Glaubensfreiheit Deutschland??????

[Lyle]

@ Katharsis5
Du hast Recht und Unrecht. Ja in gewisser Hinsicht ist Gott ein furchtbarer Gott, aber er ist auch der barmherzige Gott schlechthin. Ich glaube an einen Gott der die Menschen liebt, mit aller Macht, der sie mehr sogar mehr als sein eigenes Leben geliebt hat. Ich glaube an einen Gott der die Menschen nicht strafen will, der die Zukunft, die auf sie wartet, so schrecklich gefunden hat, dass er dazu bereit war seinen eigenen Sohn töten zu lassen. Dass er bereit war, in auf die Erde zu schicken, wo er, der Schöpfer, von seinen eigenen Geschöpfen verspottet und misshandelt wurde. Wo sie ihn folterten und schließlich zu Tode marterten. Ich glaube an einen Gott der die Menschen so sehr liebt dass er sie trotzdem, trotz allem was sie nicht nur mit seinem Sohn getan haben, sondern auch trotz allem anderen, trotz aller Gewalt, trotz aller Lügen, trotz allem was die Bibel Sünde nennt, zu seinen Kindern machen will. Ich glaube an einen Gott der diesen Menschen erlaubt ihn Papa zu nennen und der ihnen alles, die gesamte Welt, schenken will. Ich glaube an einen Gott, der sich nicht zu schade ist, den Menschen wie ein Bettler nachzulaufen, und sie zu bitten zu ihm zu kommen. Ich glaube an einen Gott der im Gegensatz zum Bettler nicht nimmt, sondern der das großartigste Geschenk aller Zeiten anbietet und damit wieder und wieder zurückgewiesen wird.

Und ich glaube auch an einen heiligen und gerechten Gott, der den Menschen viele, viele Chancen gibt aber nicht unendlich viele. Es gibt ein zu spät. Er macht das Angebot seiner Vergebung sehr oft, aber wenn es immer und immer wieder abgewiesen wird, dann bietet er es nicht mehr an. Dann heißt es auf ewig zu spät, und das einzige was dann noch kommt ist das Gericht und die Strafe. Der Gott an den ich glaube lässt sich nicht zum Narren halten. Er ist ein unbestechlicher Richter. Er gibt jedem die Möglichkeit der Strafe zu entkommen und etwas zu erlangen, was er sich in seinen kühnsten Träumen nicht hätte vorstellen können, aber wenn diese Möglichkeit vertan wird, dann ist er gezwungen zu richten und zu strafen.

Das - und nur das - ist der Gott der in der Bibel bezeugt wird. Sowohl im Alten wie im Neuen Testament. Ein Gott der eine lange, sehr lange Frist gibt sich zu ändern, sei es nun ganzen Völkern wie im AT oder einzelnen Menschen wie im AT und im NT, aber dessen Frist auch ein Ende hat. Dieser Gott ist der christliche Gott und er ist der einzige Gott. Wenn Du diesen Gott entsetzlich nennst: bitte er liebt Dich trotzdem und bietet Dir seine Vergebung an. Aber dieses Angebot gilt nicht ewig, und wenn Du es ausschlägst wird er strafen, trotz seiner Liebe.

Zu der Stelle aus dem Johannes-Evangelium. Wenn Du die Stelle genau liest, wirst Du merken das Du dort etwas falsch verstanden hat. Denn Jesus bezeichnete eben den Gott des Alten Testamentes als seinen Vater. Ja er erhob sogar den Anspruch dieser selbst zu sein. Jesus Christus selbst ist Jahwe der auch im AT den Völkern genug Chancen zur Umkehr (die Bibel nennt das Buße) gegeben hat und sie, als sie diese abgelehnt hatten, gestraft hat und er ist auch derjenige der die Menschen richten und strafen wird, die nicht an ihn geglaubt haben. Den Teufel zum Vater hatten die Juden, weil sie ihrem eigenen Gott nicht glaubten.

@ fumarat
Wir scheinen uns also darüber einig zu sein das der Teufel letzten Endes keine Chance gegen Gott hat. Warum er trotzdem gegen ihn rebelliert: ob er einer Selbsttäuschung unterliegt oder einfach nur - solange Gott ihm Zeit lässt - möglichst viel Unheil stiften will, ist eine Frage die wir wohl kaum endgültig beantworten können und die auch nicht so wichtig ist.

Und zurück zu Bush. Moment: Ich habe nicht gesagt, das er Gottes Werkzeug ist, ich habe nur gesagt, dass ich es nicht weiß. Das mit dem gegen ihn agieren ist eine schwierige Frage. Einerseits soll man natürlich den Menschen helfen, d.h. auch den Irakern. Andererseits darf man dabei aber auch keine Mittel benutzen die nicht zulässig wären, d.h. z.B. eine Armee aufstellen und selber kämpfen. Also was kann ein Christ denn viel mehr machen als zu beten, zu protestieren, nicht zu kooperieren und zu versuchen die angerichteten oder drohenden Schäden soweit wie möglich zu lindern. Und was Deutschland angeht, so haben das die Kirchen ja auch im allgemeinen getan.

 

[fumarat]

@katharsis5:

Na endlich mal ein Mitdiskutant, wird ja sonst noch ganz langweilig.



@Lyle:

Zu Bush
Nach biblischem Verständnis muss ein Werkzeug nicht in allem das tun was Gott fordert. Ein Werkzeug Gottes kann sogar ungläubig sein. In AT-Geschichte Israels wurde dieses Volk z.B. mehrmals von Feinden wie Assyrern und Babyloniern angegriffen und schwer geschädigt. Diese Angriffe werden als Strafaktionen Gottes angesehen, und die ausführenden Völker als Werkzeuge Gottes obwohl sie Heiden und schlimme Götzenanbeter waren, die einige Zeit später selber von Gott gestraft wurden.

Es geht mir hier weniger um die Persönlichkeit Bushs ansich, als um deine Vorstellung des Ablaufs der Dinge... aber anhand der jetzigen Ereignisse läßt sich alldies gut illustrieren.

Ich nehme mal an du glaubst an das Schicksal. Alles was abläuft war bereits vorher geplant, trotzdem haben wir die Möglichkeit der freien Meinungsentscheidung. Aufs erste ist das ein Widerspruch. Es ist aber keiner. Ich erklär die nun aber nicht warum, denn das kann ich nicht. Der Prophet Mohamed hat uns davor gewarnt zu versuchen diesen vermeintlichen Widerspruch irgendwie zu erklären, denn jede "Lösung" wäre von vornherein falsch, da dies eine Sache ist die über dem menschlichen Verstand liegt. Gott allein weiß die Antwort und Er hat uns über die Propheten das gesagt was wir wissen müssen und auch begreifen können. Kannst du mir bis jetzt folgen?

Nun hat Er uns in den Schriften das ein oder andere verkündet was in Zukunft geschehen wird. Diese Prophezeihungen werden sich jedenfalls vollfüllen, vorrausgesetzt es sind auch wahre Verheißungen, die von Gott stammen.

Mir ist allerdings die Vorstellung zu banal, daß da irgendwie göttliche Mächte existieren, die auf diese Prophezeihungen hinarbeiten, während teuflische Mächte alles daran setzen, den göttlichen Plan durcheinanderzubringen. Menschen, Ideologien bis hin zu Religionen oder politische Bewegungen dann einzuteilen in Werkzeuge Gottes oder des Teufels wiederspricht meinem Gottesbild. Gott ist in meinen Augen darüber erhaben ein Spielchen mit dem Satan zu spielen.
Der Prophet Mohamed lehrte einst einem Jungen folgendes Gleichnis über das Schicksal:

Merke dir: Wenn die Menschen allesamt übereinkommen, dir zu helfen, können sie dir nur in dem helfen, was Allah für dich niederschrieb, und wenn sie übereinkommen, dir zu schaden, können sie nur in dem schaden, was Allah für dich niederschrieb. Die Schreibfedern sind beiseite gelegt und die Tinte ist getrocknet.

Ich als Moslem sehe meine Hauptaufgabe darin, daß ich so lebe wie Gott es mir befohlen hat. Ich mache das Erlaubte und halte mich vom Verbotenen fern. Ich setze mich für das Gerechte ein und kämpfe gegen das Ungerechte. Aber ich hab nie das Bedürfnis auf irgendeine Prophezeihung hinzuarbeiten. Die erfüllen sich nämlich sowieso, ob ich will oder nicht. Meistens ganz unerwartet, wenn gerade niemand daran denkt.

Genau das stört mich aber an Juden oder Christen. Gott hat den Juden gesagt er wird sie nach Israel zurückbringen. Nein, sie sind selbst hingegangen. Sie wollen die Prophezeihung mit Gewalt selbst erzwingen. Oder zur Aqsa Moschee gibt es noch ein gutes Beispiel. Die Juden erwarten, daß Gott diese Moschee zerstört. Was machen sie? Sie höhlen das Fundament von unten aus, damit sie beim nächsten Erdbeben einstürzt. Sie wollen Gott nachhelfen. Das ist Frevel! Leider gibt es auch unter den religiösen Juden nurmehr wenige, die da absolut dagegen sind. Was ist mit den Siedlern? Die Israelische Armee ist es, die ihnen die "verheißenen" Gebiete sichert. Warum kämpfen sie nicht selbst in der Armee? Weil es Ungläubige sind? Ja warum kämpfen sie dann nicht gegen die Armee? Warum befolgen sie denn nicht das AT, das ihnen ja all dies verheißt?

Deut 17,12 Und wenn jemand vermessen handeln würde, daß er dem Priester nicht gehorcht, der dort im Dienst des HERRN, deines Gottes, steht, oder dem Richter, der soll sterben, und du sollst das Böse aus Israel wegtun,

Warum schaffen sie denn das Böse nicht weg? Ja weil die Armee halt recht praktisch ist und eben nur die Offenbarung vollfüllt. Und weil die meisten von ihnen Frevler sind.

Und nun zum christlichen Pendant. Bush fühlt sich sicher als gläubiger Christ und er kennt die Bibel gut. Ja er hatte gar eine (?Jesus?)Vision, die ihn vom Alkoholismus befreite und ihm die Berufung zum Präsidenten gab. Er fühlt sich als Mann (Werkzeug) Gottes. Scheinbar hat auch er vor göttliche Prophezeihungen zu vollfüllen. Die Welt sieht wie!


Grüße fumarat

 

[Lyle]

Ich nehme mal an du glaubst an das Schicksal. Alles was abläuft war bereits vorher geplant, trotzdem haben wir die Möglichkeit der freien Meinungsentscheidung. Aufs erste ist das ein Widerspruch. Es ist aber keiner. Ich erklär die nun aber nicht warum, denn das kann ich nicht. Der Prophet Mohamed hat uns davor gewarnt zu versuchen diesen vermeintlichen Widerspruch irgendwie zu erklären, denn jede "Lösung" wäre von vornherein falsch, da dies eine Sache ist die über dem menschlichen Verstand liegt. Gott allein weiß die Antwort und Er hat uns über die Propheten das gesagt was wir wissen müssen und auch begreifen können. Kannst du mir bis jetzt folgen?

Das brauchst Du mir nicht zu erklären, denn ich glaube das gleiche. Nur das ich nicht den Begriff Schicksal gebrauche, sondern Vorherbestimmung, oder Prädestination. Als Naturwissenschaftler habe ich damit auch nicht die geringsten Probleme, denn es gibt auch in der Natur derartige "Widersprüche" die der normale Menschenverstand nicht begreift. Und wenn das in der Schöpfung schon so ist, warum sollte es beim Schöpfer anders sein. Wir Menschen sind einfach zu blöd um alles zu verstehen.
Die Warnung Mohammeds war übrigens durchaus gerechtfertigt, denn in der Kirchengeschichte haben sich viele über dieses problem den Kopf zerbrochen und ziemlichen Ärger verursacht statt einfach zu akzeptieren das beides gilt. Ein Punkt für den Islam

Mir ist allerdings die Vorstellung zu banal, daß da irgendwie göttliche Mächte existieren, die auf diese Prophezeihungen hinarbeiten, während teuflische Mächte alles daran setzen, den göttlichen Plan durcheinanderzubringen.

Ganz so habe ich es auch nicht gemeint. Wenn es dabei einfach nur um einen Krieg zwischen Gott und Teufel gehen würde, dann wäre die Sache schon vor langer Zeit gegessen. Was abläuft ist ein Kampf um den menschen. Der Mensch hat den freien Willen sich für Gott oder gegen ihn zu entscheiden. Diese Freiheit Gott ihm gelassen und deswegen gibt es hier von Seiten des Teufels die Möglichkeit einzugreifen. Während das geschieht, während ein kampf um den Menschen tobt werden die prophezeiungen dann erfüllt.
Nehmen wir mal ein Beispiel. Als Jesus auf die Erde kam hat der Teufel alles versucht um ihn von seinem Weg abzubringen, als das nicht funktinierte hat er ihn umbringen lassen. Und Gott hat das zugelassen, denn genau dadurch erfüllte sich die Prophezeiungen.
Das Problem an dieser ganzen Geschichte ist, das wir Menschen zwar Entscheidungsfreiheit besitzen, aber egal wie wir uns auch Entscheiden, ob wir nun auf die Erfüllung hinarbeiten oder ob wir uns zurücklehnen. Was auch immer wir tun, wird die Proophezeiung sich erfüllen lassen. Diese ganze Geschichte, wie sich Prophezeiungen nun erfüllen und wie nicht, ist ein Gebiet das meinen Verstand übersteigt. Ich weiß nicht wie Gott das regelt, aber ich weiß das er zu seinem Ziel kommen wird.

Nochwas. Es gibt in der Bibel so eine Art Prinzip. Gott ninmmt uns keine Arbeit ab, die wir selbst tun können.Er erwartet nicht von uns das wir uns auf die faule Haut legen, sondern im Gegenteil das wir für ihn arbeiten und uns ins Zeug legen. Ich bin fest davon überzeugt, das die Zionistenbewegung, auch wenn sie vielleicht vieles falsch gemacht hat, in Gottes Plan so vorgesehen war und das das Zurückkehren nach Israel die Erfüllung einer Prophezeiung ist.

Oder zur Aqsa Moschee gibt es noch ein gutes Beispiel. Die Juden erwarten, daß Gott diese Moschee zerstört. Was machen sie? Sie höhlen das Fundament von unten aus, damit sie beim nächsten Erdbeben einstürzt. Sie wollen Gott nachhelfen. Das ist Frevel! Leider gibt es auch unter den religiösen Juden nurmehr wenige, die da absolut dagegen sind

Ich kenne die Geschichte so: Die Juden und andere haben archäologische Ausgrabungen am Tempelberg durchgeführt um nach den Überresten der Tempel zu suchen. Nachdem die Kontrolle wieder in islamische Hände übergegangen war, verhinderten diese die Untersuchungen und fingen selbst an dort zu graben. Mit dem Ziel die Überreste des Tempels zu zerstören um einen späteren Anspruch der Juden auf den Tempelberg zu verhindern.

Übrigens zu den Israelis. Die meißten unter ihnen sind vermutlich ebenso gläubig wie die sogenannten Christen in Europa. Aber das wird sich ändern.

Zu dem Vers aus 5. Mose:
Du verdrehst den Text, wenn Du nicht auf den Zusammenhang achtest. Dieser Vers steh in Zusammenhang einer Gerichtsverhandlung. Wenn ein Priester in einer Gerichtsverhandlung ein Urteil fällt, dann soll diesem Urteil gehorcht werden. jemand der diesem Urteil nicht gehorcht soll sterben und dieser Böse bzw. das Böse um das es in dem Streit ging soll weggeschaft werden.
Übrigens was für Böses tut die Armee den genau? Und fang mir jetzt bitte nicht an mit Aktionen a la Häuser einreißen. Denn die sind aus der Sicht der meißten Israelis vermutlich nicht Böse sondern eine legitime und relativ milde Art auf den palästinensischen Terror zu reagieren.

(Ich habe nicht gesagt, ob ich diese Meinung teile oder nicht)

Zu Bush:
Ich könnte Dir jetzt antworten das Bush bei seiner Amtseinführung angeblich ein Satanszeichen abgegeben hat und sein Christsein möglicherweise nur Fassade ist. Ich könnte Dir auch antworten das Bush ein religiöser Eiferer ist und in seinem Eifer zu viel übersieht. Ich könnte Dir auch mit einem Hinweis auf die Kreuzzüge ( nein die Moslems waren daran mal nicht Schuld) antworten bei denen viele wirklich davon überzeugt waren Gott zu dienen, in dem sie Andersgläubige abschlachten. Ich könnte Dir auch mit einem Hinweis auf Osama Bin Laden antworten, der in seinem Eifer für den Koran ein Massenmörder geworden ist.
Aber was ich Dir antworten will ist eigentlich nur: Bush ist ein Mensch und Menschen können sich irren. Darum beurteile nicht das ganze Christentum an Hand eines Mannes. Ebenso wenig wie Du z.B. alle Deutschen an Albert Schweizer oder an Max Planck oder an Adolf Hitler beurteilen solltest. Würdest Du das tun, so kämst Du wahrscheinlich zu dem Schluss das die Deutschen, mitleidige, menschenfreundliche, hochintelligente, psychopathische, gemingefährliche Massenmörder sind, die leichten Herzen Millionen von Menschen umbringen und gleichzeitig alles opfern um anderen Menschen selbstlos zu helfen. Kurz: ein Fall für die Klappsmühle.

Wo ich eben Osama erwähnt habe. Wie stehst Du eigentlich zu ihm, seinen Ideen und seinen Methoden?

 

[fumarat]

Das brauchst Du mir nicht zu erklären, denn ich glaube das gleiche.

Ich hab es vermutet war mir aber nicht so sicher. Hab von einem Katholiken mal eine ziemlich spektakuläre Erklärung diesbezüglich gehört.
Ich tendiere dazu dir in so vielen Punkten zuzustimmen, aber daß du dann immer mit dem Gottessohn kommen mußt...


Zum Satansbild:

Als Jesus auf die Erde kam hat der Teufel alles versucht um ihn von seinem Weg abzubringen, als das nicht funktinierte hat er ihn umbringen lassen.

Hier hätte der Teufel aber direkt gegen Gott gekämpft.

Ich bin fest davon überzeugt, das die Zionistenbewegung, auch wenn sie vielleicht vieles falsch gemacht hat, in Gottes Plan so vorgesehen war und das das Zurückkehren nach Israel die Erfüllung einer Prophezeiung ist.

Ich glaub du hast nicht ganz verstanden worauf ich hinauswollte. Natürlich ist auch die zionistische Bewegung im Plan Gottes vorgesehen und womöglich erfüllt sich auch dadurch dann die Prophezeihung. Die Juden hatten übrigens schon mehrmals in der Geschichte gemeint, die Prophezeihung stünde kurz bevor.

Aber worum es mir geht ist folgendes. Was hat Priorität, die Erfüllung irgendwelcher Prophezeihungen oder ein Leben nach Gottes Geboten?

Die religiösen Juden verweigern den Militärdienst. Frag mich nicht warum. Soldaten sind also vorwiegen Ungläubige, bzw. höchstens ein wenig religiös verblendet. Mit Gewalt wir hier ein Staat errichtet. (ich möchte jetzt nicht anfangen nach Stellen im AT zu kramen)
Soll das etwa Eretz Israel sein, das von Gott verheißene Land? Wie sagen die Österreicher so schön? Na Servas!

Ich halte es jedenfalls für frevelhaft, wenn man versucht Gottes Prophezeihungen teilweise sogar mit Gewalt und unreligiösen Mitteln zu erreichen, bzw. nachzuhelfen. Ja trauen sie denn den Versprechen Gottes nicht?

Ich kenne die Geschichte so: Die Juden und andere haben archäologische Ausgrabungen am Tempelberg durchgeführt um nach den Überresten der Tempel zu suchen. Nachdem die Kontrolle wieder in islamische Hände übergegangen war, verhinderten diese die Untersuchungen und fingen selbst an dort zu graben. Mit dem Ziel die Überreste des Tempels zu zerstören um einen späteren Anspruch der Juden auf den Tempelberg zu verhindern.

Hast du auch eine Quelle dafür?
Ich kann mich nur mehr an die Bilder erinnern, als eine wütende Menge Muslime zum Zugang der Grabungen (am Boden des Tempelbergs) stürmte, nachdem die Aqsa Moschee einen großen Riß in der Seitenfassade aufwies, vermutlich verursacht durch Ausgrabungen direkt unter der Moschee.
Die Begründung halte ich sowieso für absurd. Den Muslimen ist ja klar, daß dort jüdische Tempel standen, ja in altislamischen Überlieferungen kann man sogar nachlesen, wie die Bauarbeiten vorgingen und wie die Überreste der alten zerstörten Tempel erst entfernt wurden bevor man mit dem Bau der Moschee beginnen konnte. Außerdem ist ja die Klagemauer wohl genug Beweis. Und ich bezweifle stark, daß die Juden die Palästinenser im Tempelberg herumgraben lassen, zumal der Zugang ja nicht obem am Gelände der Moscheen liegt, sondern am Boden in der Nähe der Klagemauer.

Wo ich eben Osama erwähnt habe. Wie stehst Du eigentlich zu ihm, seinen Ideen und seinen Methoden?

Jetzt hat du mich natürlich an einem wunden Punkt erwischt.
Um ehrlich zu sein. Ich weiß es nicht genau. Ich weiß nicht inwiefern die Informationen, die wir über die Medien erhalten der Wahrheit entsprechen. Ich weiß nicht wieviel von der Al-Qaida oder vom 11.9. wahr ist. Den Interviews von OBL auf Al-Jazeera konnte ich in weiten Teilen zustimmen. Allerdings äußerte es sich nie (außer auf dem zufällig gefunden US-Video) großartig zum 11.9. Es ging Großteils um Palästina, Saudi Arabien und natürlich Afghanistan. Ich weiß also nicht ob er überhaupt mit den Anschlägen von NY im Zusammenhang steht. Und ich hatte mal auf Al-Jazeera ein langes Interview mit dem sudanesischen Staatschef gesehen, der OBL persönlich gut kannte. Der zeichnete ein ganz anderes Bild vom Oberterroristen.

Es mag sein, daß er tatsächlich im Kampf gegen das Unrecht zum Ungerechten wurde.

Damit du mich nicht falsch verstehst. Ich verurteile natürlich terroristische Aktionen gegen Zivilisten. Egal ob in NY oder Palästina. Ich halte schon den Ansatz aus rein islamischer Sicht für verkehrt. Unser Ziel muß es erstmal sein unsere Führer loszuwerden, die nicht unsere Interessen vertreten.

Allerdings wundere ich mich nicht allzusehr über die jetzige Situation. Mich wundert es nicht, daß in Israel Selbstmordattentäter in die Luft fliegen. Und mich wundert es auch nicht, daß die USA mittlerweile zum direkten Ziel von Terroristen wurde. All das ist für mich logisch nahvollziehbar. Nicht daß es islamisch wäre, es ist einfach Massendynamik. Und die Gegenstrategien der Angegriffen schließen den Teufelskreis...

Ich hoffe, daß die Bevölkerung der islamischen Staaten endlich aufwiegelt und ihre Herrscherhäuser stürzt. Vielleicht ist es auch gerade das bedrohliche Vorgehen der USA, daß uns Muslime wieder einigt. Ein Eigentor der Amerikaner sozusagen. Mal sehen.

Grüße fumarat

 

[katharsis5]

Na endlich mal ein Mitdiskutant, wird ja sonst noch ganz langweilig.

@fumarat

Nein, nein! Viel interessanter ist es die Diskussion zwischen einem Angehörigen einer vermutlich aus den USA stammenden Freikirche, deren pro-israelische Haltung schon an eine freiwillige Knechtschaft erinnert, und einem Moslem zu beobachten und die dabei angewandte Taktik oder die eingesetzten Hilfsmittel zu analysieren.

 

[Lyle]

@ katharsis5
Mit den USA liegst Du falsch.
Der Ursprung der Kirche der ich angehöre liegt in England, 19. Jh.
Da brauchst Du keine Angst vor besonderem amerikanischen Einfluss zu haben.

Ich wirke also wie ein freiwilliger Knecht. Da hast Du in gewisser Hinsicht wieder nicht unrecht. Allerdings unterwerfe ich mich nicht Israel sondern Gott und versuche die Dinge aus seiner Perspektive zu sehen. Und wenn Gott nun mal ein spezielles Interesse an Israel hat und ihm bestimmte Dinge zugesteht, dann tue ich das auch. In dem Prinzip unterscheide ich darin nicht von fumarat. Ich denke, wenn er im Koran liest, dass Gott etwas will oder etwas nicht will, dann versucht auch er sich dementsprechend zu verhalten.
Das bedeutet übrigens nicht, dass ich alle Dinge gut finde, die die Israelis tun. Das bedeutet auch nicht, das ich z.B. von vornerein sage, dass die Palästinenser aus dem Nahen Osten verschwinden sollen. Und wenn Du Beiträge in diesem Forum in verschiedenen Threads zum Thema Israel von mir liest, dann wirst Du mit Ausnahme dieses Threads keinen Beitrag von mir finden, wo ich auf irgendein göttliches Recht der Israelis poche, und daraus den Schluiss ziehe das die palästinenser verschwinden sollen sondern ich versuche hier mit historischen Fakten und einer relativ neutralen Analyse der Situation (soweit das mir möglich) ist, sowohl den Israelis, wie auch den Palästinensern gerecht zu werden. Nur wird in diesem Forum eine neutrale Haltung im allgemeinen als proisraelisch ausgelegt.

Vielleicht schreibst Du ja mal welche "Taktik" wir verwenden. Wäre ja mal interessant was Außenstehende da so wahrzunehmen glauben. Vielleicht öffnest Du mir ja die Augen über mein eigenes Verhalten

 

[Lyle]

@ fumarat

Ich hab es vermutet war mir aber nicht so sicher. Hab von einem Katholiken mal eine ziemlich spektakuläre Erklärung diesbezüglich gehört.

Glaub ich unbesehen. Zu akzeptieren das der menschliche Verstand hier auf seine Grenzen stößt ist für manche schwer, zumal wenn sie nicht gewohnt sind mit gewissen Denkmodellen umzugehen, die nur eine begrenzte "Richtigkeit" haben. Und nichts anderes sind diese Begriffe wie Vorherbestimmung, freier Wille, Schicksal etc. für mich. Denkmodelle mit denen man gewisse Aspekte einer Sache beschreibt, die wir Menschen uns in ihrer Gesamtheit nicht vorstellen können, die nützlich sind wenn man gewisse Aspekte und Auswirkungen dieser Sache untersuchen will, die aber unweigerlich scheitern wenn man versucht alles mit einem einzigen Modell zu erklären. Wie bereits angedeutet: Als Naturwissenschaftler hab ich mich an solche Denkmodelle und ihre bewusste Anwendung gewöhnt.

Ich tendiere dazu dir in so vielen Punkten zuzustimmen, aber daß du dann immer mit dem Gottessohn kommen mußt...

ich versteh Dich gut. Da trifft man endlich mal (hier im Forum) einen Menschen der an Gott glaubt, der es ernst zu meinen scheint, und dem ich in vielen Dingen zustimmen kann, aber leider ist er in diesem verhängnisvollen Irrtum gefangen, den Gottessohn nicht anzunehmen.
Traurig

Als Jesus auf die Erde kam hat der Teufel alles versucht um ihn von seinem Weg abzubringen, als das nicht funktinierte hat er ihn umbringen lassen.

Hier hätte der Teufel aber direkt gegen Gott gekämpft.

In diesem speziellen Fall ja, da hast Du recht. Es ist übrigens folgendes ganz interessant. Bei der Versuchung steht das Jesus von dem Geist Gottes dorthin geführt wurde, wo er versucht wurde. Das heißt die Versuchung war von Gott beabsichtigt oder zumindest zugelassen, als eine Art Test und der Teufel hat hier unbewusst das getan was Gott wollte.
Ich finde das Thema Teufel übrigens ziemlich schwierig da wir darüber nur spekulieren können. Ich kenne zwar einige Ergebnisse seines Handelns, aber warum er es wie tut und wie seine Beziehung zu Gott und seine Rolle in dessen Handlungen detailliert aussieht weiß ich nicht. Wie bereits gesagt: Die Bibel hält sich auf dem Gebiet sehr bedeckt. Es wird wohl ebenso sein wie auf dem Gebiet freier Wille vs. Schicksal / Vorherbestimmung. Es handelt sich um Denkmodelle mit denen ein Verhältnis beschrieben wird, das wir kaum verstehen können.

Aber worum es mir geht ist folgendes. Was hat Priorität, die Erfüllung irgendwelcher Prophezeihungen oder ein Leben nach Gottes Geboten?

Und Du hast mich auch nicht verstanden. Vielleicht habe ich mich auch nicht klar genug ausgedrückt. Die Frage, so wie Du sie siehst, stellt sich nicht. Ich sprech jetzt mal nur für Christen, nehme aber an, dass es Juden ähnlich sehen. Als Christ versuchst Du, oder solltest Du versuchen, dein Leben ganz nach Gottes Willen auszurichten. Sein Wille der zunächst in seinem Wort steht, der aber auch durch den Heiligen geist übermittelt wird. Du tust das, was er will. Z.B. habe ich bevor ich das Studium aufgenommen habe, Gott gefragt ob dies auch seine Zustimmung findet, oder ob er etwas anderes für mich vor hat. Ganz früher wollte ich mal Medizin studieren, aber Gott hat mir deutlich gemacht das dies nicht richtig ist.
Bevor Du fragst. Nein ich habe keine innere Stimme gehört, die mir das gesagt hat, sondern es war mehr eine innere Überzeugung. Und ja ich weiß auch das man zur Not auch psychologisch erklären könnte. Aber ich glaube das es der Heilige Geist war. Und ja ich bin mir im klaren darüber das mich dort oder woanders auch irren könnte, weshalb es wichtig ist, so etwas immer an Hand von Gottes Wort zu überprüfen.
Mit einer derartigen Einstellung sollte ein Christ nicht nur an so große Entscheidungen herangehen sondern auch an die kleinen. Leider tun wir Christen es viel zu selten. In der Bibel wird so etwas sinngemäß als Leitung des Heiligen Geistes bezeichnet. Deshalb: Es geht nicht darum krampfhaft irgendwelche Prophezeiungen zu erfüllen, sondern das zu tun, was Gott will. Tust Du das, dann kommt der Rest von ganz alleine.

Und nochmal zum Tempel bzw. zur Moschee. Selbst wenn Deine Darstellung stimmen sollte und das bezweifle ich doch sehr stark. Dann glaube ich nicht das die jenigen die das getan haben sollen es taten weil sie eine Prophezeiung erfüllen wollten, sondern weil sie einen Tempel haben wollten

Übrigens. Es ist nicht zuerst die Al-Aksa Moschee die stört sondern der Felsendom. Allein schon deshalb finde ich deine Darstellung zweifelhaft. Wenn jemand ein Gebäude zum Einsturz bringen will. Dann wäre es logischer zunächst mit dem Felsendom anzufangen.
Und noch etwas. Erst hast Du gesagt das die Juden das Fundament aushölen. Dann hast Du gesagt das es einen Riss in der Moschee gab, der vermutlich auf Grabungen zurückzuführen ist. Das heißt letzten Endes ist alles was hinter deiner Version steckt ein Riss in einem alten Gebäude und eine Menge Spekulation.

Die Begründung halte ich sowieso für absurd. Den Muslimen ist ja klar, daß dort jüdische Tempel standen, ja in altislamischen Überlieferungen kann man sogar nachlesen, wie die Bauarbeiten vorgingen und wie die Überreste der alten zerstörten Tempel erst entfernt wurden bevor man mit dem Bau der Moschee beginnen konnte

Das das absurd ist musst Du mir nicht sagen. Es soll aber tatsächlich Palästinenser geben, die behaupten es hätte das alte Israel z.B. unter König David nie auf dem Gebiet des heutigen Israel gegeben.
Falls es Dich beruhigt. Ich schreibe so eine Einstellung nicht dem Islam zu, sondern einigen palästinensischen Fanatikern, die ihre Ziele durchsetzen wollen und dabei auch vor Geschichtsfälschung nicht zurückschrecken. Manchen ist eben alles recht.

Zu Osama. Ich hatte fast vergessen wo ich mich befinde . Hier wird ja bezweifelt das er mit den Anschlägen zu tun hatte. Ich persönlich bezweifle das allerdings nicht. Ob die Amerikaner aber wirklich ganz so unwissend waren, wie sie behaupten, das will ich nicht beschwören. Aber ich kann Dich ja verstehen . Es ist schon sch* wenn man so einen Typen (vorausgesetzt die Vorwürfe) in seinem Glauben hat. Da will man natürlich manches nicht so einfach wahrheben. Ich selber bin über Bush auch nicht unbedingt sehr glücklich.

Aber mal eine andere Frage. Mohammed hat selber den Islam mit Hilfe von Kriegen verbreitet. Gesetzt den Fall die islamische Welt hätte sich vereinigt, wärest Du dann für einen regulären Krieg (also Armee gegen Armee und nicht Bomben gegen Zivilisten) nach dem Vorbild Mohammeds um den Islam auszubreiten.

 

[fumarat]

Das heißt die Versuchung war von Gott beabsichtigt oder zumindest zugelassen, als eine Art Test und der Teufel hat hier unbewusst das getan was Gott wollte.

Wie gesagt. Auf solche Spekulationen laß ich mich prinzipiell nicht ein. Der Teufel hat als Djinn genauso wie wir Menschen seine freie Meinungsentscheidung, gleichzeitig ist auch er dem Schicksal Gottes unterworfen. Wie das genau funktioniert weiß ich nicht. Aber die Formulierung "der Teufel hat unbewußt das getan was Gott wollte" ist in meinen Augen schon wieder falsch. Ich sage: Der Teufel hat bewußt gehandelt, gleichzeitig war aber seine Handlung schon im Vorhinein von Gott geplant. Punkt. Keine weiteren Erklärungsversuche von meiner Seite.

Als Christ versuchst Du, oder solltest Du versuchen, dein Leben ganz nach Gottes Willen auszurichten. Sein Wille der zunächst in seinem Wort steht, der aber auch durch den Heiligen geist übermittelt wird. Du tust das, was er will. Z.B. habe ich bevor ich das Studium aufgenommen habe, Gott gefragt ob dies auch seine Zustimmung findet, oder ob er etwas anderes für mich vor hat. Ganz früher wollte ich mal Medizin studieren, aber Gott hat mir deutlich gemacht das dies nicht richtig ist.

Zu deinem ersten Satz stimme ich dir zu. Allerdings sind unsere Richtlinien nur das Wort und unser Verstand. Den Heiligen Geist kennen wir nicht. Wir haben zwar auch die Meinung, daß Gott uns was eingeben kann, indem er uns Zeichen gibt, im Traum oder im Leben. Allerdings spielt das vorwiegend im persönlichen Bereich eine Rolle und ist mehr die Ausnahme, als die Regel.
Wenn du meinst der Heilige Geist hätte dir nahegelegt Chemie statt Medizin zu studieren, dann ist das deine Meinung und stört mich nicht im geringsten. Was aber wenn ein Präsident wie Bush meint er handelt im Auftrag des Heiligen Geistes und müsse nun den Nahen Osten kontrollieren? Wie kannst du beurteilen, ob ihm der Heilige Geist in seiner Vision erschienen ist, oder gar nur ein Dämon, so wie du es nennst?

"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" hat katharsis5 Jesus zitiert. Soll man ihm nun seine Vision abnehmen oder mal sehen wie er sich verhält? Ich bestehe auf letzterem. Seine Vision kann und will ich nicht beurteilen.
Nochmal. Es geht mir hier nicht um Bush, sondern ums Prinzip. Genauso urteilst du nämlich auch über die frühen Kircheführer und die verschiedenen Konzile. Der Heilige Geist war dabei und hat alles kontrolliert, steht auch dabei, also hat alles seine Richtigkeit.

Es geht nicht darum krampfhaft irgendwelche Prophezeiungen zu erfüllen, sondern das zu tun, was Gott will. Tust Du das, dann kommt der Rest von ganz alleine.

Hm. Ich sehe das ein wenig anders. Die Prophezeihungen kommen sowieso, egal was wir tun. Unser Tun bestimmt lediglich, ob wir am Jüngsten Tag vor Gott erbarmen finden. Darum geht es eigentlich. Gottseidank stehen im Koran kaum Prophezeihungen. Die werden dann meistens eh nur von irgendwelchen verblendeten Halbgläubigen herausgepickt, interpretiert und womöglich darauf hingearbeitet, bzw. versucht zu verhindern. Gott warnt uns Selbst im Koran vor solchen Spielereien:

3.7. Er ist es, Der auf dich das Buch herabsandte. In ihm sind eindeutig klare Verse — sie sind die Mutter des Buchs - und andere, mehrdeutige. Diejenigen nun, deren Herzen zum Abweichen neigen, suchen vor allem das Mehrdeutige darin, um Uneinigkeit zu verursachen und es (nach eigenem Gutdünken) auszulegen. Seine Deutung kennt jedoch niemand außer Allah. Und die mit fundiertem Wissen sprechen: »Wir glauben daran. Das eine wie das andere ist von unserem Herrn.« Aber nur die Verständigen beherzigen es.

Halte dich an die klaren Dinge. Trete auf gegen Ungerechtigkeit, Gewalt und Mord. Setze dich ein für das Gute. Aber beschäftige dich nicht ständig mit irgendwelchen Prophezeihungen auf Kosten der Gerechtigkeit. Wenn du an Gott glaubst, dann lebe ein gerechtes Leben und laß die Prophezeihungen deiner Schrift Gottes sein. Wenn sie dann eintreten, dann ist das nur eine Bestätigung für dich in deinem Glauben, nicht mehr. Oder erwartest du dir etwa einen Lohn, wenn du eine Prophezeihung vollführst?

Und nochmal zum Tempel bzw. zur Moschee. Selbst wenn Deine Darstellung stimmen sollte und das bezweifle ich doch sehr stark. Dann glaube ich nicht das die jenigen die das getan haben sollen es taten weil sie eine Prophezeiung erfüllen wollten, sondern weil sie einen Tempel haben wollten

Ich war auch nie vor Ort und hab mich auch nie tiefgründig damit beschäftigt. Ich weiß halt das was aus den Medien so hängen geblieben ist. Deinen letzten Satz versteh ich nicht ganz. Wo liegt der Unterschied ob sie eine Prophezeihung erfüllen wollen, oder dort einen Tempel bauen? Sehen sie denn nicht daß dort schon ein Gotteshaus steht?

Übrigens. Es ist nicht zuerst die Al-Aksa Moschee die stört sondern der Felsendom. Allein schon deshalb finde ich deine Darstellung zweifelhaft. Wenn jemand ein Gebäude zum Einsturz bringen will. Dann wäre es logischer zunächst mit dem Felsendom anzufangen.

So viel ich weiß steht vor allem die Aqsa-Moschee im Weg. Aber vermutlich sind ihnen beide Gebäude ein Dorn im Auge.

Und noch etwas. Erst hast Du gesagt das die Juden das Fundament aushölen. Dann hast Du gesagt das es einen Riss in der Moschee gab, der vermutlich auf Grabungen zurückzuführen ist. Das heißt letzten Endes ist alles was hinter deiner Version steckt ein Riss in einem alten Gebäude und eine Menge Spekulation.

Spekulation hin oder her. Soll man warten bis der Erdboden die Moschee verschlingt? Würde zumindest gut nach einer klassischen göttlichen Strafe aussehen, wenn man außer Acht läßt daß zuvor darunter herumgegraben wurde. Aber ich glaube das wirst du wohl verstehen, daß die Muslime da erbost reagieren, das hätte jeder andere auch gemacht, wenn unter ihrem Gotteshaus gebuddelt wird.

Es soll aber tatsächlich Palästinenser geben, die behaupten es hätte das alte Israel z.B. unter König David nie auf dem Gebiet des heutigen Israel gegeben.

Darüber weiß ich nichts.
Auf der offiziellen Seite der palästinensischen Generaldelegation wird das jedenfalls nicht geleugnet:

Im Jahr 586 v. Chr. zogen Heere des Neubabylonischen Reiches gegen Juda, der Tempel in Jerusalem wurde zerstört..

http://www.palaestina.org/

Yassir Arafat selbst billigte den Text öffentlich, der folgendermaßen lautet:

Unser Jerusalem

Jerusalem gehört uns, Israelis und Palästinensern, Moslems, Christen und Juden. Unser Jerusalem ist ein Mosaik aus allen Kulturen, allen Religionen und allen Epochen, die die Stadt vom frühesten Altertum bis heute bereichert haben: Kanaaniter, Jebusiter und Israeliten, Juden und Griechen, Römer und Byzantiner, Christen und Moslems, Araber und Marnelucken, Osmanen und Briten, Palästinenser und Israelis. Sie und alle anderen, die ihren Beitrag zu der Stadt leisteten, haben ihren Platz in der geistigen und physischen Landschaft Jerusalems.

Unser Jerusalem muss eine vereinigte Stadt sein, die offen ist für alle und allen Einwohnern gehört — ein Jerusalem ohne Grenzen und Stacheldraht in seiner Mitte. Unser Jerusalem muss die Hauptstadt zweier Staaten sein, die Seite an Seite in diesem Land leben — Westjerusalem als Hauptstadt des Staates Israel und Ostjerusalem als Hauptstadt des Staates Palästina. Unser Jerusalem soll die Hauptstadt des Friedens sein.

http://www.nahost-politik.de/jerusalem/jerusalem.htm

Sofern jener Palästinenser ein Moslem ist kannst du ihn ja mal folgenden Hadith, den ich schon mal gepostet habe vor die Nase halten:

Abu Zarr, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete:
>>Ich sagte: "O Gesandter Allahs, welche Moschee wurde zuerst auf der Erde errichtet?"
Er sagte: "Die Haram-Moschee (die Heilige Moschee in Mekka)."
Ich fragte wieder: "Welche dann?"
Er erwiderte: "Die Al-Aqsa-Moschee (auf dem Tempelplatz in Jerusalem)."
Ich sagte: "Welche Zeitspanne lag zwischen beiden?"
Er erwiderte: "Vierzig Jahre. Wann aber die Zeit zum Verrichten des Gebets fällig ist, dann verrichte das Gebet, denn jeder Ort, an dem du bist, ist eine Moschee."<<
(Bukhârî, Muslim, Nasaî, Ibn Mâjah und Ahmad Ibn Hanbal)

Aber mal eine andere Frage. Mohammed hat selber den Islam mit Hilfe von Kriegen verbreitet. Gesetzt den Fall die islamische Welt hätte sich vereinigt, wärest Du dann für einen regulären Krieg (also Armee gegen Armee und nicht Bomben gegen Zivilisten) nach dem Vorbild Mohammeds um den Islam auszubreiten.

Nein.
Darüber sind sich die islamischen Gelehrten einig, daß man den Islam nicht mit Gewalt ausbreiten darf. Und daß Mohamed das gemacht hat will ich auch zurückweisen. Späteren Kalifen könnte man das eventuell vorwerfen. Allerdings sieht man sich die Geschichte an, so kann dieses Bild vom Islam, der mit Feuer und Schwert verbreitet wurde, nur schlecht aufrechterhalten werden.

Es ginge mir nur darum, daß jene Gebiete in denen vorwiegend Muslime leben gesichert und in die Ummah eingegliedert werden. Da würde es natürlich einige Problemzonen geben, auf die andere Staaten Hohheitsansprüche erheben könnten. Aber leider sind wir noch meilenweit von solchen Fragestellungen entfernt.

Grüße fumarat

 

[Lyle]

Ich sage: Der Teufel hat bewußt gehandelt, gleichzeitig war aber seine Handlung schon im Vorhinein von Gott geplant. Punkt. Keine weiteren Erklärungsversuche von meiner Seite.

Kann ich mit Leben

Was aber wenn ein Präsident wie Bush meint er handelt im Auftrag des Heiligen Geistes und müsse nun den Nahen Osten kontrollieren? Wie kannst du beurteilen, ob ihm der Heilige Geist in seiner Vision erschienen ist, oder gar nur ein Dämon, so wie du es nennst?
[...]
Soll man ihm nun seine Vision abnehmen oder mal sehen wie er sich verhält? Ich bestehe auf letzterem. Seine Vision kann und will ich nicht beurteilen.

Mooooment mal
Das Zitat wo er von einer Vision spricht, musst Du mir erst mal zeigen. Ebenso musst Du mir mal zeigen, dass er gesagt hat, das er das, was er jetzt im Irak etc macht im Auftrag Gottes tut. Das behauptet Bush ja nicht mal selbst. Wie kommst Du eigentlich darauf. Ich habe bislang nur davon gesprochen, dass Bush eventuell ein Werkzeug Gottes sein könnte und das er eventuell selber daran glaubt.
Ich werd mich jetzt nicht auf hypothetische Spielchen einlassen. Zeige mir eine Aussage wo Bush behauptet im Auftrag Gottes handeln und ich werd mir ne Antwort einfallen lassen.

Ich kann ich Dir ein aber ein allgemeines Kriterium nennen woran man derartige Aussagen über den Heiligen Geist überprüfen kann.
Stehen sie in Übereinstimmung mit der Bibel, dem geschriebenen Unabänderlichen Wort Gottes. Falls ja, sollte man weitere Prüfungen durchführen. Falls es eine "neutrale" Angelegenheit ist, sollten weitere Prüfungen folgen. Falls nein, hat sich die Sache erledigt.

Es geht mir hier nicht um Bush, sondern ums Prinzip. Genauso urteilst du nämlich auch über die frühen Kircheführer und die verschiedenen Konzile. Der Heilige Geist war dabei und hat alles kontrolliert, steht auch dabei, also hat alles seine Richtigkeit.

Falsch.
Zunächst mal urteile ich nicht über alle Konzile so, sondern nur über ein einziges und zwar das allererste. Ein Konzil an dem die Apostel noch selbst beteiligt waren. Die Apostel, denen ich eine besondere Autorität zugestehe, haben gesagt, dass es eine Anweisung des Heiligen Geistes ist. Und nur ihnen glaube ich das einfach so. Was die anderen Konzile gesagt haben, wird von mir an Hand der Bibel überprüft. Dann gibt es noch ein Konzil auf das ich mich dabei verlassen muss. Und zwar dasjenige, auf dem der Kanon zusammengestellt wurde, aber darauf brauche ich mich nicht blind zu verlassen.
Denn zum einen kann ich das Ergebnis dieser Arbeit überprüfen. Das heißt ich kann sehen, ob es in der Bibel interne Widersprüche gibt und bislang kenne ich keine, die sich nicht erklären lassen.
Zweitens kenne ich die Kriterien die dieses Konzil angelegt hat.
Ein wichtiges Kriterium war da z.B. die "Apostolische Urheberschaft" oder die "Apostolische Genehmigung". Zum Beispiel hat Paulus mal aus Lukas zitiert und die Zitatquelle als "Schrift" bezeichnet, was für ihn hieß: Gottes Wort.
Drittens kann ich genau das tun was Jesus gesagt hat. "An den Früchten werdet ihr sie erkennen". Und da brauche ich ja nur auf die Früchte derjenigen zu achten die sich an die Bibel gehalten haben. Und da sehe ich nur gute Früchte. Die Fehler kamen erst da hinein, wo man sich wie z.B. in der katholischen Kirche von der Bibel abgewandt hat.
Du siehst. Ich urteile keineswegs einfach nach dem Motto: Sie sagen es also wird es wohl stimmen. Nein ganz im Gegenteil: Die einzigen, denen ich so etwas sofort abnehme sind die Apostel, da diese eine besondere Autorität haben. Dann nehme ich es dem Konzil von Karthago ab, weil mich die von mir angelegten Prüfkriterien überzeugen
Alles andere wird dann an Hand der Bibel geprüft.

Dabei habe ich noch gar nicht erwähnt, das es ein riesiger Unterschied ist, ob ein bewährter, als geistliche Autorität anerkannter Christ etwas sagt, dessen Verhalten von der Echtheit seines Glaubens zeugt, oder irgendjemand, der einfach mal behauptet er sei Christ, in seinem Leben davon aber wenig erkennen lässt.

Hm. Ich sehe das ein wenig anders. Die Prophezeihungen kommen sowieso, egal was wir tun.

Da hast Du mich falsch verstanden. Ich wollte nicht sagen das bei Prophezeiungen von denen wir hier reden die Erfüllung von uns abhängt. Gott wird zu seinem Ziel kommen, egal was wir tun.
(Es gibt zwar eine Klasse von Verheißungen nach dem Schema: "Wenn Du das tust, will ich das machen", aber das will ich jetzt mal außen vor lassen.)

Aber beschäftige dich nicht ständig mit irgendwelchen Prophezeihungen auf Kosten der Gerechtigkeit.

Wenn Du meinst das ich das tun würde, dann hast Du nichts von dem verstanden was ich Dir sagen wollte

Gottseidank stehen im Koran kaum Prophezeihungen

Ich würde eher sagen: Gott seis geklagt. Denn erfüllte Prophezeiungen zählen mit zu den wichtigsten objektiven Beweisen für die Wahrheit einer Heiligen Schrift die der Verstand akzeptiert.
Als Christ kann ich sagen: "He Es gibt in der Bibel Hunderte von Prophezeiungen die sich wortwörtlich erfüllt haben, nach Menschlichem Ermessen ist das unmöglich".
Ich kann sagen: "Sieh nach Israel oder sieh den Zusammenschluss Europas, Sieh das Zusammenrücken der Religionen und Du siehst, wie heute das geschieht, was vor 2000 Jahren Geschrieben wurde.
Ich kann sagen: "Weil sich die Prophezeiungen die in der Vergangenheit liegen so genau erfüllt haben, werden sich auch diejenigen die noch in der Zukunft liegen eben so genau erfüllen und darum kann ich beruhigt in die Zukunft sehen."
Wie gesagt. Der, Von der Logik her gesehen, stärkste Beweis für die Wahrheit einer Heiligen Schrift. Und dieser Beweis spricht für die Bibel und nicht für den Koran.
Sagst Du noch immer: "Gott sei Dank"?

Wo liegt der Unterschied ob sie eine Prophezeihung erfüllen wollen, oder dort einen Tempel bauen? Sehen sie denn nicht daß dort schon ein Gotteshaus steht?

Der Unterschied ist die Motivation die Dich doch anscheinen so gestört hat: Ich finde es ist ein gewaltiger Unterschied ob jemand sagt.
Ich will einen Tempel bauen, um Gott zu dienen. oder
Ich will einen Tempel bauen, um eine Prophezeiung zu erfüllen.

Übrigens glaubst Du das ein Jude die Moscheen als Gotteshäuser, vergleichbar mit einem Tempel ansieht? Außerdem: Es gibt auf der ganzen Welt nur einen einzigen Ort an dem ein jüdischer Tempel (nicht Synagoge) stehen kann. Und das ist in Jerusalem. Also kann es auch nur einen Tempel geben, während es bei Moscheen diese Einschränkung nicht gibt.

So viel ich weiß steht vor allem die Aqsa-Moschee im Weg. Aber vermutlich sind ihnen beide Gebäude ein Dorn im Auge

Der traditionelle Standplatz des Tempels ist dort wo sich der Felsendom befindet. Im inneren dieser Moschee befindet sich doch ein ziemlich Zerklüfteter Felsen. (Ich hoffe ich verwecksel das jetzt nicht mit der Al-Aksa Moschee). Nach einer überzeugenden Theorie soll sich das Allerheiligste des salomonischen Tempels genau über diesem Felsen befunden haben und die Bundeslade soll auf einem Absatz dieses Felsens gestanden haben. Das heißt wenn man den Tempel wieder an der gleichen Stelle errichten lassen will, müsste zuerst der Feldendom weichen.
Wobei ich davon ausgehe, dass dein letzter Satz stimmt. Beide Moscheen dürften stören aber ich denke ein Moslem sollte das auch verstehen.
Mal als Relation. In dem Land in dem die Heiligen Stätten der Moslems liegen (Saudi-Arabien) ist es z.B. verboten mit einer Bibel in der Hand über die Straße zu gehen. Ich weiß es nicht genau, aber ich nehme mal an mit der Thora ist es genau so. Und nun stell dir vor, das sich auf dem Heiligsten Platz der Juden, nicht nur in ihrem Land, sondern in ihrem Religiösen Zentrum nicht nur ein Koran befindet, sondern zwei große Moscheen.
Was meinst Du wohl wie die Moslems reagieren würde, wenn man direkt neben der Kaaba zwei riesige Kirchen (Tempel geht schlecht s.o.) errichten würde und das Gebiet unter jüdische Verwaltung stellt.

Spekulation hin oder her. Soll man warten bis der Erdboden die Moschee verschlingt? Würde zumindest gut nach einer klassischen göttlichen Strafe aussehen, wenn man außer Acht läßt daß zuvor darunter herumgegraben wurde

Aber aber: Wurde denn herum gegraben? Das weißt Du nicht. Vielleicht stimmt es sogar, obwohl ich es nicht für wahrscheinlich halte. Aber Du behauptest es als feststehende Tatsache und das stört mich. Auf diese Weise steigt Deine Glaubwürdigkeit nicht an und Du riskierst, dass das, was an Deinen Angaben genau stimmt ebenfalls angezweifelt wird, weil Du auch Vermutungen als Tatsachen hinstellst.


Und zum Thema Arafat: Es ist ein alt bekannter Vorwurf und glaubwürdiger Vorwurf gegen ihn, dass er in Englisch das eine sagt und in Arabisch das andere. Aber lassen wir das, denn ob ein oder einige Moslems nun die Wahrheit sagen oder lügen oder Schlimmeres, hat nicht viel mit unserem Thema zu tun.

 

[Lyle]

Darüber sind sich die islamischen Gelehrten einig, daß man den Islam nicht mit Gewalt ausbreiten darf. Und daß Mohamed das gemacht hat will ich auch zurückweisen. Späteren Kalifen könnte man das eventuell vorwerfen. Allerdings sieht man sich die Geschichte an, so kann dieses Bild vom Islam, der mit Feuer und Schwert verbreitet wurde, nur schlecht aufrechterhalten werden.

Wirklicher Erfolg wurde Mohammed erst zuteil, als er sich 622 zur Hidjra nach Medina entschloss, wohin ihn zwei verfeindete arabische Stämme (Aus und Chasradj) eingeladen hatten. Dort festigten sich sein religiöses und staatsmännisches Ansehen wie auch sein Selbstbewusstsein rasch; seine menschliche Haltung veränderte sich (nach Chadidjas Tod [619] Heirat mit neun Frauen, darunter Aischa). Mohammed gelang es, die beiden medinischen Araberstämme miteinander auszusöhnen (Ansar >Helfer<), die mekkanischen Auswanderer (>Muhadjirun<) anzusiedeln, die jüdischen Stämme durch Vertreibung oder Hinrichtungen auszuschalten, die Mekkaner in der Schlacht bei Badr 624 und in der Grabenschlacht 627 vor Medina militärisch empfindlich zu treffen. Zwischen diesen beiden Schlachten unterlag Mohammed den Mekkanern allerdings einmal, 625 am Berg Ohod.
Da die Christen und Juden ihn nicht als Propheten anerkannten, ließ Mohammed manche Zugeständnisse an sie fallen und fasste den Islam bewusst als eigene Religion: Er machte den Freitag zum Wochenfeiertag, änderte die Kibla von Jerusalem nach Mekka und führte anstelle eines Fastentages den Fastenmonat Ramadan ein. 630 konnte Mohammed aufgrund seiner wachsenden Macht nach mehreren Anläufen Mekka besetzen und die dortige Kaaba als Mittelpunkt seiner Religion und Ziel des Hadjdj in Besitz nehmen. Die vorislamische polytheistische Religion auf der Arabischen Halbinsel wurde unterdrückt. Als Herr weiter Teile Arabiens Sieger über mehrere andere Propheten (Musailima) und im Bewusstsein, eine neue Religion gestiftet zu haben, starb Mohammed nach kurzer Krankheit in seiner Wahlheimat Medina.

Quelle: Brockhaus Lexikon: Elektronische Ausgabe in der Digitalen Bibliothek NRW

Solange Du mir keine guten Gründe nennst, warum ich dieser Aussage einer bekannten Lexikons keinen Glauben schenken soll, werde ich weiterhin behaupten, dass Mohammed den Islam gewaltsam und kriegerisch verbreitet hat.

 

[fumarat]

Ich kann sagen: "Weil sich die Prophezeiungen die in der Vergangenheit liegen so genau erfüllt haben, werden sich auch diejenigen die noch in der Zukunft liegen eben so genau erfüllen und darum kann ich beruhigt in die Zukunft sehen."

Weißt du, da stimme ich dir völlig zu. Prophezeihungen sind tatsächlich ein wichtiger Bestandteil von Religionen. Allerdings habe ich bei manchen den Eindruck als könnten sie es nicht erwarten und müßten nachhelfen, gerade im Hinblick auf Palästina. Das zeugt für mich nicht gerade für einen starken Glauben. Und daß ich auch religiöse Juden auf meiner Seite habe, davon bin ich überzeugt.

www.jewsagainstzionism.com

Gut, du wirst dich wohl eher dazu zählen:

http://www.israelaktuell.de/de/index.php

Übrigens glaubst Du das ein Jude die Moscheen als Gotteshäuser, vergleichbar mit einem Tempel ansieht? Außerdem: Es gibt auf der ganzen Welt nur einen einzigen Ort an dem ein jüdischer Tempel (nicht Synagoge) stehen kann. Und das ist in Jerusalem. Also kann es auch nur einen Tempel geben, während es bei Moscheen diese Einschränkung nicht gibt.

Das ist aber nicht mein Problem, sondern das des Judentums. Eine Religion die erst durch Jesus fortgeführt wurde, um dann von Mohamed vollendet zu werden. Für uns war der Salomontempel damals ein Gotteshaus und heute eben die Moscheen am Tempelberg. Beide wurden von Gläubigen gebaut um Gott zu preisen. Aber keine Sorge. Ich kann mich schon in die Gedanken eines Juden einfügen, aber wie gesagt. Sein Problem.
Ich frage mich eh warum du dich als Christ eigentlich dafür starkmachst, daß dort der Tempel gebaut werden soll. Ein Gotteshaus in welchem dann nur ein Bild verehrt wird und noch dazu auf jüdische Art und Weise. Du wirst das jetzt wahrscheinlich abstreiten und sagen du siehst eben nur wie sich die Offenbarung vollfüllt. Ja, aber woher weißt du daß Gott die Prophezeihung genau in nächster Zeit vollenden wird? Womöglich läßt Er die Juden noch ein paar tausend Jahre warten?

Mal als Relation. In dem Land in dem die Heiligen Stätten der Moslems liegen (Saudi-Arabien) ist es z.B. verboten mit einer Bibel in der Hand über die Straße zu gehen. Ich weiß es nicht genau, aber ich nehme mal an mit der Thora ist es genau so.

Das ist ein schlechtes Argument. Erstens weiß ich nicht ob das überhaupt stimmt und zweitens ist Saudi Arabien kein islamischer Staat. In einem islamischen Staat dürfen Juden und Christen frei ihre Religion ausüben.
Diesen Sommer fliege ich nach Ägypten. Vielleicht treffen wir uns ja dort. Dann kann ich dir mal die berühmten Kirchen und Klöster zeigen, oder wir steigen gemeinsam auf den Mosesberg.

Und nun stell dir vor, das sich auf dem Heiligsten Platz der Juden, nicht nur in ihrem Land, sondern in ihrem Religiösen Zentrum nicht nur ein Koran befindet, sondern zwei große Moscheen.
Was meinst Du wohl wie die Moslems reagieren würde, wenn man direkt neben der Kaaba zwei riesige Kirchen (Tempel geht schlecht s.o.) errichten würde und das Gebiet unter jüdische Verwaltung stellt.

Das brauchst du mir nicht erzählen das weiß ich. Nun sind aber die Juden vor langer Zeit vertrieben worden (nicht von den Muslimen) und ihr Tempel wurde mehrmals zerstört (auch nicht von den Muslimen). Auf den leeren Trümmerhaufen wurden dann die Moscheen gebaut. Außerdem hab ich das Gefühl du kannst dich nicht ganz in die Gedankenwelt eines Moslems einfügen. Wir sehen uns ja als Fortführer der Offenbarung und hielten es damals für wichtig an jenen Platz, an dem einst unser Prophet Salomon (Suleiman) ein Gotteshaus baute, und zur Zeit der Kalifen nichts stand, eben ein neues Gotteshaus zu bauen, um ein und denselben Gott zu preisen, den einst die Juden dort gepriesen haben. Jeder Jude kann das auch. Er muß halt seinen Glauben wechseln (was auch einige getan haben). Wenn nicht, dann sollen sie halt weiter hoffen, daß irgendwann mal wieder ihr Tempel dort stehen wird. Die meisten übersehen aber eines. Er steht schon dort, seit über tausend Jahren. (das war jetzt natürlich ein wenig überspitzt formuliert)

Übrigens. Die Kaaba hatte Abraham gebaut. Ups, das hätt ich jetzt nicht sagen dürfen.

Wurde denn herum gegraben? Das weißt Du nicht. Vielleicht stimmt es sogar, obwohl ich es nicht für wahrscheinlich halte. Aber Du behauptest es als feststehende Tatsache und das stört mich. Auf diese Weise steigt Deine Glaubwürdigkeit nicht an und Du riskierst, dass das, was an Deinen Angaben genau stimmt ebenfalls angezweifelt wird, weil Du auch Vermutungen als Tatsachen hinstellst.

Nein ich habe selbst gesagt daß ich nie dort war und das ich nur daß weiß was ich halt über die Medien mitbekommen habe. Daß dort Ausgrabungen stattfinden scheint mir aber offensichtlich. Ob man nun auch tatsächlich unter der Moschee gräbt und ob das Absinken des Bodens auch dadurch verursacht wurde kann ich nicht beurteilen, sondern nur vermuten. Das Problem ist eben, daß die Israelis die Palästinenser nicht rein lassen um das Tunnelsystem eventuell mit Balken zu stützen.

Da gehts zwar nicht genau darum, aber es zeigt, daß die Zusammenarbeit nicht funktioniert.

Bisher scheinen sich allerdings beide Seiten gegenseitig zu blockieren. Während die israelischen Spezialisten nicht die Mauern von innen begutachten können, wird den palästinensischen Mitarbeitern des "Wakf Muslim religious trust", der die Heiligtümer auf dem Tempelberg verwaltet, der Zugang von außen verwehrt.

http://www.archaeologie-online.de/magazin/news/detail.php?n=284&vo=8

Ähnlich wars eben auch mit dem Absinken. Ich erinnere mich an die Fernsehbilder als Muslime zeigten, wie ein Teil der Moschee abgesunken war, gut zu erkennen am Steinfließenboden und sich eben ein Riß durch das Gebäude zog. Danach wollten sie die Ausgrabungen begutachten, die Israelische Armee hatte allerdings den Eingang blockiert. Dann sind sie aber selbst Schuld wenn Spekulationen aufkommen. Warum sind sie nicht mit palästinensischen Vertretern rein wenn das alles nur Humbug ist?

Solange Du mir keine guten Gründe nennst, warum ich dieser Aussage einer bekannten Lexikons keinen Glauben schenken soll, werde ich weiterhin behaupten, dass Mohammed den Islam gewaltsam und kriegerisch verbreitet hat.

Nunja. Das hattest du mir selbst schon mal vorgeworfen. Ich zitierte damals aus dem Vorwort meiner Bibel und du hattest mir vorgehalten das sei von einem Atheisten verfaßt und deshalb verzerrt. Nun bringst du mir selbst einen Text von einem Religionswissenschafter über den Islam.

Wenn man nicht an sein Prophetentum und Gott glaubt, dann muß man sich halt andere Gründe und Motive zusammenbasteln. Wichtig sollte aber auch immer sein, daß man sich auch anhört wie Muslime das erklären. Ich hab es mir mittlerweile angewöhnt, wenn ich mich über andere Religionen informieren will, so gut es geht Quellen der jeweiligen Anhänger zu lesen und nicht religionwissenschaftliche Bücher zu studieren.

Ich kenne den Brockhaus nicht genau, aber er scheint hier nicht ganz neutral zu sein. Es wird hier im Hintergrund immer wieder ein leicht negatives Bild suggeriert. Es wird hier alles als Leistung Mohameds deklariert und kein einziges Mal wird auch nur darauf hingewiesen, daß die Muslime glauben, daß Gott ihm all dies eingegeben hat. Der letzte Satz ist gar offensichtlich falsch. Mohamed hat nie behauptet eine neue Religion gestiftet zu haben.

Ich will aus diesen Gründen jetzt nicht direkt auf den Text eingehen, wenn dir ein Punkt besonders wichtig ist, dann formulier ihn bitte nochmal und einzeln.

Grüße fumarat

 

[muhman]

Der letzte Satz ist gar offensichtlich falsch. Mohamed hat nie behauptet eine neue Religion gestiftet zu haben

Das hatte eigentlich auch keiner der sogenannten Religionsgründer.
Auch nicht Moses, Jesus oder Buddha.
Aber die Menschen haben daraus später Religionen erschaffen! Das liegt an dem Drang des Menschen ein System zu erschaffen und wenn man ein System erschafft, erfordert es Kompromisse.
Ein Beispiel dafür gibt es schon im Islam: Nachdem der Kalif Osman getötet wurde, gab es unter Muslime Streit über die Nachfolge, wodurch dann Chiiten und Suniten entstanden sind.
Hinterher gab es dann noch den Sufismus. Was denkst du, welche der Richtungen den Islam richtig praktizieren? Hätte Mohamed diese neuen Richtungen gut geheißen?
Ich persönlich finde sowas nicht Schlimm. Immerhin hat der Buddhismus, dem ich angehöre sehr viele Richtungen und Schulen. Ich selbst gehöre dem tibetischen Buddhismus der Nyingma Tradition an. Buddha hatte den Menschen aber auch selbst überlassen, was sie mit seinen Lehren anfangen!
Aber wie wird sowas im Islam gehalten? Was hatte Mohamed dazu gesagt?

 

[fumarat]

@muhman:

Daß sich der Islam aufspalten wird und unterteilen in Gruppierungen hat uns der Prophet schon gesagt. Und es gibt weit mehr als die von dir erwähnten Sunniten, Schiiten oder Sufis.

Ibn Malik berichtete, daß der Prophet (Friede sei mit ihm) sagte:
"Die Juden wurden in 71 Gruppen gespalten, davon ist eine im Paradies und die restlichen im Feuer. Die Christen wurden in 72 Gruppen gespalten, davon sind 71 im Feuer und nur eine im Paradies. Bei dem, in dessen Hand das Leben Mohameds ist, meine Ummah wird in 73 Gruppierungen gespalten werden, davon wird eine im Paradies sein und 72 im Feuer."
Es wurde gefragt: "Oh, Gesandter Allahs wer sind sie?"
Der Prophet sagte: "Al-Jamaá" (die Gemeinschaft)


Huzaifa Ibnal Yaman, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete:
Die Leute pflegten, den Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, über die guten Dinge zu fragen, und ich pflegte, ihn über das Übel zu fragen, weil ich befürchtete, daß dieses in mich gelangt. Ich sagte: Gesandter Allahs, wir befanden uns einst in einer Dschahiliyya (Zeit der vorislamischen Unwissenheit) und in einem Übel zugleich, und Allah brachte uns dieses Gute (durch den Islam). Wird es nach diesem Guten wieder Übel geben? Und er erwiderte: Ja! Ich sagte wieder: Und wird es nach diesem Übel wieder Gutes bringen? Er sagte: Ja! Und es wird Spuren des Verderbens haben. Ich fragte: Und wie sehen seine Spuren des Verderbens aus? Er sagte: Es wird Menschen geben, die die anderen führen, aber nicht mit meiner Sunna und nicht mit meiner Rechtleitung; von ihnen wirst du Dinge bejahen und andere verabscheuen. Ich fragte: Wird es nach diesem Guten wieder Übel geben? Und er sagte: Ja! Es wird Leute geben, die die anderen soweit bis zu den Toren des Höllenfeuers aufrufen, und wer ihnen folgt, den werden sie ins Feuer einführen. Ich sagte: O Gesandter Allahs, beschreibe sie uns! Und er sagte: Ja! sie gehören äußerlich zu uns und sprechen unsere Sprache. Ich sagte: Was befiehlst du mir, falls ich so etwas erlebe? Der Prophet sagte: Bleibe stets mit der Gemeinschaft der Muslime und mit deren Imam (Führer) verbunden! Ich fragte: Wie, wenn sie weder eine Gemeinschaft noch einen Imam haben? Er sagte: Dann verlasse all diese Gruppen, auch dann wenn du an dem Stamm eines Baumes mit deinen Zähnen festhalten würdest, bis der Tod dich ereilt, während du dich noch in diesem Zustand befindest!


Grüße fumarat

 

[Lyle]

Das ist aber nicht mein Problem, sondern das des Judentums. Eine Religion die erst durch Jesus fortgeführt wurde, um dann von Mohamed vollendet zu werden. Für uns war der Salomontempel damals ein Gotteshaus und heute eben die Moscheen am Tempelberg. Beide wurden von Gläubigen gebaut um Gott zu preisen. Aber keine Sorge. Ich kann mich schon in die Gedanken eines Juden einfügen, aber wie gesagt. Sein Problem.
[...]Jeder Jude kann das auch. Er muß halt seinen Glauben wechseln

Weißt Du, das klingt irgend wie So: "Wir machen was uns passt. Aus unserer Sicht dürften die anderen damit kein Problem haben. Falls doch. Ist uns doch egal, Sollen sie sehen wo sie bleiben oder zu uns kommen."

Ich verstehe zwar dass ihr euch als Fortführer seht, aber das ist nur eure Sicht. Vergiss das nicht

Ich frage mich eh warum du dich als Christ eigentlich dafür starkmachst, daß dort der Tempel gebaut werden soll

Wo habe ich mich denn bitte schön dafür stark gemacht, dass dieser Tempel genaut wird? Über meine eigene Meinung habe ich bislang zu dem Thema nicht viel gesagt.
Lass es mich mal aber trotzdem mal so ausdrücken. Ich würde den Bau des Tempels aus vier Gründen begrüßen.
Zuerst einmal zeigt das Verlangen der Juden danach doch, dass sie Gott dienen wollen und darüber freue ich mich. Denn wenn sie das wollen, dann werden sie auch vermehrt zum Glauben kommen.
Als zweites wird dieser Tempel ja nicht nur der Tempel des Antichristen sein, sondern diese "Funktion" wird er für weniger als sieben Jahre haben.
Als drittes würde es erneut zeigen wie zuverlässig die Bibel ist.

Und als viertes und das ist der eigentliche Hauptpunkt: Auch wenn ich vom dritten Tempel nicht so viel halte. Vom vierten Tempel halte ich um so mehr. Dieser wird in einer Zeit (Tausendjähriges Reich) stehen, in der Gott offen über diese Erde herrscht und in die man mit einem einzigen Wort beschreiben kann: Herrlich. Als Christ freue ich mich auf die Zukunft, weil ich, wenn auch nur ansatzweise, weiß wie schön sie wird. Für die Menschen und auch für Gott. Nur logischerweise muss vor dem dem vierten Tempels erst der dritte stehen. und wenn ich erlebe wie dieser gebaut wird, weiß ich, dass ein weiterer Meilenstein geschafft ist.
Aber sei beruhigt. Ich werde jetzt bestimmt nicht nach Israel fahren und dort anfangen Steine zu schleppen.

Ja, aber woher weißt du daß Gott die Prophezeihung genau in nächster Zeit vollenden wird? Womöglich läßt Er die Juden noch ein paar tausend Jahre warten?

Möglich aber unwahrscheinlich. Es gibt eine ganze Anzahl von Begleitumständen die zusammengenommen so genau mit dem Bild übereinstimmen das die Bibel zeichnet, das die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, das es bald geschieht. Aber prinzipiell Ausschließen das es noch ein paar hundert (Tausend erscheint mir dann doch zu viel) Jahre dauert kann ich nicht.

Erstens weiß ich nicht ob das überhaupt stimmt und zweitens ist Saudi Arabien kein islamischer Staat

Es stimmt.
Unter einem islamischen Staat verstehe ich einen Staat in dem der Islam die Hauptreligion ist, auch wenn nicht unbedingt die Geistlichkeit regiert.
(PS. Sind für dich der Iran und das Afghanisten der Taliban islamische Staaten?). Und in Saudiarabien, dem Kernland des Islam ist er sogar der einzige. Auf jeden Fall ist Saudi Arabien wesentlich mehr ein islamischer
Staat, als Israel ein jüdischer Staat ist.

Übrigens. Die Kaaba hatte Abraham gebaut. Ups, das hätt ich jetzt nicht sagen dürfen

Kannst Du von mir aus ruhig sagen. Ich glaube es nur nicht.

Nein ich habe selbst gesagt daß ich nie dort war und das ich nur daß weiß was ich halt über die Medien mitbekommen habe

Beim ersten Mal hast Du es als Tatsache hingestellt.

Genau das stört mich aber an Juden oder Christen. Gott hat den Juden gesagt er wird sie nach Israel zurückbringen. Nein, sie sind selbst hingegangen. Sie wollen die Prophezeihung mit Gewalt selbst erzwingen. Oder zur Aqsa Moschee gibt es noch ein gutes Beispiel. Die Juden erwarten, daß Gott diese Moschee zerstört. Was machen sie? Sie höhlen das Fundament von unten aus, damit sie beim nächsten Erdbeben einstürzt. Sie wollen Gott nachhelfen. Das ist Frevel!

Zu meinem Zitat:
Ich habe Dich gefragt, ob Du Gründe hast, das was dort steht anzuzweifeln. Ich habe welche. Bei jesus ist es z.B. so, dass man zwar einige Quellen über sein Leben hat, aber so besonders informativ sind sie nicht. Man kann zwar belegen das er gelebt hat und das er hingerichtet wurde, vielmehr aber auch nicht. Die einzige genauere Informationsquelle die man hat ist die Bibel und die Kirchengeschichte und trotzdem, obwohl man keine andere Informationsquelle hat zweifelt man sie an. Das heißt, es ist ein unbegründeter Zweifel, genährt durch das bekannte: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf", bzw durch allgemeine Skepsis gegenüber dem Übernatürlichen.
Bei der Stelle die ich aus dem Brockhaus zitiert habe wird aber nicht über den Inhalt des Korans berichtet oder geurteilt, sondern über historische Fakten. Und die sind besser bekannt als bei Jesus, da Mohammed nicht nur ein religiöser Mensch, sondern auch ein Staats und Heerführer war. Also mehr dem entspricht, worum sich die säkulare Geschichtsschreibung im allgemeinen kümmert.

Mein Hauptpunkt ist einfach. Mohammed war ein Eroberer. Er hat sein Reich und damit den Islam durch Kriege vergrößert.

Und zu dem letzten Satz der Dich stört. Das leigt nicht an den Fakten sondern nur an deinem Verständnis. Vielleicht würde es Dir besser gefallen, wenn dort stände. "Mohammed starb in dem Bewusstsein die Menschen wieder auf den Rechten Weg zurückgeführt zu haben" oder so ähnlich. Aber für den überwiegenden Teil der Menschheit ist der Islam nun mal eine neue Religion und nicht eine Fortführung.

Ach ja. Der Brockhaus ist eine der großen ,alten, deutschen Standardenzyklopädien.

 

[fumarat]

Ach was solls, wenn du schon so brav nachfragst...

Weißt Du das klingt irgend wie So: "Wir machen was uns passt. Aus unserer Sicht dürften die anderen damit kein Problem haben. Falls doch. Ist uns doch egal, Sollen sie sehen wo sie bleiben oder zu uns kommen."

Du hast es vielleicht ein wenig hart formuliert, aber im Grunde denke ich schon so und Du wohl auch.

Aber eines sollte man in Bezug auf den Tempel auch nicht vergessen, nämlich daß dort Juden und Muslime lange gemeinsam und friedlich miteinander gelebt hatten. Und die Juden damals waren genauso religiös, ja wenn nicht sogar religiöser. Sie hatten nicht versucht die Muslime vom Tempelberg zu egeln, sondern hatten geduldig auf die Prophezeihung gewartet. Daß dieses Theater neu ist und vor allem in Zusammenhang mit der unreligiösen Z-Bewegung steht kann man wohl auch nicht bestreiten. Und meine Meinung diesbezüglich kennst du ja.

Als die Muslime dort die Moscheen hinbauten war dort kein Tempel, der abgerissen hätte werden müssen. Es waren Ruinen und Trümmer der schon vor langer Zeit zerstörten Tempel, weiter nichts. Die Juden damals hielten es auch scheinbar nicht für nötig den Tempel wieder aufzubauen und er wurde vermutlich auch nicht irgendwie besucht. Mir ist auch nicht bekannt, daß es damals von jüdischer Seite irgendwelche Proteste gab. Auch waren die Moscheen meineswissens nie Angriffsziel jüdischer Extremisten in der gesamten islamischen Geschichte der Region.

Ich verstehe zwar dass ihr euch als Fortführer seht, aber das ist nur eure Sicht. Vergiss das nicht.

Ich sagte schon:

Aber keine Sorge. Ich kann mich schon in die Gedanken eines Juden einfügen..

Vielleicht hätte ich noch dazu sagen sollen: "und eines Christen". Übrigens. Ich hab ja nicht vor irgendwas abzureißen oder zu zerstören. Ich will nur das Bestehende erhalten. Für mich sind die beiden Gotteshäuser auf dem Tempelberg wahre Gotteshäuser, in denen Gott so verehrt wird wie Er es von den Gläubigen verlangt. Wenn dort die Juden oder Christen was anderes hinbauen sollten wird es in meinen Augen kein wahres Gotteshaus sein.

Wo habe ich mich denn bitte schön dafür stark gemacht, dass dieser Tempel genaut wird?

Das hab ich so aus dem Hinterton vernommen, aber du sagst ja gleich darauf selbst:

Lass es mich mal aber trotzdem mal so ausdrücken. Ich würde den Bau des Tempels aus vier Gründen begrüßen.

Gehen wir als deine Punkte mal durch:

Zuerst einmal zeigt das Verlangen der Juden danach doch, dass sie Gott dienen wollen und darüber freue ich mich.

Nunja, ob jene Z-Juden tatsächlich Gott dienen wollen, oder ob sie doch eher die unlieben Palästinenser mit deren Moscheen loswerden wollen, sei mal so dahingestellt. Ich sehe derzeit weder in der Mossad-Militär Elite, noch bei den israelischen Jugendlichen, die sich ganz dem westlichen Atheismus verschrieben haben und genausowenig bei den orthodoxen Siedlern gottesfürchtige Menschen. Ich hab mal im ORF so eine Reportage über die Frauen der Siedler gesehen. Ich muß sagen deren Gedankenwelt empfand ich für voll krass (blöder Ausdruck), absolut realitätsfremd und radikal. Ich meine die Reporterin fragt die Frauen, was sie von dem palästinensischen Slum gegenüber halten. Diese schauen aus dem Fenster und fragen ganz verdutzt: "Was? Wo?" Die sehen die Palästinenser nicht, und haben dann nur was von den paar Olivenbäumen zwischen den Häusern geschwafelt. Und am Abend haben sie sich dann mit den Kindern auf die Terassen gesetzt und "den Leuchtspuren der israelischen Geschosse nachgeschaut. Das sei ganz toll und gefalle den Kindern". Und erzähl mir nicht das waren Einzelfälle, das war die ganze Frauengemeinde einer solchen Siedlung.

Was ist nun mit "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen."?

Als zweites wird dieser Tempel ja nicht nur der Tempel des Antichristen sein, sondern diese "Funktion" wird er für weniger als sieben Jahre haben.

Das ist in meinen Augen kein Argument. Denn gerade deshalb solltest du dich dagegen wehren, auch wenn du weißt das es sich um eine göttliche Prophezeihung handelt. Aber das heißt für mich nicht, ja da müssen wir jetzt halt durch, also laß ma sie machen oder helfen ihnen gar. Denn dann sündigst du vor Gott, wenn du Unrecht unterstützt. Wenns mal soweit ist, kannst du ja den Antichristen von dort vertreiben, das wäre eine Leistung. Aber jetzt würde ich eher mal beten, daß Gott dich vom Antichristen verschont und daß du nicht auf seine Versuchung hereinfällst.

Mohamed lehrte uns nämlich:
"Zwischen der Erschaffung Adams (r) und dem Jüngsten Tag gibt es keine Sache, die schlimmer als der Dajjâl (Antichrist) ist."
und er lehrte uns auch folgendes Bittgebet, daß wir regelmäßig sprechen sollen:
"Oh Allah ich suche Zuflucht bei Dir vor der Strafe des Feuers, der Strafe im Grab, vor den Versuchungen des Lebens und des Todes und vor der starken Veruchung des falschen Messias."

Ich würde den Antichristen nicht so auf die leichte Schulter nehmen. Du meinst immer nur, ja er kommt halt für sieben Jahre und dann ist er eh wieder dahin. Ich weiß nicht ob ich dir da was unterstelle, aber mir kommt vor du gehst mit der Sache etwas locker um. Oder glaubst du du bist so stark in deinem Glauben, daß dir der Antichrist nichts anhaben kann?

Aber hier sind mir ein paar interessante Unterschiede in unseren Denkweisen aufgefallen. Einmal glaube ich nicht, daß der Antichrist selbst auf den Tempelberg geht. Nach unserer Prophezeihung wir ihn Jesus selbst auf seinem Weg dorthin ereilen und töten. Wer weiß, vielleicht erleben wir das ja noch. Mal sehen ob du den Propheten Jesus dann auch erkennst. Er wird dann ein Kreuz zerbrechen (um die falsche Kreuzigung zu symbolisieren), ein Schwein töten (um den Christen zu zeigen, daß sie nicht einfach alle Regeln der Juden übern Haufen hätten werfen sollen) und er wird klarstellen, daß er nur ein Mensch ist. Er wird heiraten, Kinder kriegen und eines gewöhnlichen Todes sterben. Interessant ist aber eines. Die Muslime werden ihn bitten vorzubeten, ein Führer der islamischen Ummah zu sein. Jesus aber wird abwinken und sagen, daß ihn Gott das erste Mal als Propheten sandte, dieses mal aber nur als gläubigen Moslem. Und er wird mit uns Muslimen beten, aber eben in der zweiten Reihe.

Etwas scheidet dann aber auch aus. Manche Christen behaupten ja, der Islam sei der Antichrist. Die Moscheen stehen aber schon weit länger als sieben Jahre auf dem Tempelberg. Sollte mir also mal ein christlicher Genosse dieses Argument mal gegen den Kopf werfen, dann hab ich schon die passende Antwort.

Als drittes würde es erneut zeigen wie zuverlässig die Bibel ist.

Ich hab den Eindruck das ist auch dein Hauptgrund. Kannst es etwa nicht erwarten? Wie viele Generationen von Christen sind schon vor dir gestorben, ohne diese Prophezeihung gesehen zu haben. Warum solltest gerade du Zeuge sein?

Und als viertes und das ist der eigentliche Hauptpunkt...

Das ist wieder kein Argument, sondern nur eine Zusammenfassung der Prophezeihung. Du kannst dich ja dann man auf den vierten Tempel freuen, aber warum begrüßt du den Dritten? Nur weil er eine Zwischenstufe ist?

Eigentlich befindest du dich hier in einer Zwickmüle und du weißt nicht genau was du machen sollst. Es handelt sich hier nämlich einerseits um eine göttliche Prophezeihung und um einen Art Vorboten auf ein herrliches Zeitalter, andererseits aber geht es nur über eine gotteslästernde Zwischenstufe. Da haben die Kirchenführer damals scheinbar nicht weit genug gedacht. Das ist eigentlich auch mein Hauptpunkt bezüglich des Tempels, worauf ich noch keine eindeutige Antwort von dir bekommen habe. Also, was machst du jetzt? Begrüßt du den Bau des Sündentempels, ist es dir gleichgültig, oder solltest du nicht gar dagegen ankämpfen?

Es stimmt.

Das sagst du. Ich möchte eigentlich auch gar nicht Saudi Arabien verteidigen. Aber ich würde gerne wissen, was die mit mir machen wenn ich als Moslem mal eine Bibel mit im Gepäck habe.
Ich vermute, daß du da etwas ein wenig aus dem Zusammenhang reißt. Vielleicht haben sie mal ein paar Missionare verhaftet, die mit Bibeln unterm Arm Muslime missionieren wollten.

Unter einem islamischen Staat verstehe ich einen Staat in dem der Islam die Hauptreligion ist, auch wenn nicht unbedingt die Geistlichkeit regiert.
(PS. Sind für dich der Iran und das Afghanisten der Taliban islamische Staaten?).

Man müßte sich natürlich erstmal die Frage stellen, wie man einen islamischen Staat überhaupt definiert, denn dieses Wort gibt es eigentlich überhaupt nicht. Ich meine damit einen Staat in dem die Sharia das Gesetz ist, und zwar nicht nur öffentlich, sondern auch tatsächlich. Da sich aber die saudische Regierung gegen die Scharia verhält ist sie für mich unislamisch. Dazu gehört auch der Punkt mit Bibelverbot. Das soll mir mal ein saudischer Gelehrter erklären, wie er dazu kommt. Aber davor werde ich ihn fragen, wie er dazu kommt Saudi-Arabien ein Königreich zu nennen, wo das doch nur Allah zusteht.

Auch der Iran ist für mich kein islamischer Staat, die Taliban waren auf dem richtigen Weg, wurden aber rechtzeitig abgesägt. (schön wie ich dir mit meiner dummen Ehrlichkeit immer neue Argumente liefere, gell? )

Bei jesus ist es z.B. so, dass man zwar einige Quellen über sein Leben hat, aber so besonders informativ sind sie nicht. Man kann zwar belegen das er gelebt hat und das er hingerichtet wurde, vielmehr aber auch nicht.

Welche Quellen gibt es denn außer den Evangelien? Tacticus? Ja und was steht da drin? Daß ein Prozeß stattgefunden hat, vielmehr nicht oder? Im übrigen glaube auch ich, daß ein Prozeß stattgefunden hat und daß jemand hingerichtet wurde, aber nicht Jesus.



Zu Mohamed.

Auch über Mohamed gibt es fast ausschließlich islamische Quellen. Diese sind aber auch recht zuverlässig und werden auch von Historikern als Quellen herangezogen.

Auch der Brockhaus Text stützt sich auf diese Quellen, allerdings interpretiert er hinein und das wirkt unprofessionell. Ich hab jedenfalls in anderen Lexika schon weit bessere und neutralere Berichte gelesen. Im übrigen vertrete ich die Meinung, daß ein Text im Bezug auf Religion kaum neutral sein kann. Entweder man glaubt an Gott und Prophetentum, oder eben nicht.

So werden Fakten im Zusammenhang blöd prasentiert. In Medina hat er zwei Stämme geeinigt, und dann ist sein Selbstbewußtsein gestiegen, dann hat er auch neun Frauen geheiratet. Diese Bewertungen hätte der Autor für sich behalten und dem Leser überlassen können.

Außerdem waren die Schlachten, die in deinem Ausschnitt erwähnt sind, rein defensiver Natur. Die Mekkaner, wollten die neue Macht aus Medina im Keim ersticken. Mohamed und seine Anhänger konnten sie aber tapfer zurückhalten. Außerdem hatte Mohamed, als er Mekka verließ, schon eine weitaus größere Gemeinde dort, als die paar Muhajirun (Auswanderer), die ihm nach Medina folgten. Er hatte ihnen angewiesen sich bis zu ihrer Befreiung still und gedeckt zu halten. Tatsächlich wuchs aber die muslimische Gemeinde im polytheistischen Mekka rapide, ausgehend von den gebliebenen Muslimen und nicht zuletzt auch unterstützt durch Händler und Reisende, die den Mekkanern vom neuen Medina und dem Islam berichteten. Insofern war die Eroberung Mekkas tatsächlich eine "Operation Freedom", wo nur ein paar Söldner der reichen mekkanischen Elite leichten Widerstand leisteten, sodaß man beinahe schon von einem kampflosen Einmarsch sprechen kann.

Vielleicht geh ich noch kurz auf ein paar Einzelpassagen des Textes ein:

die jüdischen Stämme durch Vertreibung oder Hinrichtungen auszuschalten

zu dem schweren Vorwurf müßte doch noch eine zweite Quelle aufzutreiben sein?

Da die Christen und Juden ihn nicht als Propheten anerkannten, ließ Mohammed manche Zugeständnisse an sie fallen und fasste den Islam bewusst als eigene Religion: Er machte den Freitag zum Wochenfeiertag, änderte die Kibla von Jerusalem nach Mekka und führte anstelle eines Fastentages den Fastenmonat Ramadan ein.

Als ich meinte ich kenne den Brockhaus nicht genau meinte ich nur, daß ich nicht genau weiß, wo er steht. Als hiesiges Lexikon muß man davon ausgehen, daß es christlich-humanistisch geprägt ist. Dieser Satz ist z.B. ein gutes Beispiel. Das ist keine pure Dokumentation, sondern da ist eine Interpretation dabei. Die Fakten sind zwar richtig, die Begründung aber falsch, bzw. eben atheistisch christlich. Wann hatte Mohamed je behauptet, daß er die Qibla wegen den Christen geändert hat? Der Hauptgrund ist, daß Gott sie geändert hat, die vermutliche Begründung mit den Götzen hab ich schon mehrmals angegeben. Genauso ist es mit dem Freitag und Dem Ramadan. Hier wird spekuliert und Spekulationen gehören nicht in ein Lexikon, das vorgibt neutral zu sein. Entweder man schreibt, die Muslime glauben, daß... oder man bleibt knallhart bei den Fakten. Ebenso wird über sein Selbstbewußtsein und seine menschliche Veränderung spekuliert.


Grüße fumarat

 

[Lyle]

Willkommen zurück :-)

Fangen wir mit der Zitierorgie an ;-)

Weißt Du das klingt irgend wie So: "Wir machen was uns passt. Aus unserer Sicht dürften die anderen damit kein Problem haben. Falls doch. Ist uns doch egal, Sollen sie sehen wo sie bleiben oder zu uns kommen."

Du hast es vielleicht ein wenig hart formuliert, aber im Grunde denke ich schon so und Du wohl auch

Nein! So denke ich nicht. Denn bei so einer Einstellung sind Dir die anderen Gleichgültig und einem Christen sind die Menschen eben nicht egal, ganz im Gegenteil. Ich sage zwar, dass das an was sie Glauben falsch ist, aber das bedeutet nicht, dass ich so einfach über diejenigen die diesen Glauben haben hinweggehe.

Aber eines sollte man in Bezug auf den Tempel auch nicht vergessen, nämlich daß dort Juden und Muslime lange gemeinsam und friedlich miteinander gelebt hatten. Und die Juden damals waren genauso religiös, ja wenn nicht sogar religiöser. Sie hatten nicht versucht die Muslime vom Tempelberg zu egeln, sondern hatten geduldig auf die Prophezeihung gewartet. Daß dieses Theater neu ist und vor allem in Zusammenhang mit der unreligiösen Z-Bewegung steht kann man wohl auch nicht bestreiten. Und meine Meinung diesbezüglich kennst du ja.

Als die Muslime dort die Moscheen hinbauten war dort kein Tempel, der abgerissen hätte werden müssen. Es waren Ruinen und Trümmer der schon vor langer Zeit zerstörten Tempel, weiter nichts. Die Juden damals hielten es auch scheinbar nicht für nötig den Tempel wieder aufzubauen und er wurde vermutlich auch nicht irgendwie besucht. Mir ist auch nicht bekannt, daß es damals von jüdischer Seite irgendwelche Proteste gab. Auch waren die Moscheen meineswissens nie Angriffsziel jüdischer Extremisten in der gesamten islamischen Geschichte der Region.

Und Du solltest bitte schön nicht vergessen, dass der Tempel 70 n. Chr. durch die Römer zerstört wurde. Und das nach diesem Krieg und dem Bar-Kochba Aufstand ein paar Jahrzehnte später kaum noch Juden in der Region übrig waren, die einen Tempel hätten bauen können. Und das die Juden dann später unter islamischer Herrschaft dort einen Tempel hätten bauen können, glaubst Du doch wohl selber nicht. Das hätten die Moslems niemals zugelassen.
Denn wie Du selber sagst.

Wenn dort die Juden oder Christen was anderes hinbauen sollten wird es in meinen Augen kein wahres Gotteshaus sein.

Wo habe ich mich denn bitte schön dafür stark gemacht, dass dieser Tempel genaut wird?

Das hab ich so aus dem Hinterton vernommen, aber du sagst ja gleich darauf selbst:

Lass es mich mal aber trotzdem mal so ausdrücken. Ich würde den Bau des Tempels aus vier Gründen begrüßen.

Falls Du es nicht bemerkt hast, das kann ein gewaltiger Unterschied sein. Nehmen wir als Beispiel mal ein hier heiß diskutiertes Thema: "Friedmann"
Du wirst mitgekriegt haben, wie viele es begrüßt haben, dass er Probleme bekommen hat. Aber wie viele haben sich wohl vorher heimlich auf die Lauer gelegt und haben seinen Tagesablauf protokolliert um ihn in flagranti zu ertappen, oder haben öffentlich für eine harte Strafe plädiert.
Noch ein Beispiel "Saddam Hussein". Wie viele Regierungen werden sein Ende als irakischer Staatschef wohl begrüßt haben, und wie viele von diesen haben sich an seinem Sturz beteiligt?

Nunja, ob jene Z-Juden tatsächlich Gott dienen wollen, oder ob sie doch eher die unlieben Palästinenser mit deren Moscheen loswerden wollen, sei mal so dahingestellt

Ok lassen wir es dahingestellt.

Als zweites wird dieser Tempel ja nicht nur der Tempel des Antichristen sein, sondern diese "Funktion" wird er für weniger als sieben Jahre haben.

Das ist in meinen Augen kein Argument....

Du hast mich nicht verstanden. Ich will damit sagen, dass ich diesen Tempel nicht als
"Sündentempel" bezeichnen will, nur weil damit einmal Missbrauch betrieben wird. Oder findest Du es richtig, dass man den Islam als grausame, terroristische, blutdürstige, mordlüsterne, anachronistische etc. pp. Ideologie bezeichnet und urteilt, dass Mohammed den Koran am besten verbrannt hätte, nur weil Osama Bin Laden im Namen des Islam mordet?
(Ob man den Koran aus anderen Gründen ähnlich bezeichnen könnte, z.B. durch Rückblick auf den Religionsgründer, will ich jetzt nicht erörtern)

Ich weiß nicht ob ich dir da was unterstelle, aber mir kommt vor du gehst mit der Sache etwas locker um.

Das tue ich ganz bestimmt nicht. Wie bereits gesagt. Du hast mich nicht verstanden.

Nach unserer Prophezeihung wir ihn Jesus selbst auf seinem Weg dorthin ereilen und töten

Das kommt aber "zufälligerweise" in der Bibel, die bekanntlich älter als der Koran ist, auch vor, am Ende der oben erwähnten sieben Jahre.

Manche Christen behaupten ja, der Islam sei der Antichrist

Tatsächlich? Würde mich mal interessieren wie die darauf kommen. Habe ich noch nie gehört und kann es auch nicht verstehen. Islam als antichristliches Werkzeug, o.k. aber als AC selbst?

Ich hab den Eindruck das ist auch dein Hauptgrund. Kannst es etwa nicht erwarten? Wie viele Generationen von Christen sind schon vor dir gestorben, ohne diese Prophezeihung gesehen zu haben. Warum solltest gerade du Zeuge sein?

Nö. Hauptgrund ist Nummer Vier.
Warum ich Zeuge sein sollte? Nun wie bereits gesagt:

Es gibt eine ganze Anzahl von Begleitumständen die zusammengenommen so genau mit dem Bild übereinstimmen das die Bibel zeichnet, das die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, das es bald geschieht. Aber prinzipiell Ausschließen das es noch ein paar hundert (Tausend erscheint mir dann doch zu viel) Jahre dauert kann ich nicht.

Das ist wieder kein Argument, sondern nur eine Zusammenfassung der Prophezeihung. Du kannst dich ja dann man auf den vierten Tempel freuen, aber warum begrüßt du den Dritten? Nur weil er eine Zwischenstufe ist?

Lass mich mein Argument mal an einem Beispiel erklären. Die Bibel verwendet für die Endzeit und das neue Zeitalter das Bild einer Geburt. Wie Du wissen wirst, kommen vor einer Geburt Wehen. Diese sind sehr schmerzhaft aber dennoch werden sie erwartet und es wird – zumindest vermute ich als Mann das – begrüßt wenn die Anzeichen der Wehen kommen. Denn auch wenn es furchtbare Schmerzen geben wird und auch wenn man – oder besser frau – vor diesen Wehen Angst hat und sie am liebsten nicht haben würde, so weiß man doch, dass sie zur Geburt notwendig sind und das nach diesen das Kind endlich da sein wird. So ähnlich stehe wegen diesen Punkt auch zu der Thematik

Da haben die Kirchenführer damals scheinbar nicht weit genug gedacht

Was haben denn die Kirchenführer damit zu tun?

Begrüßt du den Bau des Sündentempels

s.o.

Auch der Iran ist für mich kein islamischer Staat, die Taliban waren auf dem richtigen Weg, wurden aber rechtzeitig abgesägt. (schön wie ich dir mit meiner dummen Ehrlichkeit immer neue Argumente liefere, gell?

Also wenn Du schon so einen Steilpass lieferst.
Erinnerst Du dich noch an die Geschichte mit "Shelter Now". Eine Hilfsorganisation (nicht Missionsgesellschaft, haben sie extra betont) in Afghanistan. Dummerweise haben einige Mitarbeiter es sich erlaubt etwas christliche Literatur mit in Afghanistan zu haben und im privaten mit einem Mitarbeiter der Organisation etwas über das Thema Glauben zu reden. Sie wurden verhaftet und ihnen wurde der Prozess gemacht. Ist das für dich der richtige Weg?
Oder bedeutet für Dich Zusammenleben von Moslems und Andersgläubigen., dass die Andersgläubigen nicht über ihren Glauben reden dürfen. Dann dürftest eigentlich Du auch hier nicht mit mir diskutieren.
Noch was zum richtigen Weg: Ich frage mich ob Du das auch gesagt hättest wenn Du in Afghanistan gelebt hättest. Weißt Du. Es ist leicht wenn man in Deutschland oder Österreich lebt. Das heißt in einem der reichsten Länder der Welt. In einem Luxus-Land, in dem man alle Vorzüge westlichen Zivilisation, wie Freiheit, Gleichheit, Menschenrechte, gerechte Justiz, Religionsfreiheit etc, genießt, so etwas zu reden und die Einführung der Sharia zu fordern. Ich frage mich aber ob deine großen Worte der Realität standhalten würden, wenn Du nicht durch die abendländische Kultur beschützt und behütet würdest.

Welche Quellen gibt es denn außer den Evangelien? Tacticus? Ja und was steht da drin? Daß ein Prozeß stattgefunden hat, vielmehr nicht oder?

Ich glaube bei Plinius dem Jüngeren steht auch noch was und es gibt noch ein paar andere die das Thema kurz anschneiden. Aber genau das nicht viel drinsteht ist ja eben mein Punkt. Die Hauptinformationsquellen sind nun mal eben in der Bibliothek "Bibel" oder der Kirchengeschichte zusammengefasst. Kritisiere ich diese Informationsquellen ohne einen triftigen Grund dafür zu haben, das heißt ohne einen Grund, der sich auf alternative Quellen , interne Widersprüche, schlechte Überlieferung, widersprüchliche archäologische Fakten etc. bezieht, dann steht diese Kritik auf sehr schwachen Füßen.
Nebenbei bemerkt. Archäologie etc. stützt die Bibel, aber das hatten wir ja schon.

Und zu Mohammed

Du willst andere Quellen:
Nun der Brockhaus selber nennt folgende Sekundärliteratur
M. Hamidullah: Le prophète de l'Islam, 2 Teile (Paris 1959)
M. Rodinson: Mohammed (aus dem Französischen, Luzern 1975)
Die Religionen der Menschheit, herausgegeben von C. M. Schröder, Band 25, Teil 1-3: Der Islam (1980-90)
R. Paret: Mohammed und der Koran ( 6 1985)
K. Armstrong: Muhammad. Religionsstifter und Staatsmann (aus dem Englischen, Neuausgabe 1995)
A. Schimmel: Und Muhammad ist sein Prophet. Die Verehrung des Propheten in der islamischen Frömmigkeit (3 1995)

Ansonsten aus der Enzyklopädia Britannica

Others, with the approval of
Muhammad, set out in normal Arab fashion on razzias (ghazawat, "raids") in the hope of intercepting Meccan caravans
passing near Medina on their way to Syria. Muhammad himself led three such razzias in 623. [...]. At last, in January 624, a small band of men was sent eastward with
sealed orders telling them to proceed to Nakhlah, near Mecca, and attack a caravan from Yemen. This they did successfully,
and in doing so they violated pagan ideas of sanctity--thereby making the Meccans aware of the seriousness of the threat from Muhammad.
[...]
Hitherto the Muslims had faced Jerusalem in prayer, but a revelation now
bade them face Mecca. Perhaps because of this change some Muslims of Medina were readier to support Muhammad. In
March 624 he was able to lead about 315 men on a razzia to attack a wealthy Meccan caravan returning from Syria[...] In the ensuing
battle at least 45 Meccans were killed, including Abu Jahl and other leading men, and nearly 70 taken prisoner, while only 14
Muslims died. To Muhammad this appeared to be a divine vindication of his prophethood, and he and all the Muslims were
greatly elated.
[...]
or more than two years now there had been opposition to Muhammad in Medina, chiefly from 'Abd Allah ibn Ubayy and
other so-called hypocrites (munafiquin) who had abandoned Muhammad at Uhud and who together had fostered
disaffection. Shortly before the siege Muhammad had a showdown with 'Abd Allah ibn Ubayy, who had joined in spreading
slanders about Muhammad's wife 'A`ishah. This confrontation revealed that 'Abd Allah had little support in Medina, and he
became reconciled to Muhammad. After the siege of Medina, Muhammad attacked the Jewish clan of Qurayzah, which
had probably been intriguing against him. When they surrendered, the men were all executed and the women and children sold
as slaves.

Die Enzyklopädia nennt noch eine Reihe weiterer Schlachten mit ziemlich genauen Daten. Ich hoffe sie entspricht mehr dem was Du unter neutral verstehst. Es führt kein Weg daran vorbei. Mohammed war ein Feldherr und zwar ein recht erfolgreicher, der seine Gegner recht skrupellos aus dem Weg geräumt hat.
Auf keinen Fall ist aber mit dem zu vergleichen der gesagt hat:

Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. 40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. 41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. 42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.

Mat. 5,39-42

 

[fumarat]

Fangen wir mit der Zitierorgie an

Wenn du´s schon sagst...

Nein! So denke ich nicht. Denn bei so einer Einstellung sind Dir die anderen Gleichgültig und einem Christen sind die Menschen eben nicht egal, ganz im Gegenteil. Ich sage zwar, dass das an was sie Glauben falsch ist, aber das bedeutet nicht, dass ich so einfach über diejenigen die diesen Glauben haben hinweggehe.

Da hast du schön heruminterpretiert, damit du mich als engstirnigen Moslem hinstellen kannst und dich als weltoffenen Christen.

Mir sind die andern ganz und gar nicht gleichgültig. Ich hab eine Verantwortung vor Gott gegenüber jedem Mitmenschen, auch Juden und Christen. Aber bitte es geht hier um den Tempel. Was würdest du denn von mir erwarten? Soll ich die Moscheen auf einen anderen Hügel setzen und freiwillig den Platz räumen? Was soll ich also tun, um nicht "gleichgültig" zu sein?

Wa ich meinte ist, daß wir uns auch als Fortführer der Offenbarung sehen. Jetzt stehen eben schon mal zwei Gotteshäuser drauf. Wenn die paar Millionen Juden das nicht akzeptieren wollen, ist es ihr Problem. Über eine Milliarde Menschen sind der Ansicht, daß das Gotteshäuser sind. Und ich sagte schon. Ich hab ja nicht vor etwas abzureißen oder zu zerstören. Also wer leidet hier unter Realitätsverzerrung? Wer ist hier gleichgültig?

Und Du solltest bitte schön nicht vergessen, dass der Tempel 70 n. Chr. durch die Römer zerstört wurde.

Du weißt aber schon, daß Mohamed um 600 n.Chr. lebte, nicht 70 n.Chr? Was war also dazwischen? Ist ja kein Problem mal einen kleinen Tempel als Art Vorposten wiederaufzubauen. Bei der Bedeutung müßte das wohl möglich gewesen sein. (Übrigens. Unser Judenprofi Biow. meinte, daß die Juden den Tempel gar nicht mehr bauen wollen, wegen Opfer oder so )

Und das die Juden dann später unter islamischer Herrschaft dort einen Tempel hätten bauen können, glaubst Du doch wohl selber nicht. Das hätten die Moslems niemals zugelassen.

Ja aber das hat ja in dem Zusammenhang nichts zu tun. Nachdem dort schon die Moschee gebaut wurde, würden die Muslime tatsächlich die Juden dort nichts mehr hinbauen lassen. Aber was war damals? Stand dort damals was? Gab es Proteste der jüdischen Bevölkerung als die Moschee gebaut wurde?

Du hast mich nicht verstanden. Ich will damit sagen, dass ich diesen Tempel nicht als
"Sündentempel" bezeichnen will, nur weil damit einmal Missbrauch betrieben wird. Oder findest Du es richtig, dass man den Islam als grausame, terroristische, blutdürstige, mordlüsterne, anachronistische etc. pp. Ideologie bezeichnet und urteilt, dass Mohammed den Koran am besten verbrannt hätte, nur weil Osama Bin Laden im Namen des Islam mordet?

Ich hab ja nur den Tempel als Sündentempel bezeichnet, weil er nach deinen Angaben der Tempel des Antichristen sein wird in dem ein Bild verehrt wird. Ich hab ja nur den Tempel so genannt. Wie soll ich einen Tempel sonst nennen, in dem eine Götze verehrt wird? Insofern halte ich deinen Vergleich für unrichtig.

Das kommt aber "zufälligerweise" in der Bibel, die bekanntlich älter als der Koran ist, auch vor, am Ende der oben erwähnten sieben Jahre.

Damit kannst du mich nicht beeindrucken. Die Bibel kommt von Gott der Koran kommt von Gott. Nur daß die Bibel verfälscht wurde. Daß es dort Analogien gibt verwundert mich überhaupt nicht. Der Koran stellt die Fehler der Bibel richtig. Vielleicht werden wir Zeuge dieser Zeit, dann werden wir sehen wer Recht hat.


Der Vergleich mit den Wehen ist zwar schön aber auch etwas untreffend. Da hast dich wieder aus der Frage rausgedrückt. Was ist jetzt mit dem Tempel? Bist du für den Bau eines Tempels, in dem eine Götze verehrt wird, ist es dir gleichgültig, oder müßtest du als Christ nicht dagegen kämpfen? Wehen hin oder her.



@Shelter Now & Afghanistan:

Ich erinnere mich dunkel. Was dort genau passiert ist wissen wir beide nicht, oder? Es war halt wieder mal ein gutes Argument um die Taliban zu verteufeln.
Und ich will auch gar nicht leugnen, daß dort viel Humbug passiert ist. Aber bitte was erwartest du dir von einer hungernden Bevölkerung, Analphabetenrate ca. 90%, von Kriegen zerüttelt?

Nenn mir mal einen christlichen Staat, damit ich mir den vorknöpfen kann.

Oder bedeutet für Dich Zusammenleben von Moslems und Andersgläubigen., dass die Andersgläubigen nicht über ihren Glauben reden dürfen. Dann dürftest eigentlich Du auch hier nicht mit mir diskutieren.

Warum nimmst du immer nur Afghanistan oder SA als Beispiel. Gibt es nicht in der Mehrheit der islamischen Staaten Christen, die dort schon seit Jahrhunderten ihre religiöse Freiheit genießen? Ich glaube in dieser Hinsicht brauch ich mir als Moslem nicht viel vorwerfen zu lassen. Dort läuten schon seit Ewigkeiten die Kirchenglocken. Welche Moschee in Europa darf den Muezzin zum Gebet rufen lassen?

Das heißt in einem der reichsten Länder der Welt. In einem Luxus-Land, in dem man alle Vorzüge westlichen Zivilisation, wie Freiheit, Gleichheit, Menschenrechte, gerechte Justiz, Religionsfreiheit etc, genießt, so etwas zu reden und die Einführung der Sharia zu fordern.

Das ist ein guter Vorwurf. Allerdings hat Scharia nicht unbedingt was mit Armut und Luxus zu tun, sondern ist ein Rechtssystem in welches ich mich gerne und problemlos einfüge. Ja, davon bin ich überzeugt. Wer sagt, daß es in der Sharia keine Gerechtigkeit gibt? Die Scharia ist DIE Gerechtigkeit. (für einen Moslem natürlich)

Mohammed war ein Feldherr und zwar ein recht erfolgreicher, der seine Gegner recht skrupellos aus dem Weg geräumt hat.

Feldherr ja. Skrupellos nein.

Ein paar Verse über die islamische Kriegsführung:

47.4. Wenn ihr nun (im Krieg) auf die Ungläubigen stoßt, dann schlagt auf sie ein, bis ihr sie niedergerungen habt. Dann fesselt sie gut. Danach gebt sie frei, entweder aus Gnade oder gegen Lösegeld, damit der Krieg aufhört, euch zu belasten. So soll es sein! Hätte Allah es gewollt, hätte Er sie gewiß Selbst bestrafen können. Er aber wollte die einen von euch durch die anderen prüfen lassen. Diejenigen aber, die auf Allahs Weg getötet worden sind, ihr Wirken wird nicht umsonst gewesen sein.

Wie lange haben die Europäer gebraucht, um die Genfer Konvention aufzustellen? Was machen die Amerikaner in Guantanamo?

Abdullah (r) berichtete:
"Eine Frau wurde in einer Schlacht, die der Prophet (s) unternahm, tot aufgefunden. Und der Gesandte Allahs verbot das Töten von Frauen und Kindern."

Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. 40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. 41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. 42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.

Das klingt ja ganz nett. Aber ist das auch gerecht, und v.a. zeitgerecht? Und warum haben Christen überhaupt Kriege geführt?


Schlußendlich hab ich noch ein paar Fragen zu deinem Jesusbild. Er kommt also wieder. Wann und wie? Wie wirds dann weitergehen. Wird Jesus=Gott dann die Welt sozusagen als Mensch führen? Ich dachte mir immer Jesus ist für unsere Sünden schon gestorben.

Wo ist Jesus begraben, wo wurde sein Leichnam beigesetzt?


Grüße fumarat

 

[Lyle]

Es ging mir nicht darum Dich als engstirnig darzustellen und mich als weltoffen hinzustellen. Es geht mir mehr um die Motivation, die hinter dem Handeln steht. Bei einem Christen handelt es sich dabei - oder ich sollte vielleicht besser sagen es sollte sich darum handeln ? um die Liebe. Um die Liebe die Gott zu den Menschen hat und die seine Kinder mit ihm teilen. Denn Gott liebt die Menschen ihm sind sie nicht egal.

Über eine Milliarde Menschen sind der Ansicht, daß das Gotteshäuser sind. Und ich sagte schon. Ich hab ja nicht vor etwas abzureißen oder zu zerstören

Das Du als Moslem das nicht willst ist mir schon klar. Was meinst Du übrigens wie viele Menschen wohl der Ansicht sind, das die Moscheen keine echten Gotteshäuser, d.h. Häuser des echten ottes sind? Übrigens wirst Du mir wohl zustimmen, das es nicht so wichtig ist was Menschen davon halten sondern was Gott davon hält und ich bezweifle das er Deiner Meinung ist.

Du weißt aber schon, daß Mohamed um 600 n.Chr. lebte, nicht 70 n.Chr? Was war also dazwischen? Ist ja kein Problem mal einen kleinen Tempel als Art Vorposten wiederaufzubauen. Bei der Bedeutung müßte das wohl möglich gewesen sein. (Übrigens. Unser Judenprofi Biow. meinte, daß die Juden den Tempel gar nicht mehr bauen wollen, wegen Opfer oder so)

Und Du scheinst nicht zu wissen was damals passiert ist. Im Jahr 70 nach Christus wurde ca. 1,1 Millionen Juden durch die Römer getötet. 115-117 nach Christus kam es in der gesamten Region, Ägypten, Palästina, Mesopotamien, Syrien etc. noch einmal zu einem Aufstand in dem weitere hunderttausende getötet wurden. 132-135 n. Chr. starben im Bar Kochba Aufstand bzw. an dessen Folgen dann noch mal ca. 1 Million. Das heißt in einem Zeitraum von ca. 50 Jahren starben weit über 2 Millionen Juden in dieser Region und das bei der damaligen Bevölkerungsdichte. Es gab danach nur noch wenige Juden in der Region. Glaubst Du ernsthaft die Römer hätten damals zugelassen das dieses Volk dann wieder einen Tempel baut. Und nachdem die Römer ihre Bedeutung verloren gab es erstens nicht mehr viele Juden in der Region und zweitens wären die neuen Nachbarn dem Tempelprojekt wohl kaum besonders gewogen gewesen. Es war einfach unmöglich.
Zu Biowolf. Wenn ich mich recht entsinne sagt er von sich selber, dass er mit den religiösen Juden nicht so viel am Hut hat.

Der Vergleich mit den Wehen ist zwar schön aber auch etwas untreffend

Inwiefern ist er unzutreffend?

Zu deiner Frage wie ich zu dem Tempel stehe. Das habe ich dir doch bereits deutlich gesagt. Ich habe Dir doch auch Gründe genannt, warum ich so denke wie ich denke. Was willst Du denn noch?

Ich erinnere mich dunkel. Was dort genau passiert ist wissen wir beide nicht, oder

Na ja in den deutschen Nachrichten kam es recht ausführlich man weiß schon rehct genau was dort passiert ist.

Warum nimmst du immer nur Afghanistan oder SA als Beispiel. Gibt es nicht in der Mehrheit der islamischen Staaten Christen, die dort schon seit Jahrhunderten ihre religiöse Freiheit genießen? Ich glaube in dieser Hinsicht brauch ich mir als Moslem nicht viel vorwerfen zu lassen. Dort läuten schon seit Ewigkeiten die Kirchenglocken. Welche Moschee in Europa darf den Muezzin zum Gebet rufen lassen?

Dann nenn Du mir doch andere Staaten als Beispiel, die eher islamische Staaten sind. Ich habe diese gewählt weil in ihnen der Islam die wohl dominierendste Rolle spielt.
Und das mit den Kirchenglocken kann ich problemlos umdrehen. Nenne mir doch mal einen islamischen Staat in dem sie das dürfen. Einen christlichen mit den Moscheen kann ich Dir problemlos nennen: Deutschland

Das ist ein guter Vorwurf. Allerdings hat Scharia nicht unbedingt was mit Armut und Luxus zu tun, sondern ist ein Rechtssystem in welches ich mich gerne und problemlos einfüge. Ja, davon bin ich überzeugt. Wer sagt, daß es in der Sharia keine Gerechtigkeit gibt? Die Scharia ist DIE Gerechtigkeit. (für einen Moslem natürlich)

Ich habe nicht nur die Scharia gemeint sondern auch deine Wertschätzung der Taliban und alles andere. Weißt Du ich krieg immer so ein leichtes Magengrummeln wenn irgendjemand in unseren Ländern von großen Dingen redet, was er alles anders haben möchte. Das ist jetzt nicht nur auf den Islam bezogen sondern auch auf diese ganzen Pseudorevolutionäre etc. die immer so nett über die Demokratie und unsere Gesellschaft herziehen. Ich frag mich dann immer was sie sagen würden wenn sie eben nicht in diesem System leben würden sondern in einem anderen. Ich will damit nicht sagen dass das derzeitige system das beste ist das es gibt, es hat auch viele Schattenseiten, aber eben auch viele Vorzüge.

Wie lange haben die Europäer gebraucht, um die Genfer Konvention aufzustellen? Was machen die Amerikaner in Guantanamo?

Das zieht hier nicht. Wenn schon dann musst Du die Religionsgründer (Ich weiß dass das Wort eigentlich nicht korrekt ist) miteinander vergleichen und nicht dass was andere später daraus gemacht werden. Ich werf dem Islam hier ja auch nicht vor was sich die Kalifen oder die Saudis, Saddam Hussein oder Osama Bin Laden so alles geleistet haben.
Zu dem "Skrupellos" lies Dir doch noch mal den letzten Abschnitt aus der Enzyklopädia durch.

Das klingt ja ganz nett. Aber ist das auch gerecht, und v.a. zeitgerecht? Und warum haben Christen überhaupt Kriege geführt?

Also bitte da hatte ich mehr von Dir erwartet. Gehst Du so mit dem Koran um, dass Du seine Aussagen danach beurteilst ob sie zeitgemäß sind, oder ob sie Dir gefallen?
Das Problem an dieser Aussage, die übrigens aus der sogenannten Bergpredigt stammt, ist das sie dem normalen Egoismus des Menschen zuwiderläuft. In der westlichen kultur wie wohl in keiner anderen wird das "Ich" auf den Thron gesetzt. Es soll mir möglichst gut gehen. Ich will recht haben. Ich will der Gewinner sein. Nun wohin diese Einstellung führt siehst Du selber. Die Länder dieser Kultur sind die materiell reichsten der Welt, aber ob sie auch die glücklichsten sind bezweifle ich sehr. Die Deutschen werden z.B. häufig als Weltmeister im Jammern bezeichnet, dabei geht es uns gut wie selten jemanden. Und was Depressionen, Magengeschwüre und dergleichen angeht dürften wir wohl auch eine Spitzenposition einnehmen. Insofern ist die Aufforderung Jesu in unserer Zeit so zeitgemäß wie nie zuvor.

Zu den Kriegen. Ich hatte Dir doch schon gesagt, dass das Argument nicht zieht. Oder soll ich damit anfangen was alles im Namen des Islam verbrochen wurde, das bringt doch nichts.
Ich glaub es gibt hier auch irgendwo eine Thread wo alle möglichen islamischen Terroranschläge oder so aufgezählt werden.


Zu meinem Jesus Bild. Habe ich das denn bisher so versteckt? Aber bitte. Jesus ist für mich der ewige Sohn Gottes. Er ist wesensgleich mit Gott dem Vater. Er ist zusammen mit diesem der Schöpfer und damit der absolute souveräne Herrscher des Universums. Er ist derjenige der den Menschen den freien Willen gegeben hat, durch den sie die Möglichkeit hatten sich für ihn oder gegen ihn zu entscheiden. Er ist der Jahwe des alten Testamentes. (Bis hierher könnte ich das gleiche auch von Gott dem Vater sagen. Du weißt ja: Dreeinheit) Er ist der Gott der dann zur Zeitenwende Mensch wurde. Das tat er damit die Menschen die sich gegen ihn entschieden hatten und sich durch ihre schlechte Taten (Sünden) die Strafe Gottes verdient hatten einen Ausweg bekommen. Er lebte für einen Zeitraum von ca. 33 Jahren auf der Erde und zeigte wie die Menschen nach Gottes Vorstellungen leben sollten. Am Ende dieser Zeitspanne wurde er dann gekreuzigt. Diese Kreuzigung enthielt neben den rein physischen Aspekten auch noch andere die wir Menschen kaum verstehen können. z.B. klagte er selber, dass Gott ihn verlassen hatte.
Nach der Kreuzigung wurde er beerdigt und wurde dann drei Tage später von Gott aus den Toten auferweckt. Das heißt er lebte wieder und zwar als echte Personen mit einem physischen Körper. Er blieb ca. 40 Tage weiter auf der Erde und zeigte sich hunderten von Menschen. Danach verließ er diese Erde und kehrte zu Gott zurück, wo er jetzt noch lebt als, Gott und Mensch zugleich.
Und da er jetzt lebt, können die Menschen sich ihm und seiner Führung unterwerfen und ihn als Gebieter und Retter anerkennen. Tun sie das, so betrachtet Gott ihre Schuld ihm gegenüber als bezahlt durch das was Jesus getan hat.
Und zu der Zukunft. Ich glaube das dieser lebendige Jesus Christus wiederkommen wird und zwar zu zwei verschiedenen Zwecken. Zum einen wird er diejenigen die an ihn glauben zu sich nehmen in die göttliche Sphäre(Entrückung) und zum anderen wird er seine Feinde richten und die offene, absolute Herrschaft über die Erde übernehmen. Eigentlich sollte ich dabei aber von einem zweimaligen Wiederkommen sprechen, denn ich glaube dass diese beiden Ereignisse zeitlich um einige Jahre versetzt auftreten werden. (Prätribulationismus)
Diese Herrschaft wird für knapp tausend Jahre (Tausendjähriges Reich) andauern. Anschließend wird es zu einem letzten Revolutionsversuch kommen. Dieser wird niedergeschlagen und danach wird ein Zustand eintreten der in der Bibel mit Begriffen wie "ewig" "Neuer Himmel" und "Neue Erde" beschrieben wird und das endgültige Ziel Gottes mit der Menschheit darstellt.

 

[sechsplusneungleichacht]

Ich tippe auf adventist oder Jehova.

Einer "normalen" Gemeinde entspringt kein so kranker Geist.

Don

nein! freikirche wir haben mit den oben genannten freaks nichts zu tun

Wieso Freaks wenn ich mich nicht täusch waren die Davidianer auch Adventisten und die sind einem Feuerritual zu Ehren des Gottes Baal zum Opfer gefallen (Waco)

 

[fumarat]

Heut nur kurz.

Zu deiner Frage wie ich zu dem Tempel stehe. Das habe ich dir doch bereits deutlich gesagt. Ich habe Dir doch auch Gründe genannt, warum ich so denke wie ich denke. Was willst Du denn noch?

Vielleicht hast du es schon mal irgendwo gesagt, ich kann mich aber nicht mehr genau erinnern. Also sags bitte einfach nochmal.

Diesmal mach ich es dir einfach:
1. Ist es deine Aufgabe als Christ den Bau des Tempels zu unterstützen,
2. ist es dir gleichgültig,
3. oder solltest du nicht gar dagegen agieren?
1,2 oder 3, es ist keine Hexerei...

Dann nenn Du mir doch andere Staaten als Beispiel, die eher islamische Staaten sind. Ich habe diese gewählt weil in ihnen der Islam die wohl dominierendste Rolle spielt.

Ich sagte schon, daß ich derzeit keinen Staat mit dem Prädikat "islamisch" ausstatten würde, auch wenn ich den Begriff ab und zu verwendet habe. Ich meinte damit einen Staat mit islamischer Bevölkerungsmehrheit.
Auch das Afghanistan der Taliban war in vieler Hinsicht (noch) nicht islamisch, aber sie waren auf dem richtigen Weg.

Und das mit den Kirchenglocken kann ich problemlos umdrehen. Nenne mir doch mal einen islamischen Staat in dem sie das dürfen. Einen christlichen mit den Moscheen kann ich Dir problemlos nennen: Deutschland

Zuerst die islamischen Staaten, in denen Kirchenglocken läuten:
Marokko, Tunesien, Ägypten, Syrien, Palästina, Türkei, Irak, Iran,...

zum Muezzin: welche Moschee in Dtl darf das? Ich war schon in verschiedensten deutschen Städten und hatte noch nie einen Azan gehört. Ich hab in Österreich natürlich selbst viele Erfahrungen mit Ämtern in Bezug auf unsere Moschee gemacht. An einen Gebetsruf dürfen wir hier nicht mal im Traum denken. In Wien dürfen sie den freitaglichen (eigentlich sind es ja 5 täglich) Gebetsruf ausrufen. Allerdings hört man den maximal 100 Meter. Und außer den paar Schrebergärtlein drumherum hört das auch niemand. Die Münchner Moschee steht ja in einem Wäldchen neben der städtischen Kläranlage, auch die dürfen es.

Vielleicht kennst du ja irgendwo eine Moschee, die den Gebetsruf ordentlich ausruft. Ich kanns mir aber irgendwie nicht vorstellen. Was ich meine ist folgendes. Wenn du in Damaskus, Istanbul oder Kairo spazieren gehst wirst du immer wieder Kirchenglocken läuten hören. Und zwar ordentlich, so daß es auch ein ganzer Stadtteil hört. Wenn du aber in Berlin, Paris oder Rom auf die Straße gehst mußt du die Ohren ganz schön spitzen, daß du vielleicht einmal aus einem Kellerfenster einen islamischen Gebetsruf vernimmst.

Das ist jetzt nicht nur auf den Islam bezogen sondern auch auf diese ganzen Pseudorevolutionäre etc. die immer so nett über die Demokratie und unsere Gesellschaft herziehen. Ich frag mich dann immer was sie sagen würden wenn sie eben nicht in diesem System leben würden sondern in einem anderen.

Ich weiß schon was du meinst. Es gibt eine Menge Leute die nicht wissen was sie wollen und das andere ist halt immer besser...
Ich kann dir aber versichern, daß das auf mich nicht zutrifft. Ich bestrebe diese Veränderungen ja nicht hier in Europa sondern in den "islamischen" Staaten. Ich von mir aus hätte auch kein Problem damit gehabt in Kabul zu leben, mit Ausnahme der humanitären Lage. Obwohl ich auch in dieser Hinsicht mehr einstecken kann, als die meisten Menschen hier. Ich bin sicher nicht der deutsche Urlauber, der einen Aufstand macht, wenn ein Käfer unterm Hotelbett hervorkrabbelt, aber darum geht es ja hier garnicht.

Gehst Du so mit dem Koran um, dass Du seine Aussagen danach beurteilst ob sie zeitgemäß sind, oder ob sie Dir gefallen?

Weder noch. Sie sind göttlich und unabänderbar. Allerdings geht es mir hier darum. Ich kann schlecht beurteilen ob Jesus, diese berühmte Wangenaussage getätigt hat. Jedenfalls halte ich sie, genauso wie die ganze Bibel für nicht mehr zeitgemäß. Der Koran ist eben die aktuellste Offenbarung. Genauso würdest du wohl über das AT urteilen.


Zum Jesusbild. Nein ich hatte nur ein paar Unklarheiten.
Was war aber nach der Auferstehung? Das hab ich jetzt nicht ganz kapiert. War das dann nur noch der physische Jesus, der noch 40 Tage umherwanderte. Was tat er in den vierzig Tagen. Wer genau hat ihn gesehen. Und wie ging er das 2te mal von uns?

Und wo ist das Paradies? Oder was soll dieses irdische Gottesreich? Ist das so eine Art Pardies? Da glauben die Juden doch auch dran, oder?


Grüße fumarat