seinem Willen und leitet sie auf den geraden Weg.

Soviel zu den zwei Versen.


Dann hab ich einige Stellen aus der Bibel zitiert, die auf Mohamed hindeuten könnten. Ich gebe zu, daß es auch von meiner Seite etwas zwiespältig ist mit Bibelstellen zu argumentieren. Aber ich will erklären warum ich es noch eher darf als du umgekehrt. Für dich ist der Koran ein dämonisches Buch. Wenn du mit Koranstellen argumentierst, dann solltest du mir Wiedersprüche innerhalb des Korans aufzeigen. Denn ein Buch göttlichen Ursprungs muß frei von Wiedersprüchen sein. So steht ja im Koran selbst:

Machen sie sich denn keine Gedanken über den Koran? Wenn er von jemand anderem als (von) Allah wäre, würden sie in ihm viel Widerspruch finden. (4:82)

Hier hast du also einen Ansatz um mich zu überzeugen. Den Koran jedoch einerseits als Quelle leugnen und dann doch Verse zu zitieren um deine Argumentation zu stützen ist nicht ganz logisch.

Ich glaube bezüglich der Thora und der Evangelien jedoch an deren göttlichen Ursprung. So kann ich mir also durchaus vorstellen, daß da und dort noch die ursprüngliche Wahrheit durchscheint. Da ich allerdings nicht genau weiß was nun verfälscht und was ursprünglich ist, ist eben auch das nicht wirklich zulässig.

Von einigen Fälschungen wissen wir aus dem Koran:

(61:6). Und (gedenke der Zeit) da Jesus, Sohn der Maria, sprach: «O ihr Kinder Israels, ich bin Allahs Gesandter an euch, Erfüller dessen, was von der Thora vor mir ist, und Bringer der frohen Botschaft von einem Gesandten, der nach mir kommen wird. Sein Name wird Ahmad sein.» Und als er zu ihnen kam mit deutlichen Zeichen, sprachen sie: «Das ist offenkundiger Betrug.»

Interessant ist dieser Vers auch in Zusammenhang mit der von mir erwähnten Stelle aus dem NT, die auf Mohamed deuten könnte.

So läßt sich heute nicht mehr nachprüfen, wie es sich mit dem griechischen Namen „Paraklet" was in der deutschen Fassung als Tröster und als Heiliger Geist wiedergegeben wird, verhielt. Hat der Schreiber damals etwas anderes unter diesem Namen verstanden? Oder vertauschte er ganz einfach die beiden ähnlich klingenden Namen „ Paraklet und Paraklyt"? Zwei ähnlich klingende Wörter mit ähnlicher Bedeutung. Paraklet bedeutet soviel wie Helfer, Fürsprecher, während Paraklyt bedeutet: der Gelobte, der Gepriesene, was sich in dem arabischen Wort Ahmad bzw. Muhammed widerspiegelt. Ahmad wie Muhammed heißen ja, der Gepriesene.

http://www.ansary.de/3Seite/Ahmed.html

So deutet die Stelle, in der vom Tröster die Rede ist, schon für sich auf Mohamed hin. In meinen Augen vielmehr als auf den Heiligen Geist. Und dann besteht noch die Möglichkeit, daß es sich hier um einen Übersetzungsfehler handeln könnte.


Dann hatte ich einige Aspekte eingebracht, die Zweifel an der Echtheit der heutigen Bibel aufkommen lassen:


-Das Alter der Welt:
3760v. Christus nach jüdischer Zeitrechnung. Die Wissenschaft datiert erste menschliche Funde auf 12000 v. Chr. Das „offizielle" Alter des Universums kann ich mir nie merken.

Diese Widersprüche klärst du mit einer angeblichen Nichteichbarkeit der Meßmethoden, wobei dann aber die Schriftrollen von Qumran glücklicherweise doch im eichbaren Zeitintervall liegen. Tja du bist Chemiker, ich muß mich ergeben.

Und Gott erschuf das Universum mit gewissen Grundvorraussetzungen, oder mathematisch gesagt Ausgangsvariablen, die wir heute schlecht überprüfen können.

So sprichst du z.B. von Sternen, die Milliarden von Lichtjahren entfernt sind, was Wissenschafter dazu bringt, anzunehmen, die Erde müsse mindestens ebenso alt sein. Man könnte sich an dieser Stelle natürlich fragen, warum Gott uns solch schwierige Prüfungen auferlegt. Wäre es nicht schöner wenn man als Wissenschafter ständig biblische Prophezeihungen aufdeckt?

Warum hackt hier eigentlich kein Physiker ein? Liest denn keiner mehr mit?


-Evolution:
Was ist eigentlich mit den ganzen Fossilien?


-Datierungsschwierigkeiten der vier kanonischen Evangelien:
Zweifel bezüglich der Datierung und der Autorenschaft im Bibelvorwort waren meine Hauptpunkte.


-Differenzen in der Genealogie zwischen Altem und Neuen Testament und zwischen den einzelnen Evangelien:
deine Erklärungsversuche hierfür halte ich nach wie vor für ziemlich akrobatisch



So, genug für heute. Weiter dann ein andernmal.

P.S.: Ich warte schon ganz sehnsüchtig auf deine Antwort in folgendem Thread:

http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9836



Grüße fumarat

 

[muhman]

Lass uns mal ein Gedankenexperiment machen. Sagen wir es würde zwei "Götter" geben. Jahwe und Allah

Viele Menschen glauben sogar, dass Allah und Jahwe nicht der gleiche Gott ist. Das liegt daran, dass sich die meisten Menschen Vorstellungen von Gott machen, was soweit ich das verstehe in den monotheistischen Religionen sogar verboten ist.
Es gibt auch gute Gründe dafür: Wenn sich ein Mensch z.B. vorstellt, dass sein Gott wütend und rachsüchtig ist, wird er selber wütend und rachsüchtig, weil das Verhalten des Menschen immer die Projektion seiner eigenen Vorstellungen ist, an die er sich festklammert.

 

[Lyle]

Willkommen zurück fumarat. Schönen Urlaub gehabt?


Zwei Anmerkungen will ich noch machen. Als ich aus dem Koran zitiert habe ging es mir ja eben darum einen internen Widerspruch aufzuzeigen, was Du doch haben willst. Es ging mir darum Dir an Hand des Korans zu beweisen, dass der Koran Fehler hat.

Deine Interpretation von dem "eher logischer" ist übertrieben. Du solltest meine Worte nicht so auf die Goldwaage legen. Ich habe mich einfach etwas anders ausgedrückt.

PS: Was ein einziger unschuldiger Satz nicht so alles auslösen kann.