globalisierung leicht verständlich ;)

[bstaron]

Naja, wenn es dich an Stalin erinnert, dass der Gewinn an Ressourcen durch internationale Regelungen wieder vermehrt den jeweiligen Bevölkerungen zugeführt wird - und nicht wenigen international operierenden Firmen...

Du hast das Prinzip des freien Marktes nicht verstanden. Was Du beschreibst ist in der Tat "Neoliberal" oder "Kapitalisten". Es ist ein Konglomerat aus der Zusammenarbeit zwischen Staat und Wirtschaft.

Deine Forderungen nach dem Abbau von staatlichen (und damit demokratisch legitimierten im Gegensatz zu privaten) Einflußnahmen stoßen bei den neoliberalen Kräften sicherlich auf Zuneigung - inwiefern eine privatisierte Globalisierung zu einem Ausgleich des Nord-Süd-Gefälles beitragen soll, bleibt mir jedoch verschlossen. Schätze mal, dass dies auch für dich keine besondere Priorität darstellt...

Doch, denn es zeigt das Du es wieder nicht verstanden hast. Ein kleines Beispiel: Wir (EU) subventionieren Zucker und sperren gleichzeitig die Grenzen gegen Zucker von außen. Der Verbraucher zahlt ungefähr das dreifache als der Zucker auf dem Weltmarkt eigentlich kostet. Afrikaner würden liebend gerne Zucker nach Europa exportieren, doch das geht nicht weil der "Staat" ja die Grenzen blockiert. Lieber schicken wir ihnen "Entwicklungshilfe". Das als kleiner Denkanreiz.

 

[bstaron]

leben, freiheit und privateigentum von wem?

Der souveränen und freien Bürger des Staates. War das jetzt so schwer?

 

[hives]

Naja, wenn es dich an Stalin erinnert, dass der Gewinn an Ressourcen durch internationale Regelungen wieder vermehrt den jeweiligen Bevölkerungen zugeführt wird - und nicht wenigen international operierenden Firmen...

Du hast das Prinzip des freien Marktes nicht verstanden. Was Du beschreibst ist in der Tat "Neoliberal" oder "Kapitalisten". Es ist ein Konglomerat aus der Zusammenarbeit zwischen Staat und Wirtschaft.

Und du glaubst, mit einer vollkommen freien Marktwirtschaft würde sich die von mir beschriebene Situation schlagartig ändern? Worauf stützt du diese Ansicht? Werden die großen Unternehmen plötzlich zur Einsicht kommen?

Der Terminus "neoliberal" steht übrigens international eben für die Friedman-Politik - nur in Deutschland verbindet man ihn mit Erhardt...

Deine Forderungen nach dem Abbau von staatlichen (und damit demokratisch legitimierten im Gegensatz zu privaten) Einflußnahmen stoßen bei den neoliberalen Kräften sicherlich auf Zuneigung - inwiefern eine privatisierte Globalisierung zu einem Ausgleich des Nord-Süd-Gefälles beitragen soll, bleibt mir jedoch verschlossen. Schätze mal, dass dies auch für dich keine besondere Priorität darstellt...

Doch, denn es zeigt das Du es wieder nicht verstanden hast. Ein kleines Beispiel: Wir (EU) subventionieren Zucker und sperren gleichzeitig die Grenzen gegen Zucker von außen. Der Verbraucher zahlt ungefähr das dreifache als der Zucker auf dem Weltmarkt eigentlich kostet. Afrikaner würden liebend gerne Zucker nach Europa exportieren, doch das geht nicht weil der "Staat" ja die Grenzen blockiert. Lieber schicken wir ihnen "Entwicklungshilfe". Das als kleiner Denkanreiz.

[/quote]

Mir ist schon klar, dass es dir um die reine Marktwirtschaft geht, die staatliche Subventionen abbaut.
Ich bezweifle jedoch, dass damit alles getan wäre: Du vernachlässigst die Ausgangssituation, die den Industrieländern in vielen Bereichen eben eine Vormachtstellung sichert. Durch eine vollkommen unbeschränkte Marktwirtschaft (von allen anderen möglichen Auswirkungen mal abgesehen) wird nicht die Macht der großen Konzerne gebrochen - Bsp. terminator-Saatgut: hat das irgendwas mit staatlichen Bestimmungen zu tun? Nein, aber es werden Abhängigkeitsverhältnisse installiert.

Der Segen der freien Marktwirtschaft ist imho eine recht naive Utopie, größter Effekt wohl das Schlechtreden von demokratisch legitimierten Strukturen und Maßnahmen.

 

[bstaron]

Und du glaubst, mit einer vollkommen freien Marktwirtschaft würde sich die von mir beschriebene Situation schlagartig ändern? Worauf stützt du diese Ansicht? Werden die großen Unternehmen plötzlich zur Einsicht kommen?

Was Du glaubst was ich verlange ist eine falsche Vorstellung. Das jetzige System von Umverteilung und staatlicher Lenkung existiert seit ich denken kann. Hat dieses System etwas zum besseren gewendet? Kann ein *mehr* davon die Lage verbessern? Bestimmt nicht. Siehe nur die Lage in Simbabwe das in die Katastrophe steuert seit es eine "Landreform" durchführt.

Der Terminus "neoliberal" steht übrigens international eben für die Friedman-Politik - nur in Deutschland verbindet man ihn mit Erhardt...

Ja, aber nur weil Friedman falsch liegt, heist das ja noch nicht das der freie Markt falsch liegt. Denn ich lese etwa Palast der einer seiner Studenten war, der beschreibt was da ablief. Wenn Freiheit, dann so:
http://www.mises.org/

Mir ist schon klar, dass es dir um den reinen Kapitalismus geht, der staatliche Subventionen abbaut.

Wieder falsch. Eben nicht reiner Kapitalimus sondern freier Markt. Wer hat das deckungslose Zwangsgeld erfunden? Die Kapitalisten, um ihre Imperien weiter ausbauen zu können. Der freien Markt fordert, will auch echtes Geld und Privatgeld.

Ich bezweifle jedoch, dass damit alles getan wäre: Du vernachlässigst die Ausgangssituation, die den Industrieländern in vielen Bereichen eben eine Vormachtstellung sichert. Durch eine vollkommen unbeschränkte Marktwirtschaft (von allen anderen möglichen Auswirkungen mal abgesehen) wird nicht die Macht der großen Konzerne gebrochen - Bsp. terminator-Saatgut: hat das irgendwas mit staatlichen Bestimmungen zu tun? Nein, aber es werden Abhängigkeitsverhältnisse installiert.

Haha, genau das ist ein Argument FÜR mich. Denn in einem derart limitierten Staat wie ich ihn beschreibe gibt es keine Lobbys die Gesetze wie Patentschutz auf Leben durchdrücken können.
Denn da gäbe es eben FREIHEIT, d.h. man kann pflanzen was man will. Eher würde so ein Saatkonzern wegen Einschränkung der Freiheit verfolgt, bzw. Verunreinigung der Umwelt.

 

[antimagnet]

leben, freiheit und privateigentum von wem?

Der souveränen und freien Bürger des Staates. War das jetzt so schwer?

also jede regierung für ihre bürger... das wollt ich wissen: ob sich die deutsche regierung nur um das wohl und wehe der deutschen kümmern sollte oder auch um die folgen ihres handelns und das ihrer bürger auf das leben der menschen anderer nationen... halte das nicht für sehr sozial, sich nur um die eigene nation zu kümmern. ich bin geneigt, das nationalsozial zu nennen - schließlich bist du ja auch schon mit dem stalin hier reingeprescht... 8)

grüße,
antimagnet

 

[hives]

Mir ist schon klar, dass es dir um den reinen Kapitalismus geht, der staatliche Subventionen abbaut.

Wieder falsch. Eben nicht reiner Kapitalimus sondern freier Markt. Wer hat das deckungslose Zwangsgeld erfunden? Die Kapitalisten, um ihre Imperien weiter ausbauen zu können. Der freien Markt fordert, will auch echtes Geld und Privatgeld.

Jaja, hab mich verschrieben, das Ganze aber noch vor deinem Eintrag bemerkt, deshalb isses jetzt auch wegeditiert

Ich bezweifle jedoch, dass damit alles getan wäre: Du vernachlässigst die Ausgangssituation, die den Industrieländern in vielen Bereichen eben eine Vormachtstellung sichert. Durch eine vollkommen unbeschränkte Marktwirtschaft (von allen anderen möglichen Auswirkungen mal abgesehen) wird nicht die Macht der großen Konzerne gebrochen - Bsp. terminator-Saatgut: hat das irgendwas mit staatlichen Bestimmungen zu tun? Nein, aber es werden Abhängigkeitsverhältnisse installiert.

Haha, genau das ist ein Argument FÜR mich. Denn in einem derart limitierten Staat wie ich ihn beschreibe gibt es keine Lobbys die Gesetze wie Patentschutz auf Leben durchdrücken können.
Denn da gäbe es eben FREIHEIT, d.h. man kann pflanzen was man will. Eher würde so ein Saatkonzern wegen Einschränkung der Freiheit verfolgt, bzw. Verunreinigung der Umwelt.

Nein, die marktwirtschaftliche Freiheit erzeugt eben erst diese Situationen:
Keiner zwingt Bauern dazu, Terminator-Saatgut zu kaufen, aber für ein Jahr sind die Erträge eben besser, so dass die Bauern, die sich dem neuen Saatgut verweigern, pleite gehen...

Und zu deiner Vision einer besseren Welt: du würdest den Saatgut-Konzern wegen Einschränkung der Freiheit verurteilen? Und wegen "Verunreinigungen der Umwelt" sollen auch Konzerne verklagt werden?
Glaubst du ernsthaft, sowas läßt sich durchsetzen, wenn weiterhin privatisiert wird, also Konzerne noch mehr Macht bekommen?

Ich verstehe deine Ansätze und inzwischen auch deine scharfe Kritik an meinen oben getätigten Aussagen, aber wie schon gesagt: in anbetracht der Ausgangssituation müssen internationale Regelungen entstehen, die
den freien Wettbewerb zwischen Nord und Süd gewährleisten, und gleichzeitig die Macht der existierenden großen Unternehmen einschränken.

Deshalb wäre ich sehr vorsichtig, den Abbau von staatlicher Einflussnahme zu fordern: das ist vor allem Wasser auf den Mühlen der kooperativen Privatisierer - es sollte um eine Umstrukturierung der Einflussnahme gehen, das demokratisch legitimierte Institutionen den Konzernen zumindest prinzipiell Widerstand entgegensetzen können, ist ein Gut, das wir nicht unterschätzen solten.

 

[bstaron]

oder auch um die folgen ihres handelns und das ihrer bürger auf das leben der menschen anderer nationen... halte das nicht für sehr sozial, sich nur um die eigene nation zu kümmern. ich bin geneigt, das nationalsozial zu nennen - schließlich bist du ja auch schon mit dem stalin hier reingeprescht... 8)

Absolut falsch. Nationalsozialisten haben Arbeitsbrigaden, Firmen sind bzw. werden der Staat (siehe IG Farben, oder wie AH von Volkswagen Befehle bekam).
Schon der alte Washington warnte seine Landsleute vor Verwicklungen im Ausland. Das wurde schnell aufgegeben, siehe was heute los ist. Wenn sich eine Regierung um die eigenen Bürger kümmert (souveräner Staat) heist das ja nicht das wir Telefone und Botschafter abschaffen müssen.
Ich glaube Du bist so ein Freund der UN ... leider.

 

[antimagnet]

Ich glaube Du bist so ein Freund der UN ... leider.

wieso leider?

 

[bstaron]

Nein, die marktwirtschaftliche Freiheit erzeugt eben erst diese Situationen:
Keiner zwingt Bauern dazu, Terminator-Saatgut zu kaufen, aber für ein Jahr sind die Erträge eben besser, so dass die Bauern, die sich dem neuen Saatgut verweigern, pleite gehen...

Eben nicht. Denn Du vergißt den Verbraucher der entscheidet was gekauft wird. Da die Firmen wie Monsanto keine Patente bekommen würden für ihre Genprodukte, würde es sich für sie auch nicht lohnen das Zeug auf den Markt zu werfen. Außerdem, wer will schon immer den gleichen Fraß essen? Es soll doch auch Leute geben die anderes Getreide bevorzugen. Die Produkte lassen sich einfach nicht kontrollieren, kommen in die Umwelt. Natürlich ist dieses Thema umstritten. Ich kann Dir nur sagen das ich der Meinung bin das solche Patente auf Leben mit liberalen Grundsätzen unmöglich sind.
Wie umstritten zeigen schon Artikel und Kommentare:
http://www.google.com/u/Mises?hl=en&q=Monsanto&sa=Go!

Und zu deiner Vision einer besseren Welt: du würdest den Saatgut-Konzern wegen Einschränkung der Freiheit verurteilen? Und wegen "Verunreinigungen der Umwelt" sollen auch Konzerne verklagt werden?
Glaubst du ernsthaft, sowas läßt sich durchsetzen, wenn weiterhin privatisiert wird, also Konzerne noch mehr Macht bekommen?

Das ist eine falsche Schlußfolgerung. Du setzt Privat=Konzerne. Ich sehen aber eine Flut von kleinen und mittleren Firmen entstehen die um einen riesigen Markt von Verbrauchern konkurrieren müssen!
Echter Wettbewerb - was im Moment politisch passiert ist Zerstörung des Mittelstandes - natürlich geht das nur WEIL Politik und Wirtschaft so eng verzahnt sind.

 

[hives]

Nein, die marktwirtschaftliche Freiheit erzeugt eben erst diese Situationen:
Keiner zwingt Bauern dazu, Terminator-Saatgut zu kaufen, aber für ein Jahr sind die Erträge eben besser, so dass die Bauern, die sich dem neuen Saatgut verweigern, pleite gehen...

Eben nicht. Denn Du vergißt den Verbraucher der entscheidet was gekauft wird. Da die Firmen wie Monsanto keine Patente bekommen würden für ihre Genprodukte, würde es sich für sie auch nicht lohnen das Zeug auf den Markt zu werfen.
Außerdem, wer will schon immer den gleichen Fraß essen? Es soll doch auch Leute geben die anderes Getreide bevorzugen. Die Produkte lassen sich einfach nicht kontrollieren, kommen in die Umwelt. Natürlich ist dieses Thema umstritten. Ich kann Dir nur sagen das ich der Meinung bin das solche Patente auf Leben mit liberalen Grundsätzen unmöglich sind.

Das größte Problem, das ich mit deiner Meinung habe: du forderst Freiheit, die auf einen veränderten rechtlichen Rahmen angewiesen ist - "mit liberalen Grundsätzen unmöglich" schreibst du - also müsste man erst mal Gesetze installieren, die derartiges verhindern.

Warum forderst du in erster Linie freie Marktwirtschaft und erst in zweiter, sozusagen auf Nachfrage, die passenden Gesetze, die wohl kaum durchzusetzen wären, aber das Ganze erst erträglich machen würden?


Übrigens: Derartige Forderungen halte ich gerade im anbrechenden Zeitalter der Biotechnik für sehr gefährlich. Ohne demokratische Einflußnahme auf die Wahl, welche Produkte überhaupt importiert oder hergestellt werden dürfen, wird die Biotechnologie zu einem noch gefährlichen Selbstläufer, als sie schon jetzt darstellt.

Mit "Freiheit" wird alles mögliche legitimiert: genveränderter Bt11-Mais, der als einzige Verbesserung Schädlingsresistenzen enthält, wird nach Argumentation eines EU-Kommissars auch nur eingeführt, damit die Bürger "die freie Entscheidung" haben...

Und zu deiner Vision einer besseren Welt: du würdest den Saatgut-Konzern wegen Einschränkung der Freiheit verurteilen? Und wegen "Verunreinigungen der Umwelt" sollen auch Konzerne verklagt werden?
Glaubst du ernsthaft, sowas läßt sich durchsetzen, wenn weiterhin privatisiert wird, also Konzerne noch mehr Macht bekommen?

Das ist eine falsche Schlußfolgerung. Du setzt Privat=Konzerne. Ich sehen aber eine Flut von kleinen und mittleren Firmen entstehen die um einen riesigen Markt von Verbrauchern konkurrieren müssen!
Echter Wettbewerb - was im Moment politisch passiert ist Zerstörung des Mittelstandes - natürlich geht das nur WEIL Politik und Wirtschaft so eng verzahnt sind.

Und du rechnest wirklich mit einem Wiedererstarken des Mittelstandes, wenn die Marktwirtschaft weiter dereguliert wird?
Auch in diesem Fall denke ich, dass du die Ausgangssituation vernachlässigst - glaubst du etwa, die großen Konzerne geben freiwillig Marktanteile an den Mittelstand ab? Wohl kaum, und die besseren Voraussetzungen haben natürlich die großen Konzerne.

Du siehst eine Flut von kleinen Unternehmen, ich halte auch nach ihnen Ausschau, sehe jedoch vor allem große Konzerne, die sich ein wenig anpassen...


Eine vernünftige Alternative müsste wohl freimarktwirtschaftliche Elemente, demokratische Einflußnahmen und internationale Regulierungen verbinden.

 

[MirEgal]

Wer hat das deckungslose Zwangsgeld erfunden? Die Kapitalisten, um ihre Imperien weiter ausbauen zu können. Der freien Markt fordert, will auch echtes Geld und Privatgeld.

Hast du Material/Links darüber?


Nehmen wir an, der Staat zieht sich aus der Wirtschaft zurück, was folgt?
Konzerne schließen sich zusammen, um ihre Macht zu mehren. Würden sie jetzt auch schon, wenn es keine Gesetze dagegen gäbe.

Schau dir mal die ganzen Firmen an, die es im Supermarkt gibt. Dann schau, wieviel davon dem Henkelkonzern gehören. Nestle ist auch noch groß im Geschäft. Wenn sich die zusammenschließen diktieren sie den Preis, Tod der freien Marktwirtschaft. Wie ist das vermeidbar?

 

[bstaron]

wieso leider?

Ist Google wirklich so schwer zu bedienen? Fang hier an zu lesen, jeden einzelnen Artikel:
http://www.thenewamerican.com/focus/un/index.htm
Besonders das Interview mt Ron Paul warum er die USA aus der UN austreten lassen will:
http://www.thenewamerican.com/tna/2001/10-22-2001/vo17no22_un_not_friend.htm

Dann fängst Du vielleicht langsam an zu verstehen das die UN nicht Frieden und Freiheit will sondern absolute Herrschaft und Tyrannei maskiert als "globale Demokratie".

Ergänzung:
Vielleicht wird es mit einem Beispiel verständlicher wenn wir von der UN sprechen.
Beispiel USA und die Bürgerrechte. Vergleichen wir es mal mit den "UN Menschenrechten". Nehmen wir so ein Basisrecht wie Versammlungen. Während die US Verfassung davon ausgeht das von Gott gegebene Rechte festgehalten wurden, das etwa der Kongreß *kein* Gesetz gegen Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit etc. erlassen darf sieht die UN etwas ganz anderes vor. Da gibts keinen Gott, da steht dann auch die darfst dich versammeln "nach dem Gesetz". Das heist, wir erlassen ein Gesetz und das wars mit der Versammlungsfreiheit...

 

[Ein_Liberaler]

Ich halte jedoch beide Aspekte für wesentlich: ohne globale Umverteilung werden die globalen Gegensätze weiter wachsen - da kann innerhalb des Südens umverteilt werden, wie will - und das ist auch für den Norden nicht ungefährlich...

Also doch Umverteilung von den Industrieländern an die Dritte Welt. Steuern und Abgaben belaufen sich zur Zeit auf ca. 50%. Wie stark sollten sie Deiner Meinung nach steigen?

Im übrigen bin ich der Meinung, daß bstaron völlig recht hat.

 

[bstaron]

Das größte Problem, das ich mit deiner Meinung habe: du forderst Freiheit, die auf einen veränderten rechtlichen Rahmen angewiesen ist - "mit liberalen Grundsätzen unmöglich" schreibst du - also müsste man erst mal Gesetze installieren, die derartiges verhindern.

Gesetze allein bringen nichts - die Einstellung der Menschen gehört dazu. Selbst die Menschen in den USA, die nach der Verfassung, den Bill Of Right und der Unabhängigkeitserklärung wirklich frei sind, eine verfassungsgemäße Republik haben, auch die haben sich einlullen und betrügen lassen. Man sieht das bereits an frühen Warnungen, wie der von Eisenhower, der vor dem militärisch-industriellen Komplex warnte. Wer "Defrauding America" von Stich gelesen hat, der weis vielleicht ungefähr um was es geht.

Warum forderst du in erster Linie freie Marktwirtschaft und erst in zweiter, sozusagen auf Nachfrage, die passenden Gesetze, die wohl kaum durchzusetzen wären, aber das Ganze erst erträglich machen würden?

Das ergibt sich größtenteils automatisch durch den Markt, wo sich Partner treffen und Verträge schließen. In Deutschland haben wir so viele Gesetze, wir ersticken daran. Hast Du vorhin zufällig ZDF geschaut, die Sache mit den Hasenohren als Kaugummi für Hunde? Wo der gute Mann jetzt sechs Arbeitsplätze nach Tschechien verlagert, weil da gibt es keine "Bundesemissionsschutzgesetz" das ihn gängelt.

Übrigens: Derartige Forderungen halte ich gerade im anbrechenden Zeitalter der Biotechnik für sehr gefährlich. Ohne demokratische Einflußnahme auf die Wahl, welche Produkte überhaupt importiert oder hergestellt werden dürfen, wird die Biotechnologie zu einem noch gefährlichen Selbstläufer, als sie schon jetzt darstellt.

In einem freien Land mit Souveränität wäre es möglich das ein Volk bestimmt was in dem Land passiert. Es wäre nicht möglich, so wie jetzt, das die "Demokraten" aus Brüssel bestimmen was bei uns angebaut werden darf.

Mit "Freiheit" wird alles mögliche legitimiert: genveränderter Bt11-Mais, der als einzige Verbesserung Schädlingsresistenzen enthält, wird nach Argumentation eines EU-Kommissars auch nur eingeführt, damit die Bürger "die freie Entscheidung" haben...

Genau. Bedank dich bei den "Demokraten" in Brüssel. Hast Du auch schon gemerkt das wir da unser eigenes Schicksal aus der Hand gegeben haben? Und unsere "Volksvertreter" (ich nennen die nur noch Volksverräter) können immer schön nach Brüssel zeigen. Hast du eigentlich mal die EU Verfassung gelesen? Ich schon! Das Ding ist pure Tyrannei. Da kommt sogar einer von der ÖDP drauf:
http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/43947.htm
Außerdem ist dieser Plan alt. Noch aus Nazi Deutschland. Mich hats fast aus dem Stuhl gehauen als ich das zum ersten mal gesehen habe:
http://www.silentmajority.co.uk/eurorealist/Germany1942/index.html

Und du rechnest wirklich mit einem Wiedererstarken des Mittelstandes, wenn die Marktwirtschaft weiter dereguliert wird?
Auch in diesem Fall denke ich, dass du die Ausgangssituation vernachlässigst - glaubst du etwa, die großen Konzerne geben freiwillig Marktanteile an den Mittelstand ab? Wohl kaum, und die besseren Voraussetzungen haben natürlich die großen Konzerne.

Dann solltest Du dich mal mit den Mittelständlern unterhalten. Glaubst Du das die Großkonzerne jeden Bereich des Lebens abdecken? Also Handwerker, Werkstätten, Serviceunternehmen? Rede mal mit Unternehmern die nicht wie die Großen einfach gehen können, weil ihre Kunden hier sind, wie die Steuern und die Vorschriften dermaßen draufdrücken das sie kaum noch atmen können. Ich muß dafür nicht weit gehen - die eigene Familie liefert mir Beispiele.
Du forderst Regulierungen, Du bist auf dem Irrweg. Davon haben wir MASSEN. Such einfach nach Begriffen wie NAFTA (US Gegenstück zur EU), WTO, UN, EU, G7, G8 - die ganzen Begriffe werden Dir unglaubliche Mengen an Vorschriften aufzeigen. Wir brauchen davon weniger - unsere Globalisten sagen sie deregulieren - falsch. Sie fügen Deutschland immer stärker in das System der globalen Zwangsjacke ein.

Tatsächlich wurde der echte freie Markt selten versucht. Wenn doch, führt dieser immer zu mehr Wohlstand, je freier dieser ist. Was Du unter "Neoliberal" siehst ist NICHT das. Ich habe im Köhler Thread einen Link zu den Vorschriften an Argentinien ausgehen IWF/Weltbank gepostet. Das ist keine Freiheit. Das ist die Mafia. "Mach was wir dir sagen oder wir sperren dich aus dem Welthandel aus". So läuft das bei den Globalisten. Die natürliche, von den Globalisten gewollte Gegenbewegung ist Sozialismus und Steuerung. Wenn wir echten, freien Markt fordern, DANN bekommen Leute wie "Don Köhler" Probleme.

 

[hives]

Ich halte jedoch beide Aspekte für wesentlich: ohne globale Umverteilung werden die globalen Gegensätze weiter wachsen - da kann innerhalb des Südens umverteilt werden, wie will - und das ist auch für den Norden nicht ungefährlich...

Also doch Umverteilung von den Industrieländern an die Dritte Welt. Steuern und Abgaben belaufen sich zur Zeit auf ca. 50%. Wie stark sollten sie Deiner Meinung nach steigen?

Die Steuern und Abgaben sollten meiner Meinung nach anders verteilt werden, nicht einfach "steigen". Du wirst schon bemerkt haben, dass bspw. die Spitzensteuersätze kontinuierlich sinken?

Die Umverteilung, auf die ich mich immer noch beziehe, meint allerdings nicht direkte finanzielle Hilfen - mein Kommentar von Seite eins passt dazu immer noch:

Es geht hier um Globalisierung und damit um globale Umverteilung. Einzige Möglichkeit, globale Gegensätze wie das Nord-Süd-Gefälle zu verändern, sind internationale Regelinstrumente, die internationale Financiers und Unternehmen im Zaun halten, und den jeweiligen Bevölkerungen die Verdienste an den in ihren Ländern vorkommenden Rohstoffen wieder zukommen lassen.

Mit Umverteilung meine ich einen internationalen Prozess, nicht ein paar schnelle Finanzhilfen.

 

[Ein_Liberaler]

Ich halte jedoch beide Aspekte für wesentlich: ohne globale Umverteilung werden die globalen Gegensätze weiter wachsen - da kann innerhalb des Südens umverteilt werden, wie will - und das ist auch für den Norden nicht ungefährlich...

Also doch Umverteilung von den Industrieländern an die Dritte Welt. Steuern und Abgaben belaufen sich zur Zeit auf ca. 50%. Wie stark sollten sie Deiner Meinung nach steigen?

Die Steuern und Abgaben sollten meiner Meinung nach anders verteilt werden, nicht einfach "steigen". Du wirst schon bemerkt haben, dass bspw. die Spitzensteuersätze kontinuierlich sinken?

Davon, daß ich in Zukunft mehr Steuern zahle und Du weniger, oder umgekehrt, hat der Staat nicht mehr Geld. Sondern genausoviel wie jetzt schon. Eine andere Verteilung der Steuerlast verbessert die Einnahmesituation nicht. Wenn die Ausgaben steigen sollen, müssen zuerst die Einnahmen steigen.

Die Umverteilung, auf die ich mich immer noch beziehe, meint allerdings nicht direkte finanzielle Hilfen - mein Kommentar von Seite eins passt dazu immer noch:

Es geht hier um Globalisierung und damit um globale Umverteilung. Einzige Möglichkeit, globale Gegensätze wie das Nord-Süd-Gefälle zu verändern, sind internationale Regelinstrumente, die internationale Financiers und Unternehmen im Zaun halten, und den jeweiligen Bevölkerungen die Verdienste an den in ihren Ländern vorkommenden Rohstoffen wieder zukommen lassen.

Nur daß die Bevölkerungen von ihren Regierungen bestohlen werden, nicht von Unternehmern.

Mit Umverteilung meine ich einen internationalen Prozess, nicht ein paar schnelle Finanzhilfen.

Wie soll dieser Prozeß aussehen?

 

[bstaron]

Wer hat das deckungslose Zwangsgeld erfunden? Die Kapitalisten, um ihre Imperien weiter ausbauen zu können. Der freien Markt fordert, will auch echtes Geld und Privatgeld.

Hast du Material/Links darüber?

Das kompakte Werk dazu ist "The Creature from Jekyll Island", Autor G. Edward Griffin.
Aber Du dürftest auch im Internet jeden Menge Material finden wenn Du nach "Jekyll Island" (da würde die US Fed beschlossen) suchst. Die Geschichte ist unglaublich und ein klassisches Beispiel für die Manipulation der Massen. Anstatt die Fakten zu betrachten, aus der Vergangenheit zu lernen (mehrere Präsidenten haben immer wieder eine Zentralbank verhindert!), lies man sich einlullen von "Experten" und Versprechen.

Nehmen wir an, der Staat zieht sich aus der Wirtschaft zurück, was folgt?
Konzerne schließen sich zusammen, um ihre Macht zu mehren. Würden sie jetzt auch schon, wenn es keine Gesetze dagegen gäbe.

Der Staat ist der schlechteste Wirtschafter den es gibt. Aber ich gebe Dir ein Beispiel wie Du vom "gerechten" Staat profitierst. Nehmen wir mal die Post, weil das ging durch die Presse. Da haben die Gewerkschaften mit dem Bundesfinanzminister und der Post einen Deal gemacht. Alles ganz offiziell übrigens! Die älteren Mitarbeiter werden seit geraumer Zeit "sozial" entsorgt. Man schreibt die Leute um die 50 einfach arbeitsunfähig, es soll aber auch Fälle von Mitte dreißigjährigen geben. Die Leute bekommen nun eine Pension und gehen Tennisspielen. Falls die das nicht wollen werden die dazu gezwungen daheim zu bleiben. Wer zahlt das? Unter anderem Du. Warum macht der Eichel das? Damit er später die Aktien der Post abstoßen kann, wenn die Firma gesund ist. Hätte man es richtig gemacht, dann hätte es nie ein Staatsunternehmen gegeben. Schau wie lange die Telekommunikation ein Schattendasein hatte. Wußtest Du das es eine Zeit gab in der es kriminell war ein Modem ohne Postzualssung an das Telefonnetz anzuschließen?
Das kleine bischen Deregulierung hat zu einem unglaublichen Aufschwung geführt. Als der Staat die Zügel in der Hand hatte gab es keine Konkurrenz zur Post/Telekom. Jetzt gibt es einige größere und viele kleine Konkurrenten. Aber natürlich hätte man es anders machen müssen, die Telekom hätte komplett zerschlagen werden müssen. Genau wie die Post.

Schau dir mal die ganzen Firmen an, die es im Supermarkt gibt. Dann schau, wieviel davon dem Henkelkonzern gehören. Nestle ist auch noch groß im Geschäft. Wenn sich die zusammenschließen diktieren sie den Preis, Tod der freien Marktwirtschaft. Wie ist das vermeidbar?

Die profitieren von vielen Gesetzen und Regelungen. Es ist nicht mehr möglich auf gleicher Augenhöhe in Konkurrenz zu treten. Bei einem limitierten Staat wie ich ihn beschreibe fallen viele Dinge weg:

* Du brauchst keine Rechtsabteilung mehr, wie sie die großen jetzt haben. Die diese auch einsetzen um die mögliche Konkurrenz zu beschäftigen.
* Das Lobbyistentum fällt weg, da der Staat ja eh limitiert ist und es keine Köder gibt wie Posten und Pöstchen, oder ein bischen Geld in der Schweiz.
* Durch den offenen Markt wird es anderen Firmen leichter möglich sein in den Markt einzutreten. Selbst wenn Henkel dann zwanzig Waschmittel herstellt, es hindert niemand daran selbst eines auf den Markt zu werfen.

Aber, einfaches Beispiel: Schau einfach auf den Kampf Aldi und Lidl. Die Preise sinken. Was ist wenn einer untergeht? Dann kommt der nächste und baut etwas auf. Momentan soll Wal-Mart Pläne haben.

Der Staat wird per Verfassung limitiert. Das ist kein Uopia. Utopia haben Leute wie Stalin und Hitler versprochen. Es gibt kein Utopia. Es gibt auch kein perfektes System.

 

[hives]

Warum forderst du in erster Linie freie Marktwirtschaft und erst in zweiter, sozusagen auf Nachfrage, die passenden Gesetze, die wohl kaum durchzusetzen wären, aber das Ganze erst erträglich machen würden?

Das ergibt sich größtenteils automatisch durch den Markt, wo sich Partner treffen und Verträge schließen. In Deutschland haben wir so viele Gesetze, wir ersticken daran.

Was ergibt sich aus dem Markt? Die Gesetze, die du vorhin als notwendig erachtet hast?
Oder halten sich mit der Zeit alle freiwillig daran?

Übrigens: Derartige Forderungen halte ich gerade im anbrechenden Zeitalter der Biotechnik für sehr gefährlich. Ohne demokratische Einflußnahme auf die Wahl, welche Produkte überhaupt importiert oder hergestellt werden dürfen, wird die Biotechnologie zu einem noch gefährlichen Selbstläufer, als sie schon jetzt darstellt.

In einem freien Land mit Souveränität wäre es möglich das ein Volk bestimmt was in dem Land passiert. Es wäre nicht möglich, so wie jetzt, das die "Demokraten" aus Brüssel bestimmen was bei uns angebaut werden darf.

Vor allem wäre das nur möglich, solange demokratisch legitimierte Institutionen über der Wirtschaft stehen...

Du forderst Regulierungen, Du bist auf dem Irrweg. Davon haben wir MASSEN.

Du hörst dich an (und so wird es auch auf die meisten Leser wirken), als wolltest du möglichst viele Regelungen abbauen: diese Forderung wird sicher gerne von der Politik aufgegriffen - höchstwahrscheinlich jedoch nicht in deinem Sinne... Es sollte darum gehen, bessere Regelungen zu installieren...

Was du willst, ist eine schöne Sache - was du erreichst, ist wahrscheinlich lediglich die öffentliche Herabsetzung von demokratischen Institutionen und Einflussnahmen...

 

[Ein_Liberaler]

Du forderst Regulierungen, Du bist auf dem Irrweg. Davon haben wir MASSEN.

Du hörst dich an (und so wird es auch auf die meisten Leser wirken), als wolltest du möglichst viele Regelungen abbauen: diese Forderung wird sicher gerne von der Politik aufgegriffen - höchstwahrscheinlich jedoch nicht in deinem Sinne...

Wann hat die Politik jemals "Regelungen abgebaut"? Wann?

Man muß ja schon dankbar sein, wenn in Hessen die vorgeschriebene Lufttemperatur auf Firmenklos wegfällt.

 

[hives]

Du forderst Regulierungen, Du bist auf dem Irrweg. Davon haben wir MASSEN.

Du hörst dich an (und so wird es auch auf die meisten Leser wirken), als wolltest du möglichst viele Regelungen abbauen: diese Forderung wird sicher gerne von der Politik aufgegriffen - höchstwahrscheinlich jedoch nicht in deinem Sinne...

Wann hat die Politik jemals "Regelungen abgebaut"? Wann?

Der Abbau von Regelungen ist eines der Hauptargumente der neoliberalen Kräfte - das meinte ich mit "wahrscheinlich nicht in deinem Sinne".


Als Abbau bzw. Einschränkung von Regelungen kann man bspw. werten, was ich gerade bei der fdp entdeckt habe:

Einbehaltung von Steuern und Abgaben
Die korrekte Erhebung und Einbehaltung von Steuern und Sozialabgaben bürdet denUnternehmen einen hohen Verwaltungsaufwand mit Haftungsrisiken auf. Die Wirt-schaftkammern fordern eine Begrenzung der Haftung, den Verzicht auf Bußgelder und zumindest teilweise eine Kostenentlastung

Das läuft alles unter "Abbau von Bürokratie" etc....